第76回 財務省政策評価懇談会（3月13日開催）議事録

○渡部政策立案総括審議官　
　時間になりました。ちょっと開会前に何点か事務局のほうから発言させていただきます。
　私、政策立案総括審議官の渡部でございます。本日の懇談会は、吉野座長、ウェブで御参加いただいておりますが、御出張中ということで、座長の御了解をいただきまして、私が司会を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　また、本日の懇談会でのマスクの着用につきましては、令和５年２月10日に新型コロナウイルス感染症対策本部において決定された「マスク着用の考え方の見直し等について」に基づきまして、個人の判断に委ねることを基本といたします。
　なお、濃厚接触とならないよう、この部屋のほうでございますが、換気を行っております。それから、パーティションを設置しております。また、座席の間隔を確保しておりますので、その点は御承知おきいただければと思います。
　冨山委員は、遅れていらっしゃいますが、時間になりましたので、ただいまから、第76回になりますが、財務省政策評価懇談会を開催させていただきます。
　音声が聞こえないなど何らかのトラブル等がございましたら、御連絡いただければと存じます。
　それでは、早速議題に入らせていただきます。
　議題は、政策評価の基本計画（案）、及び令和５年度財務省政策評価実施計画等（案）の２つを一括して扱いたいと存じます。議題（３）「令和５年度予算編成等における政策評価の活用状況」につきましては、資料の配付とさせていただきます。
　まず、資料１「令和５年度財務省政策評価実施計画等（案）について」に沿って概要を御説明いたします。
　１ページ目でございますが、「政策評価に関する基本計画」等の策定について御説明いたします。
　現行の基本計画等は、平成30年度から令和４年度を対象として、平成30年３月に策定しております。今回、新たに令和５年度から９年度を対象として、基本計画等を策定する必要があります。また、実施要領に規制の事前評価に係る取組を追加する等の変更を行うものでございます。
　なお、総務省政策評価審議会による提言（令和４年５月）等を踏まえました基本計画等の改正は、この提言等を踏まえて閣議決定で決まっております「政策評価の基本方針」が変更される予定でございまして、その変更がなされた後、来年度以降、それに沿って行う予定にしております。
　２ページ目に入らせていただきます。財務省の政策評価の基本的な枠組みについて御説明いたします。
　財務省の政策評価実施計画は、政府全体の政策評価法などと、それから計画期間を５年間といたします財務省の政策評価基本計画に基づきまして、毎年度、外部有識者の御意見を踏まえつつ作成することになっております。具体的には、財務省の主要な政策分野全てを対象として目標ごとに事前分析表を作成し、実績評価方式により政策評価を実施しているものでございます。
　実施計画の策定に当たりましては、外部有識者の方々の御意見を踏まえ策定し、３月末までに公表することとしております。
　３ページ目でございます。
　令和５年度の「政策の目標」の体系図については、昨年度同様の33の「政策の目標」を策定しており、その基本的体系に変更はありませんが、政策目標５に変更がございます。
　政策目標の５－２に、下線部、ちょっと細かくて恐縮でございますが、「国際的な」を追加しています。これは、税関における貿易円滑化については、途上国税関における輸出入手続を簡素化・迅速化するための技術協力等の国際的な側面と、日本税関における納税環境整備等の国内的な側面があるところ、本政策目標においては前者であることを明確にする観点から追加したものでございます。
　次のページで、令和５年度実施計画（案）の主な変更点を御説明いたします。４ページ目でございます。
　令和５年度の実施計画（案）については、令和４年度計画から主に２つの変更を加えております。
　１点目は、内閣の基本方針や現下の政策課題に沿って取組内容を見直したという点、２点目は、政策評価のさらなる改善に取り組むため、測定指標の見直しを行ったという点でございます。
　それでは、主な変更点について、次のページ以降で御説明をしていきたいと存じます。
　５ページ目を御覧ください。「施策」には、取組内容を幅広く記述しているところでございまして、環境や情勢の変化及びそれに対応した新たな取組などを盛り込んでおります。ここでは変更・追加のあった主な「施策」を取り上げております。
　１つ目、税制広報関係でございます。アンケート調査等を通じて、税制に関する広報活動が国民にどの程度認知・理解されているのかや、広報活動の改善点等の把握を行うことを取組内容に追加しているところでございます。
　２つ目になります。国債発行関係というものでございます。ＧＸ経済移行債の具体的な発行方法について、ＧＸ実行会議での議論や市場参加者の意見も踏まえ、関係省庁で協力して検討することを取組内容に追加してございます。
　３つ目になります。国有財産関係でございます。相続土地国庫帰属制度について、所有者不明土地の発生の抑制を図ることが目的とされていることを踏まえまして、制度の円滑な運用のため、関係機関と連携して対応していくことを取組内容に追加しています。
　４つ目から６つ目の税関関係でございます。
　まず、令和６年１月からＷＣＯアジア・太平洋地域情報連絡事務所を日本がホストすることになっております。地域内の税関当局による密輸関連情報の収集等を促進していくことを追加しております。
　また、次でございますが、経済安全保障への対応として、軍事転用のおそれのある製品や技術等の流出につながる不正輸出の防止を念頭に、体制を強化することなどの取組を推進していくことを追加しております。
　さらに、産業界からの要望を踏まえ、タイ、インドネシア及びＡＳＥＡＮとの間で原産地証明書のデータ交換の早期実現に向け、関係省庁と連携して相手国との協議を進めていくことを追加してございます。
　次に、７つ目のところに行かせていただきます。こちらも経済安全保障への対応でございます。対内直接投資について、外為法の下、地方支分部局の財務局も含め情報収集・分析・モニタリング等の強化を図るなど、執行体制の一層の強化を図っていくこととしております。
　８つ目、ウクライナ支援関係になります。ウクライナへの財政支援や復旧・復興支援のための国際開発金融機関の取組への貢献や、国際協力銀行の機能強化等を通じた支援を進めていくことを取組内容に追加してございます。
　次に、６ページ目に進ませていただきます。６ページを御覧いただければと思います。令和５年度から３つの定性的指標を追加することとしております。
　変更の理由は、変更の内容欄に詳細に記載しておりますが、簡単に御説明いたしますと、総合目標５、世界経済のところでございますが、ロシアによるウクライナ侵略等、国際情勢が変化する中、国連安全保障理事会決議等に基づく資金凍結等の措置を適時適切に実施することにより、テロ資金供与・拡散金融対策に寄与するとともに、ＦＡＴＦの多国間枠組みを通じて行われるマネロン・テロ資金供与・拡散金融対策の国際基準の策定・履行に参画し、世界全体での対策の実効性向上を図ることが近年ますます重要であることから、定性的指標を設定しております。
　次に、政策目標３－３、国有財産関係になります。取組内容で御紹介した相続土地国庫帰属制度の円滑な運用の実施について、関係機関と連携した対応が求められていることから、定性的指標を新たに設定いたしました。
　政策目標６－２、国際支援関係でございます。こちらも同じく取組内容で御紹介したロシアによるウクライナ侵略による影響を受けている国々への支援について、Ｇ７や国際機関をはじめとする国際社会と連携しながら、ウクライナ及び周辺国、ロシアによるウクライナ侵略の影響を受けている脆弱国の支援を行うことが重要であることから、定性的指標を新たに設定したものでございます。
　次に、７ページのほうに行かせていただきます。７ページを御覧いただけばと思います。２つの指標を定量的指標から定性的指標に変更することとしております。
　上段の貿易円滑化のところでございますが、税関相互支援協定等の締結数を定量的指標としてきましたが、既に39か国との間で締結済みとなっております。主要な貿易相手国との間で協定等の枠組みの構築が進んでいる中、さらに貿易円滑化を推進するためには、構築した枠組みをフルに活用し、税関当局との協力を通じた水際取締りを推進することがより重要となっております。引き続き締結の必要性の高い国との間で協定等の締結に取り組みますが、貿易円滑化の取組の推進状況を測定する指標として締結数を用いることは、必ずしも適切ではなくなってきております。こうした事情を踏まえまして、本測定指標は位置づけを見直し、同指標を参考指標として活用しながら評価することとしております。
　また、下段の税関手続について御説明いたします。出港前報告情報の検査の割合を定量的指標としてきました。検査対象貨物の選定に当たりましては、出港前報告情報のほかに、輸入申告時の情報や関係機関からの情報など、様々な情報を活用している状況でございます。出港前報告情報のみを活用した指標の必要性は、制度設立当時と比べ低くなっております。また、当該指標については、出港前報告情報以外の情報による検査が増加した場合には数値が下がってしまうことから、密輸事犯に対する水際取締りの厳正な実施を測定する指標としての適切性を再検討した結果、本測定指標は位置づけを見直し、同指標を参考指標として活用しながら評価することとしております。
　次に、８ページから９ページのところになります。これは、実施計画に記載している財務省のデジタル化の取組の一覧と、過去５年間における測定指標の推移表を参考資料として添付しているものでございます。
　財務省におきましては、政府全体のデジタル化方針、財務省のデジタル・ガバメント基本計画、そして、今般のコロナ禍を踏まえ、行政サービス利用者等の利便性向上と行政事務の効率化の観点から、これまでもデジタル化の取組を積極的に進めております。
　私からの説明は以上でございます。
　それでは、ここから、説明を踏まえまして委員のほうから御発言をいただき、その後、まとめて財務省から発言をいただくということで議事を進行させていただければと存じます。
　御発言は、あいうえお順に秋池委員から順次御発言をお願いいたします。指名された方はミュートボタンを解除して御発言いただければと存じます。
　なお、時間の関係もございまして、大変恐縮ではございますが、１人当たり５分以内での御発言でお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、あいうえお順ということで、秋池委員からになります。秋池委員、よろしくお願いいたします。

