【質疑応答】
問）先週土曜日に行われた自民党総裁選では加藤大臣が選対本部長を務められた小泉進次郎候補が落選し、高市早苗前経済安保相が自民党総裁に選出されました。今回の総裁選の結果について大臣としてのご所感をお聞かせください。
答）今お話がありましたように私自身、小泉進次郎候補の選対本部長を務めさせていただきました。その立場から言えば、まさに小泉総裁を実現ということで進めてきたわけでありますから、その結果を出すことができなかった、そういった意味において私自身、大変非力であったということをご支援いただいた方にも申し上げ、大変申し訳なく思っているところでございます。他方で新たに高市新総裁が誕生し、今四役の記者会見も行われていたようでありますが、新体制がスタートしたわけであります。これは総裁選挙中、全ての候補者、小泉候補も含めておっしゃっておられたように、結果が出れば自民党は一致団結して今ある様々な課題、まさに物価上昇の中で国民生活をどう守っていくのかということを初めとした問題にしっかりと取り組んでいきたい、私もその一員として努力をしていきたいと考えています。
問）総裁選の関連ですが、その総裁選の結果を受けて為替が１ドル150円を超えて円安が進みましたけれども、改めて為替動向に対する大臣のスタンスを教えてください。
答）金融市場、いろいろな動きがここ数日出てきているというふうに認識をしております。そのうえで、為替市場の動向について具体的にコメントすることは、市場に不測の影響を及ぼすおそれがあるということで従前から差し控えさせていただいているところでありますが、為替相場はファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが重要であります。政府としては為替市場における過度な変動や無秩序な動きについて、しっかり見極めてまいります。
問）国土交通省大阪航空局が公表しました大阪府豊中市の国有地について大きく４点伺います。１点目ですが、先週金曜日に公表された報告書の中で推定ごみ量が４分の１になったことへの受け止めと当時の売払価格の妥当性をどのようにお考えでしょうか。
答）今般、森友学園に売却した土地について国土交通省大阪航空局が行った地下埋蔵物調査の結果が10月３日に公表されたと承知をしております。平成28年当時の大阪航空局の見積りは地下埋設物の発見が校舎の建設工事が進んでいる最中であり、開口遅延による損害賠償リスクがある中で建設工事と並行して行われたものと承知をしておりますが、今回の調査における埋設物量の見積りが当時の数字と大きく異なることになった、これについては大阪航空局と連携して土地の処分を行っていた財務省としても真摯に受け止めていかなければならないと考えております。その上で森友学園に売却した土地の価格や価格算定の適正等については、国会の要請を受けて平成29年の会計検査でも指摘をされているところであります。埋設物の見積り量について幅を持った試算が示されておりますが、地下埋設物撤去費用を算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていた旨の指摘を受けているところでありますので、会計検査院の指摘も受けて有識者による第三者チェックの導入など制度の見直しをこれまでも行ってきたところでありますが、引き続き見直した制度に沿って国有財産の適正な管理処分に向けて、今回のこともしっかり受け止めながら取り組んでいきたいと考えております。
問）２点目です。土地をめぐっては土地取引も含めて当時国会等で問題視されておりましたが、その調査結果の公表方法が特段の、例えば会見等もなく、航空局のホームページにサイレントで掲載されたのみだった点についてのお受け止めもお願いいたします。
答）これは航空局、あるいは国土交通省で対応されているわけでございますので、私どもからそのこと、今おっしゃったやり方等についてコメントは差し控えたいと思っておりますが、ただ、今申し上げたように結果については私どもは大変重たく受け止めているところであります。
問）３点目です。ごみの量が４分の１になることですとか航空局が公表するということを大臣が事前に承知というか、把握していらっしゃったか、把握していらっしゃったとすれば、いつ頃存じていらっしゃったか。
答）時間的なところは明確ではありませんが、既にそういう形で発表するということは承知をしておりました。
問）最後です。土地取引の妥当性について疑義が生じてきている面もあると思いますが、再調査の可能性について改めてお考えをお聞かせください。
