第67回 財務省政策評価懇談会（10月18日開催）議事録

○吉野座長　
  それでは、時間になりましたので、ただいまから第67回の財務省政策評価懇談会を開催させていただきたいと思います。
　まず最初に、本日は、宮島大臣政務官にお越しいただいておりますので、一言御挨拶をいただきたいと思います。

○宮島大臣政務官　
　本日は、皆様には大変お忙しい中、財務省政策評価懇談会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　委員の皆様からは、財政、税制など、制度官庁としての業務をはじめ、実施庁である国税庁の事務に至るまで、財務省の業務全般、またはその評価について、職員の励みになるような御意見から、時には厳しい御意見まで、大所高所から貴重な御意見を頂戴してきましたことについて、改めて厚く御礼を申し上げます。
　本日は、国税庁の平成30事務年度国税庁実績評価書（案）と財務省の令和元年度政策評価実施計画等の一部改正（案）につきまして御議論いただきたいと思います。
　政策評価の目的は、ＰＤＣＡサイクルを通じて政策評価を次の政策決定に反映させることにより、効率的で質の高い行政を推進するとともに、国民に対する行政の説明責任を徹底するものであります。このような目的を果たすためには、単に財務省及び国税庁が自ら評価するだけでなく、外部の有識者の皆様から率直な御意見をいただくことが客観性の確保と評価の質を高めるために極めて重要であると考えております。
　本日の懇談会におきましては、このような観点から、委員の皆様には忌憚のない御意見と御指導をいただきますようお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○吉野座長　
　宮島大臣政務官、どうもありがとうございました。
　それでは、カメラ撮りはここまでとさせていただきますので、退室をお願いしたいと思います。

○吉野座長　
　また、宮島大臣政務官は、所用のためここで御退席でございます。どうもありがとうございました。

○吉野座長　
　それでは、本日の議題に入らせていただきたいと思います。
　今年、事務年度が新しく変わりまして、初めての懇談会ですので、財務省側から出席者の御紹介をお願いしたいと思います。

○渡部政策評価室長　
　政策評価室長の渡部でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、皆様より向かいまして吉野座長の左側から、財務省の出席者を順に紹介してまいります。
　まず、岡本事務次官でございます。
　矢野主税局長でございます。
　星野国税庁長官でございます。
　武藤国税庁審議官でございます。
　秋元国税庁監督評価官室長でございます。
　続きまして、座長の右側に参ります。
　岡本政策立案総括審議官でございます。
　茶谷官房長でございます。
　吉野秘書課長でございます。
　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○吉野座長　
　それでは、議題に入らせていただきたいと思います。
　本日の議題は、平成30事務年度国税庁実績評価書（案）について、令和元年度財務省政策評価実施計画等の一部改正（案）について、この２つとなっております。
　時間の関係で、まとめて議論させていただきたいと思います。
　最初に、岡本政策立案総括審議官から２つの議題について説明をよろしくお願いいたします。

○岡本政策立案総括審議官　
　それでは初めに、平成30事務年度国税庁実績評価の内容について御説明いたします。
　右下に付しているページ番号、Ｐ４と書いてあるところがございますので、そこまでスクロールしていただきたいと思います。
　「国税庁の使命」と「実績目標等」の体系図にございます。
　国税庁においては、国税庁の使命を踏まえ、３つの実績目標（大）、４つの実績目標（小）、中段でございます、６つの業績目標を設定しております。評定の結果は、Ｓが目標達成、Ａが相当程度進展あり、Ｂが進展が大きくないものとなっております。
　なお、評価に括弧をつけてございますけれども、これは昨事務年度の評定でございます。四角がついておりますものは、前事務年度と異なる評定となったものを示しております。真ん中の辺りにございます。
　次、５ページを御覧下さい。これは、全体の評定を区分ごとに集計したものでございます。右端でございますけれども、30事務年度におきましては、Ｓが４、Ａが９となっております。このうち、昨事務年度と異なった評価になったものについて、次のページで御説明したいと思います。
　Ｐ６を御覧下さい。まず、３つほどございますが、左の一番上でございます。業績目標１－２－３、電子申告等ＩＣＴを活用した申告・納税の推進についてでございます。
　右のほうにございますように、この目標につきましては、昨事務年度、平成29事務年度は、全ての測定指標において前年度の実績値を上回ってはおりましたものの、一部の主要な測定指標の実績値が財務省の改善取組計画に定める最終目標というものに達しておらなかったということで、施策の評定はｂ、進展が大きくないということで、これに伴いまして、業績目標の評定もＢ、進展が大きくないとしておりました。
　平成30事務年度、下段のほうでございますけれども、これにつきましては、全ての測定指標で財務省改善取組計画というもので定めた最終目標に達しておるものの、一部の主要な測定指標、これはｅ－Ｔａｘの利用状況でございますけれども、その実績値が67.9％ということで、当年度の目標値68％ですので、これがわずかに達しなかったということでございましたので、施策の評定をａ、相当程度進展ありとしまして、これに伴い、業績目標の評定もＡ、相当程度進展ありとしたところでございます。
　次に、２段目でございます。実績目標（小）１－２という欄でございます。これにつきまして、納税者サービスの充実ということでございますけれども、これは１－２－１及び３の項目につきましては、Ａ、相当程度進展ありという評価をしたということで、こちらにございますように、30年度はＡとしたものでございます。
　一番下の欄でございます。左側、実績目標（大）１となっております。これは内国税の適正かつ公平な賦課及び徴収の欄でございます。これにつきましても、平成30事務年度、一番下にございますように、下位の目標である実績目標（小）が幾つかございますけれども、これらの評定を全てＡとしたことから、評定の手順に基づき、Ａとしたものでございます。
　続きまして、令和元年度財務省政策評価実施計画等の一部改正について御説明したいと思います。次のＰ７を御覧下さい。
　財務省の再生プロジェクトの一環としまして、財務省の組織理念を明確化・明文化したものを令和元年６月27日に公表いたしました。これを受けまして、財務省政策評価実施計画及び政策評価の事前分析表に定めました財務省の政策の目標の体系図において、この財務省の使命の欄でございますけれども、所要の改正を行ったところでございます。
　財務省の組織理念につきましては、後ほど秘書課長の吉野より御説明したいと存じます。また、元号が令和に改められたことに伴いまして、所要の改正を行いたいと思います。
　続きまして、秘書課長の吉野より、財務省の組織理念につきまして御説明したいと存じます。