○秋池委員
　よろしくお願いいたします。
　今回の政策目標につきまして、全体に私は異論がございません。かねてより取り組んできていることに加えて、現代だからこそのテーマ、国際的なことでありましたり、デジタル化というようなことを含めて取り込んでいるということにおいて、よく練られているものだというふうに感じております。
　その上で、今後これを実行していかれるに当たりまして、当然ながら皆様が常々お考えでいらっしゃるところばかりですけれども、やはりこの財政についてどう考えていくかということは、変わらず御努力をお続けいただけるようお願いできればと思っております。
　今日の議題から幾らか逸脱することかもしれませんけれども、やはり財務省がそこを守っているということがこの国の信用の根幹にもつながっていくところでございますので、引き続きの御尽力をどうぞよろしくお願いいたします。
　私からは以上です。

○渡部政策立案総括審議官　
　秋池委員、ありがとうございました。
　次に、秋山委員、よろしくお願いいたします。

○秋山委員　　
　秋山でございます。
　私も秋池委員と同様に、全体としてよくおまとめいただいていると思います。また、新しい５年間の基本計画を、バージョンアップといいますか、新しく策定するということに関連して、デジタル化の視点を入れていく重要性に関してコメントをさせていただきたいと思います。
　５ページ以降の資料の「施策」の主な変更点や追加のページにつきましては、全体として時宜を得た適切な内容で変更・追加していただいていると思いますが、特に私がコメントさせていただきたいのは、税関の原産地証明について、デジタル化の運用開始を、いよいよといいますか、ようやくといいますか、今年度始めることができるということは、大変すばらしいことだと思います。貿易実務の現場においては、これによって生産性が向上するという効果がありますので、こういったことをより一部ではなく全体、そしてほかの機能についても広げていっていただきたいというふうに切に感じているところです。
　また、資料８ページ目以降の参考資料のほうになりますけれども、それぞれのデジタル化の取組、いろいろ御紹介いただいております。この中でもやはりその税関のところがとても印象的でして。といいますのは、「ビッグデータ」ですとか、「ＳＮＳ」ですとか、「動画」ですとか、こういったキーワードが明確に述べられているということで活用方針をお示しいただいているという意味で、こういった取組をさらに進めていただきたいというふうに思います。
　ここ、デジタル化の視点を私が強調させていただくのは、デジタル化というのは、目的ではなくて、あくまでも手段ではありますけれども、財務省として、社会実態の変容をしっかりキャッチアップしていくことが政策の実効性を確保する必要条件であるというふうに考えるからです。ここをぜひチャレンジ精神を持って引き続き進めていただきたいというふうに思います。
　私からは以上です。

○渡部政策立案総括審議官　
　ありがとうございました。
　次に、伊藤委員、よろしくお願いいたします。

○伊藤委員　　
　どうも、伊藤でございます。よろしくお願いします。
　今お話を伺いまして、全体的には大きな変更点はないと、ただ幾つか重要な点について追加あるいは変更点を示していただいたということで、そういう意味では、この政策評価のやり方、仕組みとか、そのプロセスが非常に安定化していて、これまでどおり実行していただければいいというふうに考えております。
　そういう意味で、今日の点について、この中身について、私、これ以上コメントはないんですけど、せっかくですから、ちょっと逸脱して２つだけコメントさせていただきたいと思います。
　１つは、政策評価のこの仕組みそのものの評価をどう考えるかということで、もちろんそのために我々はいるわけですけども、政策評価というのは皆さんのような役所の方と我々のようなこの委員だけでなくて、世の中全体がこういうものをどういうふうに見ているのか、あるいは理解しているのか、それが財政政策の運営とどう関係あるかということで、どこかの段階で少し世の中や、ほかの個別の政策についてはアンケートとかいろんなことで伺って聞いているわけですから、この政策評価そのものの在り方とか、あるいはその進めることについて、世の中というのはどこが世の中なのか分かりませんけど、少し広いコミュニティーに聞いてみると、あるいはどういうふうな評価がされているかということについて我々も認識を深めてみるということは必要なのかなと。もちろん、そうしたことに関連して、広報だとか政策評価の在り方についてもっと理解していただくような、いろんな取組も必要なのかなと。いずれにしても、この政策評価の在り方そのものがどういうふうに評価されているかということについて考えてみる必要はあるのかなというようなことを感じました。
　もう一つは、これはさらにちょっと今回の話とは逸脱するんですけど、そもそも「評価」という言葉の中に我々は何を期待しているのかということで、ここに書いてあるように、いろんな目標を設定して、それがきちんと正しく実行されているか、あるいはうまく到達できなかったかということを判断して繰り返すということは大事なんですけど、ただ、もっと素朴に、この１年間、あるいはこの数年間の財政政策の運営について何を評価したいのかということで見ると、例えばです、これは例にすぎないですけども、例えばコロナということが起きて、これまでとはすごく違った政策運営をせざるを得なかった、財政政策についても当然違ったことをせざるを得なかったわけですけど、それは結果的にどうだったのかは、なかなか単一の答えを出すのは難しいんですけども、それについて、もう一回振り返ってみて、いろんなことを評価して判断するということが多分すごく本当は大事だろうと思うんです。これがこの政策評価の枠組みの中に入るかどうかはちょっと別の問題なんですけども、そういう評価そのものについてもこの枠組みを超えたところで結構重要な問題があるということを、これ、私が申し上げたことは皆さん日々お感じになっていらっしゃることだと思うんですけども、ぜひ考えていただければというふうに思います。
　以上です。

○渡部政策立案総括審議官　　
　伊藤委員、ありがとうございました。
　次に、翁委員、よろしくお願いいたします。

○翁委員　
　翁でございます。
　私も本日示されました実施計画（案）につきましては特に異論はないのですけれども、伊藤先生と同じように、やっぱり政策評価の在り方をもう少し考えていく必要があると思います。本来、マクロ経済全体への影響とか、総合的な財政政策がどういうふうに効果的に実現できているのかといった、そういった評価が必ずしもしっかりできていないところがあるのではないかという感じがいたしまして、政策評価の在り方が大きな課題だと思っております。
　この点、少し述べたいと思うんですが、財政支出の圧力が今非常に大きくなってきておりまして、その意味で歳出改革をいかに行っていくかというのが非常に大きな課題だと思っております。まさに伊藤先生がおっしゃったようなコロナでの補正予算とか、あと予備費とかが非常に大規模になってきておりまして、これを政策評価でどう評価しているのか必ずしも明らかではありません。あとは、ここの１－１－２のところで財政に関する広報という項目がございますけれども、こういったことが政策ごとにしっかり、例えばコロナとか、そういった当初予算、補正予算などの執行状況などについて、しっかり管理され、それが開示されているかというと、必ずしもそれができていないのではないかなというように思いまして、やはりこういったより踏み込んだことについても、財務省として、しっかりと世の中の関心に応えて、開示やマネジメントにより取り組んでいくべきではないかと感じております。
　それから、政策目標の３で国債市場の流動性のところが書いてございますけれども、これから日本銀行も新体制になりまして、現状の国債市場の機能不全をどういうふうに市場の安定に気をつけながら徐々に国債市場を正常化させていくかというのは、大きな課題であると思っております。今までの長期国債が超低金利で固定的であったということと財政規律との関係も懸念していたところではございますけれども、いずれにせよ、これからしっかりと国債市場の安定に気をつけながら、日本銀行とも連携して、国債市場の流動性や機能の正常化について、しっかり取り組んでいただきたいと思っております。
　あともう一つ、最後に、国際金融システムのところでちょっとコメントをしたいと思います。シリコンバレーバンクが破綻ということで、デジタル金融時代の本当に新しい形の破綻でして、こういった預金金融機関の破綻がステーブルコインにも非常に大きな影響を与えるといった新しい国際金融のフェーズというのが出てきていると思っております。今後、ＣＢＤＣについての検討も進んでいくと思いますけれども、ステーブルコインとか、預金金融機関とそういった新しい形態のデジタル金融との関係も十分に見ながら国際金融システムの安定を図っていくことが大事になってきているのではないかと思っております。
　以上でございます。