答）土地取引の妥当性ということについて、おっしゃるところのごみの量が当時の推定量と４分の１以下になっていた、そのことは事実だと思いますけれども、当時の会計検査院の中の議論でも、例えばその結果として控除額を増額依頼に関する発言が行われるかどうか、見積金額を増額するような行為、見積りというのは損害、引く方になったと認められなかったと会計検査院の報告書にもたしか記載がなされていたというふうに思っておりますが、それらも含めて今回の事案は大変重たく受け止めないといけない思っていますが、当時は先ほど申し上げたように地下埋設物の発見が校舎の建設工事が進んでいる最中、また開口遅延による損害賠償リスクがある中、建設工事として行われた、こうした事情の中で行われたものであり、意図的にそれを云々したというものではなかった、ただ、それが丁寧だったか、適切だったかということに対しては検査院からも指摘を受けているわけでありますし、今回こういう結果になったわけでありますから、そのことは先ほど申し上げたように重く受け止めなければならないと考えています。
問）自民党の高市新総裁の政策に絡んで伺います。高市氏は総裁選で責任ある積極財政を訴えて、減税や大胆な投資などを訴えてきました。今後は拡張的・緩和的な政策を打ち出すと見られていますが、一方で日本の財政悪化を懸念する声もあると思います。大臣のご所感をお願いします。
答）これからどういう形でお進めになるかを私がコメントするのは適切ではないとは思いますけれども、高市新総裁も現在日本の財政を取り巻く状況、一方で経済の再生を図っていかなければならない、こういったことも踏まえながらこれまでも発言されておられたと私は受け止めております。そういった中で政権がこれからスタートするというのは、最終的には、政権という意味においては国会で首班指名があって初めてスタートするわけでありますけれども、そういった新政権の中で今申し上げたような状況をしっかり認識をされておられるわけですから、その上に立って的確な、適切な方策が具体的に進められていくものと承知をしています。
問）関連してもう１点伺います。ガソリン税の暫定税率の廃止をめぐって高市氏はガソリンだけではなくて軽油も含めた廃止という発言をされておりまして、今後軽油については地方財政への影響という観点もあると思いますが、今後の議論に向けて地方への影響というのはどういった部分を考慮すべきとお考えでしょうか。
答）ガソリンの暫定税率そのものについては与野党間の合意を踏まえて協議がなされているところであります。政府としては政党間の議論の結果を踏まえ適切に対応していきたいということも私何度も申し上げさせていただいています。他方で軽油引取税、これは地方税ということでございますので、これは財務省というよりも総務省のマターになるということでございます。
問）森友の話の前に高市総裁の話で先ほど、高市さん、総裁になった最初の記者会見で、財政再建目標について純債務残高であると。これは年金資産であるとか外為特会、そういったものを除いたものと解釈されていますけれども、これの対ＧＤＰを下げていくことに心を砕くという言い方をしました。これは財務省の立場と違うと思いますが、この点、これが147円から150円に急激に３円も円安になった理由の１つだと私は思いますけれども、財務省として純債務残高、つまり政府債務を引くという高市氏の考え方についてどういうふうに考えているのか。
答）ご指摘のように先日の新総裁の記者会見で、まずは財政の健全化が必要ではないと言ったことは一度もないとされた。その上で純債務残高対ＧＤＰ比を徐々に引き下げていくとの趣旨の発言をされていると承知をしております。ＩＭＦが公表しております純債務残高対ＧＤＰにおいても我が国の水準はご承知のように順番から言えば一番悪い水準になっているところでございます。そういった中で、これまでの政府目標は2025年度から2026年度を通じて可能な限り早期のＰＢ黒字化の実現を目指す、それから債務残高、純ではなくて債務残高対ＧＤＰ比をまずはコロナ禍前の水準に向けて安定的に引き下げるという財政健全化目標を掲げているところでございます。それらも含めてまた新政権の中でご議論がされるものだと思っておりますが、ただ今申し上げたように財政の健全化の必要性を別に必要ないと言われているわけではないということと、純債務残高をとるからといって今日本の置かれている状況に大きな違いがあるわけではないと認識しています。
問）森友ですけれども、私この前、９月26日だったと思いますが、この会見場で財務省が持っていた資料で、ごみがなかったという資料を持っていたと。それは籠池氏らのやり取りの資料ですけれども、その話を聞いたときに加藤大臣は問題ないと。当時から持っていた資料で、その資料に基づいて判断したということをおっしゃっていました。先ほどの質問で大阪航空局からこういう発表が出ることを知っていたと。大臣はつまり、ごみは少なくとも４分の１ではあったという発表が出ると知っていながら、この前の会見で何ら問題ないという姿勢をとったのはなぜでしょうか。先ほどは真摯に受け止める、重く受け止めると言いましたが、なぜ９月下旬に私が聞いたときには何ら問題ないというようなことを、ミスリードなことをおっしゃったんでしょうか。