○渡部政策立案総括審議官　　
　翁委員、ありがとうございました。
　次に、角委員、よろしくお願いいたします。

○角委員　
　ありがとうございます。
　今もう何人かの先生が申されましたように、これからの５年間の日本の計画を立てていく上におきましてキーになるのが、ＤＸであり、ＧＸであり、そして防衛に対する考え方が基本的に変わったというこの３点だと思いますけれども、まず、防衛について申し上げますと、昨年の12月に御案内のように新安全保障３文書が閣議決定をされまして、戦後77年、日本の安全保障に関する最大の転換・進化がなされたわけであります。アメリカのバイデン大統領も最大の賛辞を表明し、そして、ウォール・ストリート・ジャーナルの社説の見出しに「『眠れる巨人』、日本が巨人だかどうだか分かりませんが、日本が目覚める」というタイトルをつけました。日本にとって非常によい方向転換がなされたわけですけれども、問題は、これからの５年間、今までのペースでいくと、26兆という防衛予算を今のところ43兆、1.65倍にするという計画が示されているわけですけれども、では、その増加する防衛予算に対しての原資をどこに求めるんですかということであります。
　今のところ一応の案は出ていますけれども、防衛というのは永遠に続くわけですから、もう少し安定財源にいずれは切り込んでいかなければならないということになろうかと思います。そうしますと、やはり今の付加価値税、社会保障に限定されている、いわゆる「消費税」という名前を私は以前から変えるべきだと思うということは言っておりますけれども、この付加価値税の中に、社会保障だけではなくて、ＧＸ・グリーンと、そして防衛予算、この３つの要素を組み込む改革をしていただいて、広く薄くシンプルに国民が負担する、企業も負担するしか方法はないのではないかというふうに思います。
　以前、５％から10％に上げていく過程の中でリフレ派の先生も主張されたように、１％ずつの増税であればあまり大きな経済への影響はないのではないかという主張をされたこともあるわけですので、ぜひとも、もちろん今、統一地方選挙もあるし、いろんな要素がありますので、今すぐにということではないですけれども、その議論は財務省のほうでぜひ、いわゆるキーパーソンである政治家の方にぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　今回の中で、自衛隊と海保、あるいは自衛隊とＪＡＸＡ、シーレーンとか宇宙についてはもっと連携すべきであるとか、防衛装備品、この一連の三原則の話につきましても、かなりいい方向に話が進んでいっております。ですから、研究開発も含めて、日本の産業界と国のそういう必要な機関が今以上に連携をして、日本の国際競争力を上げていくという観点をぜひ取り入れていただければというふうに思います。最近フィリピンでいい兆候も出ておりますので、これをさらに大きく展開をしていただきたいと思います。
　それと、２点目は行政改革のほうですけれども、少子化とエネルギーと道州制について述べたいと思います。
　少子化は、この30年間、日本が超低成長であったというツケが少子化に現れているわけなので、もっと生産性を上げて可処分所得を上げなければ根本的な少子化対策にはならないということだとは思うんですけれども、とはいっても、今、足元、何もしなければもっと悲惨な状況になりますので、今からでもフランスが2000年ぐらいから10年、15年をかけて少子化対策に成功された例にもっと学ぶべきではないかなと。その中で、やはり一番キーになったのは、私は、小学校に就学する前、二、三年間、文科省が担当している幼稚園、これは学校ですよね、厚労省の保育園、児童福祉施設、内閣府の認定こども園、幼保一体型施設、この３つの各府省が所管するのではなくて、どこか１か所、こども庁もできるわけですけれども、要するに幼稚園保育、学校にすべきだというふうに思います。そして、そこで先生をきちっと採用して、学ぶ楽しさですとか、あるいは社会性の体得を指導すべきではないかというふうに思います。
　２点目はエネルギーですけれども、非常に残念ながら、東日本大震災以降、原子力に対する政策が非常に暗礁に乗り上げておったわけですけれども、今回の岸田政権によって一応方向性が出されましたので、それに基づいて電力会社を再編、あるいは原子力は国が管理すべきではないのかなと。今では経産省、文科省、環境省に分かれている、その弊害が出ております。例えばもんじゅの失敗にしましても、あれは文科省がやるんじゃなくて、例えば国がきちっと指導の下に実際の電力会社のスタッフを入れてやれば、ああいう悲惨な事態にはならなかったのではないかなというふうに思います。
　そして、３点目が道州制ですけれども、関西は2010年の12月、関西広域連合を発足させました。そして、今回のコロナにつきましても、ある程度統一された、いわゆる関西として統一された対応ができたと思いますし、これからの人口減を考えますと、ますます広域行政の重要性が高まっていくことはもう火を見るよりも明らかであります。例えば今やっていますのは、観光の問題、それから防災の問題、そして医療の問題。医療につきましては、関西にある国立・公立・私学の医学部を持った学校が全て、全病院が入って、関西健康・医療創生会議というのをつくっております。そういった中で、ドクターヘリなんかも計画的に配置をするという形が取れております。したがいまして、道州制を入れて、州単位で州知事が州議会の下で予算をつくり、それを今の知事さんには副知事として、行政パーソンを配置すると。その下に基礎自治体がありますが、この基礎自治体もぜひとも令和の大合併をしていただいて、ＤＸも一緒にしていただければ、行政コストを飛躍的に下げることができるのではないかなというふうに思います。
　最後に、いよいよもうゴールデンウィーク明けに５類になるわけですので、この機会をとらまえて、今までコロナのために財政出動した部分について、東日本大震災のときは、３月に震災が起きた後、秋にはその約４割をいわゆる増税により償還するということが年内に決まっていたわけですから、今回で一応このコロナによる支出も、財政出動もほぼ確定されるわけですので、この機会に償還を、４割いけるかどうかは別として、償還しなければならないという議論を少なくともスタートさせさせるべきではないかなというふうに思います。
　長くなりまして申し訳ありませんでした。

○渡部政策立案総括審議官　　
　角委員、ありがとうございました。
　次に、田中委員、よろしくお願いいたします。田中委員、聞こえていますでしょうか。

○田中委員　
　聞こえますでしょうか。

○渡部政策立案総括審議官　　
　すみません。田中委員、御発言をお願いできればと存じます。よろしくお願いいたします。

○田中委員　
　ウクライナ侵攻によって、安全保障について世界の認識も、それから日本人の認識も変わったのですが、財政規律に関わるところだけは日本人の意識の覚醒が待たれるように思います。
　例えば安全保障に関わる問題で言えば、ＮＡＴＯにスウェーデン、フィンランドも加盟するという形で、大きく世界の軍事同盟についての考え方が変わりました。それから、経済安全保障についても、フレンド・ショアリングという形で、これも日本ですぐ入るかどうかと思っていましたけれども、国民の多くは、ビジネスの多くは、フレンド・ショアリングといういき方もサプライサイドにおいて考えざるを得ないというところまで来ています。しかし、ウクライナの問題が投げかけたのは、軍事同盟や、それからフレンド・ショアリングだけではなくて、財政規律という問題も非常に大きかったわけです。
　世界で見ますと、この財政規律が問われている国、例えばイタリアとかイギリスについて言えば、ウクライナ侵攻の直後にはイタリア国債が売られました。これは、復興財源、復興基金という形で、イタリアに対するギフトの部分がＥＵの中で議論されたことによって、イタリア国債の下落はひとまず止まりました。次に、イギリスでは、ブレグジットの後のイギリス、トラス政権の下で、財政規律を無視する政策を行おうとすれば、僅か２か月足らずの間に内閣が追い込まれるというところまで来ました。
　日本は、そういう形で財政規律がマーケットで問われているとは言えないというのが多くの見方ですが、実際には、例えばヨーロッパでＪＧＢのＥＴＦが出ていますけれども、これは去年の４月以降、大幅に値崩れをしています。日本国国債は既にインターナショナルなマーケットにおいてはもう売られるだけ売られるという構えに入っています。去年の12月20日に日本銀行が変動幅を0.25から0.5まで広げましたけれども、その前からＪＧＢのＥＴＦは売られ続けている、これが国際社会の認識です。
　ところが、日本の中において、財政規律が重要だ、ウクライナのようなことが起きる、あるいはこれが東アジア周辺にやってくる可能性が出てきたときに、財政規律をこれだけ無視していてもつのかという議論が十分あるとは言えないというのが私は実際だと思います。因果推論において新しい認識枠組みが要るのだと思います。
　熱物理学でマクスウェルの魔というのがあります。マクスウェルが想定した思考ですけれども、このマクスウェルのデーモンに相当する、ある種の思考実験が我が国において財政規律の確立をめぐって行われる必要があると思います。誰がイニシアチブを取るのか、どういう形で議論を集約するのかというのはありますけれども、やっぱりこの財政規律を喪失した日本の脆弱性というものが本当に問われる局面が近づいている。既に専門家の間では問われているし、ヨーロッパの金融市場ではそういう値づけがＪＧＢについてなされているんですけれども、本当にこれが日本で起きたときには、1992年のポンド売り、ジョージ・ソロスが引き金を引いたと言われていますけども、あのポンド売りのときは、忠良なる英国民がポンドの売りに回った、英国国債の売りに回りました。値下がりしたところでまた買うということになります。我が国でこれが出たら、その後の日本政府に対する信頼は、恐らく戻すのはもう相当難しくなる。それが近づいているということをマクスウェルのデーモンに相当する想定実験をやるべきじゃないかというのが私の考え方です。
　以上です。

○渡部政策立案総括審議官　　
　田中委員、ありがとうございました。
　次に、田辺委員、よろしくお願いいたします。

○田辺委員　　
　何点かコメントさせていただきたいと思います。
　まず第１に、今回の基本計画の変更に関しましては、まず、国際的な状況、特にウクライナの問題、それから経済安全保障という考え方が前面に出てきたということで、国際経済の中にかなり安全保障の考え方を組み込むような形で対応するぞというところが出てきていて、それを基本計画上の目標の中に入れ込んでいただいたという点は評価したいと思います。他方、国内のほうは、デジタル化であるとか、グリーン・トランスフォーメーションというこの５年間以内に必ず進んでいくであろうというものを入れ込んで、それをどういう形で対応するのか、さらには目標設定をどうするのかという形で議論したというところは、これもまた評価できるものだと考えております。その点では、変わっていくだろう、それから現在変わっているところの部分というのを財務省全体の基本計画の中にどう適切に反映するのかという課題は、一部解決しているんだろうと思っている次第でございます。
　他方、第２番目に、この５年間でこれだけかなという問題がございます。この５年間の間に確実に進むけど、ここのところどうするのという問題というのは幾つかあろうかと思います。
　１つは、この５年間、残念ながら間違いなく人口減少は進んでいきます。その人口減少が進んでいる折に、地域経済とかをどういう形で支えるのかというのは、何らかの形で問題が出てくるのではないか。
　他方、人口は全体としては減っていきますけれども、この５年間、高齢者の数というのは増えてまいります。それは、社会保障の支出の拡大のほうに、この５年間も残念ながら高齢者という点だけを取りましても増大していくという可能性があるということでございます。
　他方、今現在議論されているところの少子化に対する対応という点も、これも何らかの形で政府のほうがアクションを起こすのだろうとは思われますけれども、この部分というのも必ずしも反映されているとは思わないということでございます。
　それは、ある意味、次の６月の骨太方針の中に幾つか入ってくるとは思いますので、そういった点を含めまして、この基本計画がここでストップするということではなく、適切に目標、それから全体の指標等に関してもローリングしていただければと思っております。５年間ここで固めてそれでずっといくぞということは恐らくちょっと難しいと思いますので、基本目標、それから年度ごとの目標に関する適切なローリングを進めていただければと思っているということでございます。
　それから、３番目は、評価の枠組みが変わるぞと、非常に総務省を中心に議論しているところから出ているところだろうとは思います。ただ、この目標管理型の評価を行うことによって、ある意味、この省は何をやるんだという目的をはっきりさせるということ、それから、数値目標をそこに張りつけることによりまして、事後的にどこまで進んだということを見えるようにするという仕掛けだったと思っております。特に数値目標に関するアレルギーというのは、20年前はかなりひどかったのですが、それがある意味政策の管理の手法としてかなり定着したというところは、ここの評価フレームの伝え方によって定着した部分だと思っております。
　他方、今、全体で議論しているところは、むしろこういう目標管理だけではなく、効果の検証というところに重きを置いた評価ができないか。それはＥＢＰＭの発想でありまして、かくかくしかじかの介入をすればかくかくしかじかの効果が出た、その効果の部分というのをどういう形で抽出して見ていけるのかというところに評価のウエートを置けないかというようなことを考えているようであります。
　ただ、財務省全体として見ると、個別の介入というよりも、むしろ制度フレームをこういう形で設けて、その中でどういうふうに動かしていくであるとか、それから、非常に政治と近い部分ですけれども、財政運営をどういうふうにしていくのかというようなところがもしかしたら重要になってくるかもしれない。その点では、このマクロ経済運営というものと、それから財政とのリンク、関係、それをどう評価するのかという部分がある意味抜けてしまいますので、そこら辺をどういうふうに今後考えていくのかというところが重要になってくるのかなと思っているという次第でございます。
　以上３点ほど申し上げました。
　要するに、今回の基本計画の変更に関しては、そのとおりでありますし、非常にいい部分はありますけれども、まだまだ残っている部分がもしかしたらあるのかもしれないということでございます。
　以上です。

○渡部政策立案総括審議官　　
　田辺委員、ありがとうございました。
　次に、冨山委員、よろしくお願いいたします。

○冨山委員　　
　どうもありがとうございます。
　もう大分皆さんがいろいろ言われたこととかぶっちゃうので、できるだけかぶらないように話をしますが、今回の計画は確かにかなり洗練されてきていて、特にもともと基本目標とその次のレイヤーを分けていろんなことを構成する形になってから私は大分しっくりくるようになっています。ただ、ここで何人かの委員が言われたように、低いレイヤーに行けば行くほど、ある意味これ、政策そのものよりは、エグゼキューションをちゃんとやっていますかという、ＰＤＣＡなので、これはなじむんですね、割と。もともとＰＤＣＡがなじむんですけど、その基本目標のところ、今、田辺先生が言われたように、これ、実はこの基本目標が一番動きやすいというのが今のマクロ経済環境、あるいは安全保障環境の難しいところで、したがって、かつ、ここが一番いわゆるＥＢＰＭを傍から見るのが実はすごく政治的に難しいところがあるので、ここをどうハンドリングしていくかというのは多分このフレームワーク自体の難しいところで、冒頭、伊藤先生が何を要するに評価しようとしているのかというところが難しくなっているということをおっしゃいましたけど、私も全く同感で、そこを今後この仕組みをどうハンドリングしていくかというのは非常に難しい状況だと思います。
　もともとこのＰＤＣＡ的アプローチというのは比較的環境変化が少しずつゆっくり進むという状況にフィットしているマネジメント方法なんですよね、経営的に言っちゃうと。したがって、そもそも論の大戦略とか基本戦略をかなりピボットしなきゃいけないという状況においては、結構その一番根っこがピボットしちゃうので、そこをどうやっていくかというのは、かなりトップダウン的アプローチでやっていかなきゃいけないので、そこは多分、この先５年間、さらにこの10年間ですかね、要はＤＸもＧＸも、あるいは安全保障環境も間違いなくめちゃぶれするはずなので、あと、日本の財政状況もいろんな意味で非常にリスキーな状況に入りますので、いわゆるゆっくり少しずつ環境が変わってくという環境ではなくなっていくので、そこはぜひとも、ある種の経営的な組織能力を財務省としてどう高めていくかということが多分大事なので、ここにいらっしゃる枢要幹部の皆さんが頑張ってくださいと、エールになっちゃいますけど、そう思っています。
　それからあと、当座のちょっとイシューとして、既に触れられた点に加えてやや短期的に言っちゃうと、やっぱり今回の例のシリコンバレーバンクの話はひょっとすると結構深刻な話で、僕もあれだけスピーディーにＦＲＢがペイオフ停止するとは思わなかった。要するに全額預金保護すると。
　これはアメリカらしくないんですよね、どっちかというと。ああっと思っていて。ということは、恐らくＦＲＢ側は相当潜在的に大きいリスクを認識しているはずで、これ、要は昔の90年代の日本と同じで、ある種バブル退治で、あのときはバブル退治で急速に金利を上げて引き締めた結果としていろんなことが起きていくわけなんですけど、今ＦＲＢが置かれている状況は、これも御案内のように、金利を上げざるを得ない状況が続いているわけです。それで、ここの皆さん御案内ですけども、現状のアメリカ、非常に労働力逼迫がドライブしているので、そう簡単に止まる様相ではなくて、したがって、これ、金利の上昇は続けなきゃいけない。でも、それが原因で実は長期の債券をいっぱい持っている銀行はごまんとあるはずなので。
　これ、バーナンキの有名な論文がありますけど、構造的にそうなるんですね、銀行というのは。要するに短期で預かって長期で運用して利ざやで稼ぐというモデルなので、もう構造的にそういうもともとバンクランの脆弱というのが銀行の本質なので。要はこういう状況は危ないわけなんですけども、それに対して今回意外とあっさり、それも何か19世紀みたいな古典的取付けが起きちゃったので、ですから、実は根が深い可能性があって、ここは第２のリーマンショックとは言わないけども、そういう潜在的怖さを多分今のＦＲＢは認識したんだと思っています。
　ですので、そういった意味で、これはまた今度はぐるぐると回って日本の国債に入ってくるかもしれないし、いろんな意味で結構大きなイベントになる可能性があります。
　今日、皆さん言われたいろんなリスク要因が、今の経済状況と金融経済状況というのはいろんなところで、見えないところで、水面下でつながっていますので、そういった状況に対するプランＢ的な、さっとつくって対応する組織能力というものについて、恐らく金融庁を含めた財務省、金融庁、それからもちろん新しい日銀、多分、植田さんはそういうのがよく分かっている人なので、そこは僕は心配していませんけれども、その辺の連携というのが求められる局面はこの先５年間には来る可能性が高いので、それも含めてちょっと、今日の議論にはなじみませんけれども、でも、やっぱりこの政策というのはプランＢ的な政策が必要な時代に入っていくので、そのプランＢを、どう政策をハンドリングしていくかということも私は。多分、そういうときには、これ、企業危機もそうなんすけど、大体やばくなるとＣＦＯが大事になるんですね、ＣＯＯよりも。政府にとってのＣＦＯは基本的には財務省でありますので、そういった対応能力ということもぜひとも考えておいていただけるとうれしいなと思っております。
　以上です。