答）まず前提として、そのとき私が今回の数字を知っていたかのように前提でおっしゃっておられますが。
問）先ほど事前に聞いていたと言ったので、それでそういった質問をしました。
答）事前に聞いていたわけではなくて、もちろん直前に聞いていたわけでありますから、そのときに私の頭にその数字が入ったわけではないということはまず申し上げておきたいと思います。それから今のお話で、ないと言っていた資料というのは、これはたしか野党がお出しになられたということで、当時の算定のときにはその資料が我々の手元にあったわけではないと理解をしていますが、それらも含めて調査結果、私どもの出した調査結果の中においてはその一連のことも全部踏まえた上でそうした、先ほど申し上げたような判断をさせていただいていたと認識をしています。
問）もう１点、重く受け止める、真摯に受け止めるとおっしゃいましたけれども、国有財産、国民の財産である土地が、９億円余りだった土地が８億円も値引きされた、それが不十分な資料によってなされていた、財務省もチェックをしていなかった、きちんとですね、それは明らかなわけです。これは財務省の責任であり、もっと国民に対して謝るであるとか、そういった姿勢はないのでしょうか。真摯に受け止めるといっても、ただ言葉で言っているだけで、重く受け止める、その先に何をしようとしているんでしょうか。何らかの責任はとらないんでしょうか。
答）まず先ほどから申し上げておりますように、今回４分の１という数字が出てきているということであります。当時は先ほど申し上げた地下埋設物の発見が校舎の建設工事が進んでいる最中であったり、開校遅延による損害賠償リスクがあると、こういった状況の中で行われたものでありますけれども、今申し上げたことについて、また会計検査院からも当時の見積りの仕方が適切だったかどうかという指摘は頂いているわけでありますから、そこはまさにその結果としてこれだけの違いが出てきた、それは大変重たいものだと私は思っておりますし、そしてそれに関して、既に第三者チェックを入れる等の今後における国有財産の売却が適正に行われるべく対応もとらせていただいているということでございます。その上でさらなる云々ということがございましたが、会計検査院のご指摘の中にも違法不当事項があったとされているわけではまずないというわけでありますので、その上で今申し上げた航空局の算定を、それをそのまま我々処分の担当でもある財務省において使ってしまったということについて、そこは今後におけるこうした事態が生じない、これに努めることが我々の責任のとり方だと思っています。
問）１点だけ、大臣、結局、事前に役所の人たちがつくったメモを読んで重たいということ、重たいものであると言っただけですけれども、その役所のところを離れて政治家として、財務大臣として、８年前からずっとあった問題なわけです。それで結局８億円もの値引き、異常な値引きが不十分な根拠に基づいていたということが政府の発表した資料で明らかになったわけです。その政治的な責任、国民に対する、市民に対する説明責任として何か言葉はないんでしょうか。そのメモを超えて。
答）申し訳ないですけれども、重たいという話は私の言葉として申し上げさせていただきました。ですからこうした事態が起きたこと、そして今回４分の１も違っていたということ、そしてこの間会計検査院からもいろいろ指摘をされていたということ、そしてその前提としてあってはならない公文書の改ざんがあったということ、これはあってはならないことでありますので、そのことはしっかりと受け止めて、そして一連の処分はもちろん調査の結果として既に行われているわけでありますけれども、それで終わったわけではないので、今後こうした事態を引き起こさない、そのためにさらに適正な、今回のケースで言えば国有財産の処分、これにしっかり努めていく、そのことが私どもの責任のとり方だと思っています。そこは今回のことも含めてさらに徹底を図りたいと思っています。
問）今それが終わったわけじゃないという言い方をしたのでお聞きしますが、財務省としてきちんと調査する必要はないのでしょうか。再調査の必要はないのでしょうか。大変な国有財産の値引きになったわけで、それを再発防止すればいいということにはならないと思うんですけれども、この資料を踏まえて、大阪航空局の、財務省として再調査する必要、そして新たな処分が必要であれば処分する必要があると思いますが、そういったお考えはないでしょうか。