○渡部政策立案総括審議官　　
　冨山委員、ありがとうございました。
　次に、広瀬委員、よろしくお願いいたします。

○広瀬委員　　
　ありがとうございます。
　まず、「施策」の変更・追加、それから測定指標の見直しですか、これはニーズ、実態の変化に合わせて今回適切になされたものというふうに受け止めております。
　その上で何点かコメントをさせていただきたいと思うんですけれども、まず、税制に関する広報ということで、恐らくこれは納税促進が中心だと思うんですけれども、一方で、日本ほど税金の使われ方に無関心な国はないと、こういうふうに言われております。これは源泉徴収、税制コストの抑制ということではいいんですけれども、ただ、やっぱり税金の使われ方、ひいては財政に対する無関心、あるいは財政に対する危機感がないというところにも通じるのではないかなと思っております。そういう面で、財政と税制というのはコインの裏表ですから、ぜひこの税制と財政、そうした一体的な広報ということをお願いしたいなと思っております。
　それから、ＧＸ経済移行債ですけれども、2050年カーボンニュートラルという、これ、大変な、気の遠くなるような課題にこれから取り組んでいかなくちゃならないわけですけれども、そのときに、いわゆるカーボンプライシング、金融、あるいは財政からのアプローチ、これは欠かせないというか、本当に大事になってくると思います。移行債、これから検討するということですけれども、150兆のうち20兆ぐらいですか、というようなことを言われておりますけれども、歳入という面で一般的な国債とどう違うのか、あるいは、歳出という面で従来のエネルギー・環境予算、それとの関係がどうなるのか。私は、ポイントは、１つ、民間とどういうふうにすみ分けるのかなということかなと思っておりまして、できれば民間ではなかなかできないこと、手が届かないこと、例えば長期的な課題、本当に技術的な、基礎技術とか、そういったところとうまくすみ分けて、結果として一体的に進んでいるといったところをぜひお願いしたいなと思っております。
　それから、デジタル化については、これは利用分野の貢献という面ではもう皆さんがおっしゃるとおりなんですけれども、一方で、サイバー空間が社会の大きなウエートを占めると、その負の部分というのがどうしても増えるわけで、例えばここにも出ていますけれども、いわゆる安全保障の問題とか、あるいは暗号資産、それから個人情報。当然のことながら、デジタル化を進めながら、一方でそういう負の部分についてもきちんと対応しないと、せっかく進めようとしているのが、なかなかブレーキがかかるということで、大変これは難しい問題ですけども、ぜひそういった取組をお願いしたいと思います。
　それから、コロナですけども、これはもう皆さんおっしゃったとおり、今回、日本がこれだけ大きな問題もなくスムーズにというか、きちんと対応できたというのは、財政の効果、貢献が大きかったんじゃないかなというふうに思います。その分、財政が相当傷んでしまったなと思っております。今日からマスクも取れますし、それから５月８日には扱いも変わるということで、ポストコロナとは言いませんけれども、ウィズコロナに入ったので、ぜひ財政も有事から平時に、戻れるかどうかという正念場を迎えているんじゃないかなと。どうも今の流れを見ると有事が平時になっちゃっていると。特に補正予算なんかが、規模とか、あるいはその中身を見ると、もう相当これは危機感を持っていかなければ。最終的には政治の問題なのかもしれませんけれども、やはり財政を担当している財務省の責任というのは非常に大きいし、先ほど秋池委員もおっしゃったとおり、財務省に対する期待ですね、最後の砦として財務省に頑張ってほしいと。いろんなバッシング、たたかれておりますけれども、その中でもしぶとくやってほしいということで、二、三年前に非常に厳しい自己評価をされておりましたけれども、非常にインパクトがありましたけれども、毎年やってもしようがないので、ぜひお願いしたいと思います。
　それから、ウクライナ、これもまさに我々西側諸国として、あるいは民主主義国家として、これはもう絶対許すことはできないわけで、日本としても支援していくと。日本は軍事支援ができないわけですから、財政支援、あるいは復興・復旧ということで、昔、湾岸のときに、なかなか日本の姿が見えないということだったんです。私は、むしろそういうパフォーマンスよりも、地道にやっていくと。もちろんそれがきちんと評価されればいいわけですけれども、やっぱり地道にやって、結果として評価されるということかなと思っております。
　最後に、国際金融、今、冨山さんもおっしゃいました、それから翁さんもおっしゃっていましたけれども、やっぱり潮目が変わってきて、こういう潮目が変わると必ずいろんなリスクが顕在化するということで、ぜひ、今年の大きな課題は、日銀、金融庁と一緒になってこの潮目をどうやってうまくスムーズに移行するかということかなと思っております。
　最後の最後に、これは言わずもがなですけれども、Ｇ７の財務大臣が５月11日から新潟で開催されますけれども、恐らくウクライナとか国際金融の問題が中心になると思うんですけれども、日本のリーダーシップを発揮する非常にいい機会だと思いますので、今年の大きなイベントとしてぜひこれも頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　いろいろ申し上げましたけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

○渡部政策立案総括審議官　　
　広瀬委員、ありがとうございました。
　次に、山本委員、よろしくお願いいたします。

○山本委員　　
　時間もあまりないようですから、３点申し上げたいと思います。
　１点目は、ほかの委員からも少し出てまいりましたが、やはり重点施策というのを総合目標なり大きな政策目標の中でせめて１つなり２つぐらい示して、重点的にやっていくというのをお示しされたらどうかというのが１点です。これは既に財務省の中でも国税庁がされていますし、ほかの省庁でもこういう重点施策を明示して政策の管理をやっておる省庁もございますものですから、今のような国際金融環境の変化等々もありますので、そこら辺はぜひお願いしたいと思います。
　２点目は、総合目標６に係ることなんですが、東日本大震災の復興に対応した予算とか計画については明示されておられるんですが、予備費の関係で難しいのかもしれませんが、新型コロナ対応のことも総合目標の文言の中に含まれておりますので、ぜひその予備費の件も含めましてコロナ対応についての、総合目標の具体的な内容についてですね、やはり御記載をお願いできればと考えております。
　３点目は、これは広瀬委員も御提案がありましたように、税制、あるいは財政、場合によっては国税庁さんの租税教育とも関連するんですが、その中でもとりわけ将来の納税者への広報、これは非常に重要だと私も考えておりますが、具体的に何をされようとしておられるのかというのが私が読んだ限りはなかなか見受けられなかったので、やはり財務省ですから少し長いスパンで税制・財政のことを考えていく必要があると思いますものですから、ぜひこれを具体的に、可能であれば計画の中にも御記載いただくと非常にいいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。

○渡部政策立案総括審議官　　
　ありがとうございました。
　最後になりますが、吉野座長、よろしくお願いいたします。

○吉野座長　　
　今日はリモートで失礼いたします。幾つか申し上げたいと思います。
　もう既に皆様から御発言ございましたけど、やっぱりデジタライゼーションのところで、特に外国ではデジタライゼーションが始まってからリモートワークが続いておりまして、コロナが終わった後もリモートワークが相当続いています。これ、やっぱり仕事の効率というのを上げていまして、日本の場合にはほとんどがまた元に戻りそうだという雰囲気なんですけども、やはりリモートワークをしっかりと定着させて、非常にいろいろな方々が自宅から勤務できるという姿勢が必要だと思います。これは公務員の方々にも言われるところで、ですから、よく財務省の場合、予算配分や何かのときにも、そういうふうに人の評価をきちんとやっていて、リモートワークでやれるところはやっているかどうかと、そういうようなところもぜひ見ていただきたいと思います。
　それから、デジタル教育に関しては、文科省はなるべく対面にしろというふうに今言い始めているんですけども、これも学生によってはある程度リモートで聞いたほうがいい学生もいると思いますし、そういう意味ではやっぱりデジタライゼーションをもっと活用すべきで、先ほど角委員もおっしゃっていましたけども、幼児教育にもこういうデジタル教育というのはもっともっと応用できると思います。こういうものを使ってうまい先生が教えてくださるということが日本全体の教育レベルを上げると思います。
　それから、２番目は、少子化のことがすごく言われていますけれども、高齢者をいかに活用するか、これももっと重要なことでありまして、これでなるべく高齢者の方々に働き続けていただいて社会保障を減らすという、これはもうやろうと思えばできることだと思いまして。これは公務員の方々も含めた形で、100歳まで生きるのに60や65で退職していたら財政がもつわけないわけですから、ぜひ高齢者の活用と、それから給与体系は生産性に応じた給与とするという、これはお願いしたいと思います。
　それから、昔、埋蔵金の議論のときにあったのと同じことがまた今も言われていまして、それで、消費税などのフローの税金には頼らないと。しかし、これまでに蓄積された外為特会のリザーブとか、あるいは国有財産とか、こういうものを取り崩すことによって対応しましょうと、こういう議論がまたなされているわけですね。これは結局は若い人たちに本来ならばいっていたストックとしての財産を減らすということですから、フローで増税はないわけですけども、ストックとしての財産を減らすということは、結局若い人たちに残るアセットがなくなってくるということですから、全く同じ問題です。変な話が、インドネシアが同じことを議論し出しちゃいまして。日本がこういう議論をしているものですから、東南アジアの国々も間違って議論していると思います。だから、そういう意味では、蓄積された資産の取崩しというのとフローの税を上げるということは結局は同じことで、それは将来世代の資産を減らし、あるいは将来世代の負担を増やすと、こういうことにすぎないというのは、絶対にこれはしっかり見ておいていただければと思います。
　それから、４番目は、技術進歩とかイノベーションの話で、ちょっと財務省とは必ずしも関係ないんですけども、イノベーションというのは、日本で見ていますと、いろんな方に聞くと、町の発明家という人たちがいろんなことをやっているんですね。例えば１つ例を挙げますと、注射針で、コロナのときに小さいお子さんたちがものすごく泣くと。それで、蚊に刺されたときには子どもたちが泣かないじゃないかと。それで、蚊の針と同じ注射針を作って、これはまさに町の発明家ですけども、信用金庫の方々が３年ぐらいお助けしてやっとそれができたと。そうしたら、その注射針を厚生労働省が認めなかったというわけです。本当はそれができていれば、小さい子どもさんたちの保育園とか幼稚園で、わざわざ保育士の方々が隣で体を支えなくてもどんどんできるという、そういうせっかくイノベーションがあるんですけども、それをどうやってインプリメントするかというところがなかなか日本ではないような気がいたしました。
　それから、これまで御議論のありました為替レートの大きな変動というのが過去あったわけですけども、私はあのときの財務省の介入というのは、やっぱり市場にウォーニングを発したという意味ではすごく正しかったと思います。為替をやられているディーラーの方々にお聞きしますと、アメリカ人というのはすごく単純だそうなので、大体何か１つ金利のことがあっちゃうとみんなそっちに動いてしまうと。ですから、やっぱり為替市場が変な方向に動いたときには、しっかりファンダメンタルに戻すような介入というのは必要だと思います。
　これから、今のアメリカの大きな金融の危機のことですけども、リーマンショックのときも全く同じようなことが起こりまして、リーマンショックのときには、アメリカの銀行の住宅ローンは約３割ぐらいだったわけです。そのうちの10％か20％が不良債権になって、証券化でですね、それでも、結局残った不良債権を、30％の10か20ですから数％にすぎないだろう、たかだか、だからリーマンショックというのは大したことじゃないと、こう言われていたわけですね。ところが、連鎖がすごく起こっちゃったわけです。そこのところを見抜くことができなかったわけで、ですから、今回のショックも、連鎖が大きいとすると、非常に大きくなる可能性があると思います。そうすると、為替がまた大きく振れる可能性もあると思いますから、為替市場に対するいいウォーニングというのは今後とも必要ではないかと思います。
　 それから、次はグリーン・トランスフォーメーションのところで、実はグリーンボンドというものの定義はきちんとしておりません、前にも申し上げましたけども。ヨーロッパのＩＣＭＡ（International Capital Market Association）、ここが10のクライテリアを発表しまして、それですとグリーンボンドが発行できると言われているわけです。ところが、クリーンエネルギーであっても、20％ＣＯ₂カットのクリーンエネルギーもあれば、40％カットのクリーンエネルギーもあると。しかし、クリーンエネルギーへの投資であればグリーンボンドが発行できると、こういうふうになっちゃっているわけです。ということ自身は資金の配分をゆがめるというのが現状のグリーン・トランスフォーメーションですから、そこの点をしっかり格付なりすることによって、何％ＣＯ₂カットかということを見ながらやっていく必要があるというふうに思います。
　それから、最後はインドのＧ20で、私はちょうどそこで、ライシナ・ダイアローグというのがインドでありまして、そこに参加することでＧ20の会議にも出させていただきました。モディ首相とその隣に座っていたのがイタリアの女性の首相で、イタリアの首相がすばらしいスピーチをされたんですけども、残念ながら日本の岸田総理は国会の関係で行けなかったと。私は、やっぱりこういうＧ20、それから今年はＧ７、こういうところで日本の存在感というのは、アジアでのＧ20ですから、もっとあるべきだったというふうに思うんですけども、残念ながらそれを示すことができなかったのではないかというのが私の印象です。ですから、５月にあるＧ７では、それを挽回すべく、やっぱりしっかりＡＳＥＡＮ、アジアの中での日本と、それから、あるいはグローバルの中での日本と、そういうもののリーダーシップを発揮させるようなことをぜひ財務省、外務省と一緒にやっていただければというふうに思います。
　それから、最後は財政のところで、短期的と中長期と長期的にどういう財政の問題なり財政政策が影響するかというのは、これ、結構モデルでＤＳＧＥモデルとかいろいろありますけども、それをやると結構複雑でありまして。１つ懸念しているのは、これまでは財政が赤字でも日本銀行が金融を緩和していましたからクラウディングアウトということが起こらなかったわけです。今後は、金融が引き締まってきて、その中で財政がまだまだ赤字であるとすると、今度はクラウディングアウトで民間にいく資金が減ってくるかもしれない。今までと全く違った構造になるかもしれません。だから、そういう意味では、財政赤字を本当に減らして、それで民間に資金が流れるようにしなければ、これからの金融政策と同時に日本の資金がうまく回らなくならないようにお願いしたいと思います。
　私からは以上です。ありがとうございます。

○渡部政策立案総括審議官　
　吉野座長、ありがとうございました。
　それでは、委員一巡いたしまして、ただいま頂戴しました御質問、御意見などにつきまして、こちらの側からコメントを順次させていただければと存じます。
　まず、政策評価全般に関する事項につきまして、私、渡部のほうから発言をさせていただきます。
　いろいろこの政策評価の枠組みについて御指摘ございまして、制度所管省庁は総務省になりまして、冒頭御説明いたしましたように、今、総務省のほうでは、デジタル時代にふさわしい政策形成・評価の在り方に関する提言を令和４年５月に出して、田辺先生なども関与されていたと思うんですが、今、政策評価に関する基本方針、これ、閣議決定になります。日本政府全体の政策評価の方針を決めるものでございますが、その改正に向けた調整が行われているところでございます。先ほど委員のほうからもありましたけども、有効性の観点を重視するとか、定量的な指標の設定や定性的な分析など政策の特性に応じた適切な指標を活用するとか、あと、次期の基本計画期間中を試行的取組を行う期間と位置づけるなど、今、議論進行中ですが、そういう取組がなされる予定になっております。来年度以降、今日いろいろ御意見いただいたことも総務省とも意見交換なりして、財務省のほうの基本計画の改正をしていきたいと思います。またいろいろ委員の皆様には御指導賜れればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、山本委員から御指摘があった、政策目標６でコロナ対応の項目もきちんと入れるべきではないかという御指摘でございます。まず、この実施計画に書いてある話というのは、実施計画のところでのデジタル化を抜き出したということでございます。このコロナの関係というのはすごく範囲が広うございまして、政府方針でも新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画等々、様々なところに記載されておりまして、これを統一してまとめるというのが、御指摘を踏まえて真摯に検討はしていきたいと思うんですけど、なかなか難しいかなと思っているところでございまして、ちょっとそこは御容赦を賜れればということになるかもしれません。誠に恐縮ですが、そういう感じでございます。
　それでは、続きまして、委員の皆様から御意見等いただいた個別の事項につきまして、関係各局から発言をさせていただければと存じます。
　まず、主計局から前田主計局次長、発言をよろしくお願いいたします。　

○前田主計局次長　
　主計局の次長の前田でございます。
　まず１点目は、財政健全化につきまして、多くの先生方から御意見をいただきました。秋池委員、広瀬委員には、財政当局を叱咤激励といいますか、期待についてお話をいただきましたし、あるいは、田中先生からは、ウクライナ侵攻の後でも日本の財政の危機感が足りない、日本の財政の脆弱性が問われると。あるいは、吉野先生からも、今後クラウディングアウトのようなものが起こる可能性がある中で、財政の健全化により取り組むべきというような御意見をいただきました。
　御指摘のとおり、日本の財政状況でございますけれども、これも広瀬先生からも御指摘いただきましたけれども、コロナや物価対策といった累次の補正予算の編成によりまして、過去に例を見ないほど厳しさを増している状況というのは、そのとおりだろうと思ってございます。
　政府、あるいは財務省といたしましては、まずは骨太の方針に掲げてございます財政健全化目標、具体的にはプライマリーバランスの黒字化ということになりますけれども、これを目指して引き続き責任ある経済財政運営に努めていくことが重要であると思っております。もちろん、このＰＢ黒字化の目標につきましては、なかなか達成が容易でないという御指摘もいただいてございます。
　この１月に内閣府から示されました中長期試算では、足元の税収増にも支えられまして、2025年度のＰＢ黒字化というのが達成できる姿も一つ示されておりますので、我々としては決して実現不可能な目標とは考えてございません。
　あるいは、今回の現在御審議をいただいております令和５年度予算におきましても、例えば防衛費の増強、あるいはＧＸの歳出につきましては、国債の増発に頼ることなく財源を手当てするということもいたしております。引き続き歳出歳入両面の取組を続けまして、まずはＰＢ黒字化の目標というのは達成していきたいと考えてございます。
　続きまして、コロナについて２点ほど御指摘がございました。
　 １つ目は、コロナ対策予算の効果の検証と政策評価ということかと思います。コロナの政策全体については、昨年の春に内閣官房にございますコロナ対策推進室で検証というのをまとめてございます。財政のところについては若干踏み込み不足のところもあったかもしれませんけれども、そういう検証はなされております。その財政につきましては、未知の感染症への危機の対応ということで、我々としては、補正、あるいは予備費などを措置するということで切れ目のない支援を行ってきたということではございますけれども、その施策がどのような成果を上げたのかを評価検証することは極めて重要なことだと思ってございます。現在のこの政策評価の体系におきましては、まずは予算の執行を行いました各省において政策評価を行うこととなってございますけれども、もちろん財政当局といたしましては、それらの各省の政策評価、あるいは行革本部の行政事業レビューなどの結果を予算編成に活用するといったことのほか、主計局としても、予算執行調査、今回特に積極的にコロナの施策を取り上げるようにということを今局内でも指示をしているところでございますので、予算執行調査の結果等の活用をして、執行状況のマネジメントでございますとか検証について行ってまいりたいと考えてございます。
　コロナの２点目は、角委員から御指摘ございましたけれども、コロナ対策費、これは基本的には国債で賄っておるわけでございますけれども、その償還財源について議論を始めるべきではないかというお話がございました。新型コロナにつきましては、この５月に５類感染症へと位置づけが変更されることが予定をされておりまして、例えば医療費の全額国庫負担というような特殊な、特別な財政措置については、基本的には経過措置を設けながらも平時に戻っていくと我々としては考えてございます。したがいまして、このようなコロナ対策の区切りが見えてきた段階で、コロナ対策に係る債務の償還の議論をスタートさせるべきというのは、もっともな御指摘だろうと思ってございます。他方、現状におきましては、先ほども申し上げましたが、防衛力強化ですとか、ＧＸ経済移行債の償還の財源などで、例えば国有財産の売却ですとか、剰余金の活用、あるいは税制措置と、新たな負担金といったことが幾つか予定されておりまして、そういう全体の状況も見ながら、あるいはもちろん今後の経済の動向なども見ながら、議論を始めていく必要があるのだろうと考えてございます。
　あと、少し細かいかもしれませんが、３点ほど申し上げさせていただきます。
　１つは、子ども・子育てについて今回の目標の中に記載がないということですが、これは田辺委員の御指摘でございます。御指摘のとおり、総理からの御指示を踏まえまして、政策の内容の具体化については、今度の６月の骨太の方針までに示されることとなってございますため、６月に結論を得た後、適切に政策目標の中に位置づけるということを考えてございます。
　それから、広瀬委員から御指摘のございましたＧＸの歳出でございます。150兆のうち20兆円をＧＸ移行債によって賄うという大まかな方針が示されてございますけれども、その歳出につきましては、広瀬委員から御指摘ございましたように、国でなければできない研究開発といったものに充てていくというのはもちろんでございますけれども、特に成長に資するものに充てていくことが必要であろうと考えてございまして、令和５年度予算におきましては5,000億程度でございますけれども計上しており、今後さらに経産省と議論を進めていきたいと思ってございます。
　最後に、吉野座長から御指摘のございましたリモートワークでございます。主計局におきましても、特に予算編成におきましては、各省への波及効果も大きいものですから、積極的にリモートワークを進めてございます。私も基本的には各省からの説明はリモートで伺いましたし、あるいは、局内の説明におきましても積極的にオンラインを活用しておるところでございます。本日からマスクも外せるという状況のようではございますけれども、それにかかわらず、引き続きリモートワークについては活用していきたいと思ってございます。
　以上でございます。