答）それは先ほど申し上げた会計検査院の中で、見積金額を増額するような作為はあったとは認められなかったと会計検査院もそこは認定されているわけであります。ただ、その上できちんとした調査、十分な調査だったかということは指摘をされているわけでありますから、今後においてそうした問題が生じないように努めていく、これが私たちのとるべき責任だと私は思っています。
問）大臣が会計検査院は増額させる意図は見つからなかったというふうにおっしゃいましたけれども、今、財務省自身が情報開示という形で文書をいっぱい出してきておりますけれども、明日も出るそうですが、この出てきたものの中には、当時の土地取引の担当者が最初国交省からごみの撤去費用として７億円ぐらいを言われて、それでは取引が成立しないと直感的に思って、結局見直しをした結果この８億になったということを話している部分があります。これは財務省内の聞き取り調査に対して近畿財務局の担当者がしゃべっていることです。これは明らかに７億から８億に増額させています。財務省の文書でそういうことがあるわけですから、当然これはきちんとなぜそんなことをしたのか調べなければいけない。開示文書の中には地下9.9メートルにごみはないとか、地下3.8メートルの１か所しか見つからなかった、これでごみの値引きを説明するのは難しいということを国交省と財務省の職員が話し合っている文書もあります。こういうことと今回の国交省のごみの量が実は４分の１だったという説明を合わせれば、改めて値引きが妥当だったのか調査する必要があると思います。再三から調査した結果とおっしゃっている調査は、あくまで改ざんをめぐる調査報告書であって、土地の値引きはこれまでずっと適正だったという説明の下、調査は行われていないと思います。今回適正ではないことが分かったわけですから、この土地の値引きの経緯を改めて真っ白な状態から調査する必要があるのではないでしょうか。
答）まず適正だったということを前提に調査報告がなされていたわけではないと思います。おっしゃるように価格をどうのこうのということに関して調査報告したわけではなくて、改ざんそのものに関する調査報告であったことは事実だと思います。その上で先ほど申し上げたように、おっしゃった文書と、いろいろな文書があるので私の頭の中でもしかしたら混在しているかもしれませんが、会計検査院がさっき申し上げた結論に至るところにもいろいろなことが書いてあります。こういうふうに思っておられたとか、こういうふうな認識があった。しかしそういった認識にかかわらず、そうしたことは認められなかったという結論になっていたものと会計検査院の中では私は承知をしているところでありますので、それらも踏まえて申し上げさせていただいたということです。
問）開示文書では、その会計検査院にきちんと文書を出さないという経緯も全部書いてあります。会計検査院に対応した赤木俊夫さんが手書きで残したノートの中にそのことが全部書いてあります。出せ出せと言われているのに出していないという様子が全部書かれています。つまり会計検査院は正しい情報を基に調べることができなかったということがこれでよく分かります。一方で担当者は７億を８億にしたといっているわけですから、これはどう考えても、少なくともその当時の担当者の聞き取り調査はしなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
答）ただ、30年の会計検査院の結果でありますから、今申し上げたところも踏まえた上でなされていたのではないかと思いますけれども。30年の検査院の結果の後にその話が出てきたわけではなかったのではないでしょうか。
問）７億が例えば８億という話は最近出て、我々は少なくとも最近の文書で見ています。この文書を会計検査院に出したかどうかは私たちには分かりません。でも、少なくともこういう、はっきりと値引きを増やしているということが分かる、それをしかも直接やった担当者がしゃべっているのに全く調べないなんてことがあっていいんでしょうか。
答）ですからそのことは会計検査院２回出しているわけであります。
問）会計検査院じゃなくて財務省が調べなければいけないんじゃないですか。
答）会計検査院は国会の要請においてなされているわけであります。そして会計検査院の２回目はまさにそうした改ざんがあったことを前提にもう一度調査をして出されているわけでありますから、そうしたプロセスを踏んで出した答えでありますから、それはそれとして私は今申し上げているということであります。
問）では会計検査院にもその７億を８億にしましたという文書を出したんですね。
答）申し訳ないですけれども、具体的なことを私はここで確認はできませんが。
問）もし出しているなら大臣のおっしゃることは意味が通じますけれども、そうじゃなければ通らないですよ。