○渡部政策立案総括審議官　　
　ありがとうございました。
　次に、住澤主税局長、お願いいたします。

○住澤主税局長　　
　ありがとうございます。
　角委員から消費税に関する御指摘をいただきました。また、広瀬委員と山本委員から税制の広報に関する御指摘をいただきましたので、この２つについてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、角委員からは、社会保障のみならず、ＧＸ、あるいは防衛といった様々な歳出需要が出てくる中で、消費税の役割が引き続き重要になってきているのではないかという御指摘をいただきました。防衛財源の確保等につきましては、昨年末、与党のほうでも御議論いただきまして、与党税制改正大綱において一定の方向性は示されておりますので、これを踏まえて取り組んでいくことが基本であろうと考えておりますが、よりこの中長期的な税制の在り方については、本年、政府の税制調査会においても中期答申をお取りまとめいただくタイミングでもあり、引き続き政府、あるいは与党の税制調査会において、消費税も含めた税制の在り方について、国民的な議論を行っていただきたいというふうに考えているところでございます。
　広報の点についてですけれども、広瀬委員からは、歳出面、税金の使い道と一体としての広報が必要であるという御指摘、そして、山本委員からは、将来の納税者である小中学生への広報についてどのような取組を考えているのかというような御質問もいただいたところでございます。
　小中学生への広報という観点からは、近年、小学生向けの学習教材の開発にも取り組んでおりまして、「うんこドリル」というシリーズがございますが、これについて一昨年の冬に第１弾の「うんこ税金ドリル」というのを出させていただいて、全国各地でこの配布などをして活用していただいているところでございます。その第２弾を先月発行しておりますけれども、この中では、今、広瀬委員からも御指摘いただきましたが、財政と税制を一体的に広報するという観点も踏まえまして、主計局とも連携させていただいて、税金の使い道であるとか、財政の現状についても分かりやすく説明をするような教材として、第２弾を作成して活用し始めているところでございます。
　また、学研が発行しています「何々のひみつ」というシリーズが学習教材としてございますが、こちらについて、「税金のひみつ」という冊子を今月から作成・配布するという取組もいたしておりまして、こういった面でも歳出、税金の使い道も含めた分かりやすい説明を心がけているところでございます。
　また、小中学生向けに自由研究のコンテンツを「学研キッズネット」というサイトで公開いたしておりまして、その中で税に関する様々な自由研究の素材というのを2021年の冬から制作し始めておりますが、その中で、この税金の使い道に関する研究ができるような教材でありますとか、自分が住んでいる町で税金が使われている施設というのはどこにあるのかというのをまとめようと、そういったような研究教材なども提供するといった格好で、税と財政それぞれに一体的に関心を持っていただけるような取組もしているところでございます。
　引き続き若者向けのインフルエンサーを活用した広報なども含めて、税とその使い道に関心を持ってもらえるように積極的に取り組んでいきたいと思っております。
　目標への記載の在り方については、政策評価室のほうと相談させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○渡部政策立案総括審議官　　
　ありがとうございました。
　次に、関税局、山崎審議官、お願いいたします。
　
○山崎審議官　　
　関税局、山崎でございます。
　秋山委員から関税局税関におきますＤＸの活用について御指摘をいただきました。前向きな評価をいただいたものと、大変意を強くいたしました。
　関税局税関といたしましては、ＤＸの推進、大変重要と思っておりまして、その推進に取り組んでおります。御指摘のビッグデータの活用もそうですし、政策への活用という意味ではまだまだこれからでございますが、ＡＩも使ってしっかりと現場で効率的な検査・審査ができるよう取り組んでいるところです。
　先端技術の活用ですので、どうしてもトライ・アンド・エラーがかなりある分野でございます。現場にはエラーを恐れずどんどんトライしていくようにと言っておりましたが、委員からの御指摘、これを励みに、現場にもしっかり取組を進めさせたいと考えております。
　また、原産地証明書の電子化についても御指摘をいただきました。
　ここに記載のありますように、日インドネシアのＥＰＡに基づく原産地証明書のデータ交換につきましては、本年６月を目途にその実現に取り組んでおりますし、また、タイ、ＡＳＥＡＮにつきましても、早期実現に向けて協議を進めております。これ以外の国について余地があるのかどうか、また財界の御意見、御要望も伺いながら、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　また、吉野座長からリモートワークについての御指摘をいただきました。
　税関でもリモートワークの推進を進めております。当然、空港とか港湾の貨物検査などなかなかリモートワークがなじまない部分がございますが、通関とか、事後調査とか、そういった業務の一部には、リモートワークを活用しうる分野はございますので、先生御指摘のあったように、各分野でできるもの、できないものをちゃんと区分けして、できるものについてはしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○渡部政策立案総括審議官　　
　ありがとうございました。
　次に、齋藤理財局長、お願いいたします。

○齋藤理財局長　　
　ありがとうございます。理財局長、齋藤でございます。
　国債関連で何点かコメント、御意見いただいておりましたので、お話をさせていただければと存じます。
　まず、翁委員から国債の流動性等の点についてコメントを頂戴しました。
　現状の国債のマーケット、御指摘があったように、流動性、あるいは金利のタームストラクチャーといった点でいろいろと課題が生じているところでございますが、これは日本銀行が行っているイールドカーブ・コントロールを含む強力な緩和のある種副作用というふうに考えられます。したがいまして、いつ、どういう形で修正をしていくのかというのは、もちろん日本銀行自身の判断なわけですけれども、日本銀行が政策の修正を行い、金利の形成が市場に委ねられるという形になっていけば、自然と解消されていく部分はあるんだろうというふうには思っております。
　ただ、私どもも、発行当局としてセカンダリマーケットの流動性等も意識したオペレーションというのを行っているところでございます。１銘柄当たりの発行額、発行規模をどのようにするのかといったリオープンのやり方、あるいは、マーケットで足りない玉を供給する流動性供給入札、マーケットでしこっている玉を吸収する買入消却といったことを行っておりますので、日本銀行ともよく連携をしながら、そうした私どものオペレーション、必要な場面があれば、そうしたことも使いながら、市場機能の回復ということに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一つは、ＧＸ移行債について広瀬委員と、それからグリーンボンドという形で吉野座長からもコメントいただきました。
　私どもの国債、これまでは公共事業の財源の建設国債、あるいは財政投融資の財源の財投債、そうしたものについて、全て一まとめで国債ということで使途を特定せずに発行してきたところでございますけれども、今回のＧＸ移行債については、言わば脱炭素目的国債というような形で、使途を特定した国債が出せないかということを検討していくということにしております。そうした形で、環境投資、あるいはＥＳＧ投資ということに意識の高い投資家の需要を喚起していければということでございます。
　ただ、そうした形で発行していくとなると、国際的にはサード・パーティー・オピニオン、いわゆる認証機関の認証を取得していくということが必要になってまいります。そうした認証取得に当たっては、資金の使途、あるいはＣＯ₂削減効果といったことについてしっかりと説明をしていくということが求められますので、歳出側の官庁であります経産省、あるいは環境省ともよく連携をしながら、そうしたところをしっかり説明をしていくことでＧＸ移行債、円滑に発行できればというふうに考えているところでございます。
　私からは以上でございます。