答）申し上げましたように、改ざんがあったことを前提にもう一度検査院は調べておられるわけです。今おっしゃったその文書がどうだったか、これは逐一私は分かりませんが、基本的にはこういう改ざんがありました、それを示した上で検査院が30年にもう１回出した報告書だと私は考えています。
問）だから調査はしないということですね。
答）そういう観点で出された検査院の報告書であるということです。
問）それは検査院の報告書で、財務省は今回これを受けて調査はしないということですね。
答）この間も財務省がいろいろ答弁をさせていただいております。答弁するに当たっては当時の関係者の話を聞きながら答弁はされていたものと承知をしています。
問）最後に国交省はごみの推定量を発表すると同時に、あの土地の売出しを始めていますよね。土地の売出しを改めて始めています。売出しの窓口は大阪航空局になっています。これはもともと森友学園に売ったときは近畿財務局が窓口でやっていたのに今回近畿財務局が関わらないのはなぜなんでしょうか。
答）そこは私は承知していません。
問）これは大阪航空局のホームページで売出しのことがまず10月３日に発表されていて、その受付の窓口は全部大阪航空局になっています。これはかつて森友学園に売ったときは近畿財務局だったはずです。
答）もともと特会が所有している場合は特会が処分するということになっているそうであります。ただ当時、最初のときは、これは分かりませんけれども財務局に事務委任がされていたと。今回はご自身のところでおやりになる、こういう判断なんだろうと、それ以上のことは分かりませんので改めて私どもも調べますし、国交省にお聞きいただいた方が、まず主体は国交省でありますので。
問）ということは当時、2013年当時ですけれども、あの土地を売り出して、公募して、森友が応募する、そのときの窓口が近畿財務局だったということの方が実は例外的なことだったということですか。
答）例外かどうかというのは分かりませんけれども、基本はまず主体は特会がおやりになる、そして特会の判断によって財務局等によって委託をして実施する、これは仕組みになっているわけです。そういう仕組みがあります。そこはそういう判断をされた、その仕組みを活用するという判断をされたものだと思います。
問）今回は少なくとも特会を運営する国交省の方から近畿財務局に委託はされていないということですね。
答）委託されていないというか、国交省自らが処分されるということで今ご指摘があった公示ですかね、そういった公表がなされているのではないかと思います。
問）やはり当時なぜ近畿財務局になったのか、そっちの方がイレギュラーだとしたら、そのことをはっきり調べていただきたいと思います。なぜそうだったのか、当時ですよ。
答）当時、それはむしろ主体があるわけです。だから特会が委託をするわけでありますから、我々委託を受ける側でありますので、それは申入れがあれば、今の個別ケースではなくて一般論として申し上げますけれども、委託があれば、それで検討させていただいて受けるか受けないか決まる、ですから最初の意思はむしろ国交省の方にありますので、それは国交省にお聞きいただいた方が適切ではないかと思います。
問）大臣が今言ったのは重要なところなので、７億、８億の文書については財務省が会計検査院に出したかどうか分からないとおっしゃる一方で、大臣は、だけれども７年前の平成30年の会計検査院の調査結果を盾に調査しないと言い張っていますけれども、まず７億、８億、そういった今回出てきた非常に問題のある文書を会計検査院に対して財務省が出していたのかを財務省の中で調べることから始めないといけないのではないでしょうか。そしてなぜ７年前の会計検査院、今回は大阪航空局からの調査結果も出てきているわけで、それも踏まえて財務省内できちんと精査なされるべき、調査なされるべきだと思いますけれども、なぜ７年前の会計検査院を盾にして財務省の責任から逃げようとするんでしょうか。国民に対する背信行為だと思いますが。
答）逃げようとしているわけではありません。会計検査院からも適切ではないという指摘は受けているわけですから、それをしっかり受け止めてやっているわけで、そしてそれに対して第三者に対してやっていくということであります。
問）それは７年前の話ですよ、会計検査院の。今回大阪航空局もこういう発表をしています。
答）それは、しかしスタートは７年以上前にあったことですよね。そしてその結果としてそれを踏まえて検査院が、数字としてはそういう形で出てきましたが、当時の検査院の推計値もご存じでしょう。あれだけの幅を持っておっしゃっているわけですよ。ですからそういった中で適切ではなかったのではないかと、その調べ方が。しかしその中に下げようという意図はなかったという形になっています、検査院の報告書が。そのことを申し上げているということであります。
（以上）