○渡部政策立案総括審議官　　
　次に、三村国際局長、お願いいたします。

○三村国際局長　　
　国際局長、三村でございます。
　国際局の関係でも色々御指摘をいただきましたので、幾つか申し上げたいと思います。
　初めに、翁委員、それから冨山委員からシリコンバレーバンクのお話がございました。
　現時点では、アメリカが対応を発表しまして、アメリカ時間の月曜日にマーケットが開いて今後どうなっていくかというのをこれから見極める段階ですから、あまりまだ結論めいた評価をするような段階ではありませんけれども、冨山委員おっしゃったとおり、もともとリーマンショックが起きて以降Ｇ20、ＦＳＢ等々色々な場で議論していたときは、基本的に今後金融機関が破綻した際には納税者のお金・公的資金は使わず、基本は銀行自身の自己資本と社債権者や株主等々の自己責任で解決をする、というようなことをアメリカが中心となって言ってきたわけですが、今回は預金保険の限度額にかかわらず全額保護、ＦＲＢのバックストップ資金、さらに後ろ側にＵＳトレジャリーのバックアップ資金もあるというようなことが早々に発表されました。まさしく急激に金利が上がっていく中で当然債券をはじめとした各種金融資産のリプライシングが起き、金融資産のフローの流れも変わり、（広瀬委員からも潮目が変わっているというようなお話もありましたけれども、）金利だけではなくて、ＧＸ・ＤＸに向けた取組が労働市場・雇用市場・不動産市場等にも今までとは違う形で影響を与えてきている中で、金融システムにも影響を与えてきているということでございます。委員の先生方からも御指摘いただきましたけれども、まさしく日本としても、当然財務省・中央銀行・金融監督当局で本当に緊密に文字どおり連携をしながら、しっかりと状況をフォローし、必要なら速やかな対応をしないと思っています。
　シリコンバレーバンクの関係は以上です。
　それから、翁先生からステーブルコインやＣＢＤＣのお話がございました。
　ステーブルコインやＣＢＤＣについても、今申し上げたような金融システムへの影響という論点の他、金融消費者の保護の問題でございますとか、マネロン・テロ資金対策の話、あるいは今までとは違った資金決済のルートがどうこうというような大きな金融の流れの話、さらには経済安全保障の話、いろんな側面があろうかと思います。
　御承知のように、日本国内では既に様々な対応はしてきておりまして、ステーブルコインについては、昨年、金融庁が法改正をしまして一通りの監督のシステムはつくっていますし、それを受けて外為法でも法改正を行い、ステーブルコインについて対応しまして、マネロンの関係ですとかで各種の本人確認等、関連の法制も含めて一応の対応をして参りました。もちろん、国際的にはまだまだ対応を要する点が色々あり、例えば先般のＦＴＸの破綻を見ても、日本のようにしっかりと顧客資産が分別管理されている国がある一方、アメリカですら十分にはできていない状況です。こういったことも含めて、先ほど申し上げたような、あらゆる場面について、むしろＧ20・ＦＳＢ・ＦＡＴＦ等、色々な場で国際的な監督基準のグローバルな目線をこれからつくっていかなければいけないと思います。
　７月に向けてＩＭＦ・ＦＳＢ・ＦＡＴＦ等が様々なレポートを出してきますし、ＦＴＸの教訓も踏まえた国際基準づくりについて、日本もＧ７の議長国として主張してございますけれども、（こういった問題はある種ＤＸの負の側面という部分かもしれませんが、）その点しっかり対応しなければいけないと思ってございます。
　それから、広瀬委員からウクライナ支援のお話がございました。
　日本は、軍事支援ができないので、財政支援や復旧・復興支援をしっかりとやっていくべきであり、また目立つパフォーマンスというよりはむしろ地味ではあっても評価されるような支援を実施すべきとのご指摘、まさに我々も御指摘のような思いでこの１年取り組んできておるわけでございます。ロシアによるウクライナ侵略については、我が国の関わり方としては、対ロシア制裁とウクライナ支援の両面あるわけですが、日本が今回制裁等含めて初期段階から積極的に対応してきていることにつきましては、Ｇ７、あるいはそれ以外の西側諸国からかなり高い評価を受けているということは我々も実感しております。Ｇ７の中でＮＡＴＯではない日本が参加することによってはじめて、このウクライナの問題というのが大西洋を挟んだＮＡＴＯ対ロシアの戦争ではなくて、むしろ西側の価値観対ロシアの（民主主義と法の支配を無視した）暴挙というグローバルな意味合いを帯びると各所で言われますので、そういう意味では一定の評価を得られているかなと思いますが引き続きいろんなことをやっていかなければいけないと思っております。
　ウクライナ支援についても、今日沢山の委員からご指摘ございましたように、日本の財政が厳しい中でございますので、税金を使ってウクライナに何千億円、１兆円と支援するというのは財政上なかなか難しいわけですが、その中で我々もできるだけ知恵を絞って支援策を考えております。先般、総理がウクライナ向けに55億ドル支援をすると表明しましたけれども、そのうちの５億ドルは一般歳出ですが、残りの50億ドルは拠出国債によるものです。つまり世界銀行からのウクライナ向け融資に信用補完を提供する一方、実際の財政支出は現時点では１円も予定していない、という枠組みにより、世界銀行を通して、財政支出なしでもしっかりとウクライナの役に立てるということですので、我々としても、非常に厳しい財政の中でいかにできるだけ財政効率的に日本議長国としてプレゼンスを示すか工夫はしながらやっております。
　今申し上げたこととも絡みますが、新潟での財務大臣・中央銀行総裁会議に向けて、広瀬委員・吉野座長からしっかりとプレゼンスを発揮せよというお話がございました。
　我々としても当然同じ思いで取り組んでおりまして、先ほど来お話に出ております金融システムの安定の問題ですとか、ステーブルコイン、ＣＢＤＣ、ウクライナ、それから途上国の債務問題、経済安全保障などいろんな問題も新たに出てきておりますので、全てＧ７の中の主要議題として取り上げまして、今、新潟に向けて日々議論をしているところでございます。
　また吉野座長からアジアにおける日本のリーダーシップというお話がございましたが、今年はＧ７議長国に加えまして、ＡＳＥＡＮ＋３財務トラックの共同議長というのもインドネシアと共に務めておりまして、ゴールデンウィークに韓国・仁川で、日ＡＳＥＡＮ及びＡＳＥＡＮ＋３の財務大臣・中央銀行総裁会合もございますので、それに向けてもＧ７と同様にいろんなアイデアを日本から出して議論しております。日本議長国としてしっかりプレゼンスを発揮したいと考えてございます。
　私からは以上でございます。

○渡部政策立案総括審議官　　
　ありがとうございました。最後に、茶谷事務次官からまとめの発言をお願いします。

○茶谷事務次官　　
　今日は、お忙しい中御出席いただいて、数多くの貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。財政の話、いろいろ賜りました。
　第２次安倍政権が発足してからコロナ前というのは、大体１回当たりの補正予算というのは３兆円ぐらいだったんですが、コロナ以降は30兆というふうに規模が10倍ずれております今後、コロナがようやく正常化していく中で、そういうずれた桁感覚というのも正常化していかなければならないわけですが、これ自体が実は非常に大きな今課題になっているということ。それと、そもそもいろいろ施策をやっていくためには財源とセットだという本来の原則に立ち返る必要があって、そういう意味で、まず、防衛というのは御案内のとおり議論になっています。ＧＸについては、賦課金と有償オークションの財源で返済していくという、財源とのワンセットのスキームで今回法案を出させていただいておりますが、今後、少子化、これはそもそもどういう効果的な施策をするかということがまず出発点ですが、この財源をどうするかと、これもセットで考えていく必要がありますし、こういう個別のこと以外にも、さらに、日本の財政には社会保障の給付と負担のアンバランスという構造的な問題が根っこにあるわけですから、これも含めて財政をどうしていくかというのは、今日、多くの委員の先生方からも御意見いただきましたが、他方、政治や国民の中には様々御意見があるのも事実でございまして、ただ、市場なり国際社会の極めて厳しい評価にさらされているという緊張感を持って、我々なりに粘り強く、時には迅速にこれから対応していきたいと思いますので、また引き続き御意見、御示唆、御指導を賜れれば幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○渡部政策立案総括審議官　　
　今日は、各委員の皆様から貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　それでは、これをもちまして本日の議題は全て終了いたしました。
　ちょっと事務的な話でございますが、次回の懇談会でございますが、通例ですと６月頃の開催を予定しております。議事内容といたしましては、財務省の令和４年度の政策評価書、及び国税庁の令和５事務年度の実績評価実施計画を予定しておりますが、具体的な議事内容や開催日等につきましては改めて御連絡させていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　また、本日の懇談会の議事内容については、各委員に御確認の上、財務省のウェブサイトで公表を予定しております。
　それでは、ちょっと司会の不手際でございまして時間が超過して誠に恐縮でございますが、これで第76回の財務省政策評価懇談会は閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

──了──