○吉野秘書課長　
　ただいま御紹介にあずかりました秘書課長の吉野でございます。
　今若干御説明が既にございましたけれども、財務省組織理念につきまして、お手元の資料８ページより数ページつけておりますので、御覧いただければと思います。
　財務省再生プロジェクトにつきましては、コンプライアンス・内部統制が実質的に機能し、常に国民の皆様の視点に立って、時代にふさわしい仕事のやり方、働き方ができますように、高い価値を社会に提供できる組織風土をつくり上げるようにということで、様々な取り組みを進めてまいりました。
　その中で、８ページ以降にございますとおり、幹部を含む職員が組織理念に立ち戻って、様々な対応を考え、中長期的な観点から正しい意思決定が行いやすくなるように、個々の職員が誇りと使命感を持って仕事ができますようにということで、組織理念の確認・共有を行ったところであります。
　その具体的なプロセスが９ページに出てまいります。組織理念の明確化・明文化のプロセスでございますけれども、昨年10月に公表しました進捗報告におきまして、財務省組織理念の本部案をまず提示いたしまして、それを踏まえて、財務省の本省及び財務局から、ここに書いてございますが、約2,300名の職員がスモールグループで参加をいたしまして、意見交換を行いまして、このうち370名の職員につきましては、今日も御同席いただいています秋池参与が進行役となる意見交換会に出席して議論したところでございます。
　その上で、再生プロジェクト本部におきまして、職員からの意見を整理いたしまして、これまでおのおのの職員の心の中におのずと秘められていたであろうという言葉をまず抽出いたしまして、それを組織理念として明確化するといったプロセスを行いました。
　こうしたプロセスを経まして、本年６月に公表しました進捗報告におきまして、組織理念を明文化したところでございます。
　これが次の10ページについてございます内容でございます。若干御説明いたしますけれども、財務省の使命は、平成13年、財務省発足時に作成されました。この使命は、21世紀の我が国における政府のあり方や役割を展望いたしまして、財務省の役割はいかにあるべきかという観点から、財務省のアイデンティティ、政策の企画、立案の実施の基本といたしまして作成をしたものでございます。現在の財務省にも妥当するものでございます。
　他方、職員の浸透という意味におきましては、平成13年当時、財務省に在籍する職員を中心に一定程度の浸透はしてまいりましたが、それ以降入省した職員や地方支分部局で採用した職員にはあまり浸透していないのではないかということもございました。このため、今般、財務省の使命が個々の職員により一層浸透していきますように、わかりやすい言葉で要約させていただきました。これが一番上の四角の中の太い文字で書いてございます一言、「国の信用を守り、希望ある社会を次世代に引き継ぐ。」といった内容でございます。
　従来の使命とわかりやすい言葉でまとめたもののつながりがより明確になりますように、従来の使命にわかりやすい言葉でまとめたものである文言を追加することにしておりまして、新しい財務省の使命といたしましては、その下の３行に文言を挿入しまして完成しておりますが、「納税者としての国民の視点に立ち、効率的かつ透明性の高い行政を行い、国の財務を総合的に管理運営することにより、広く国の信用を守り、健全で活力ある経済及び安心で豊かな社会を実現するとともに、世界経済の安定的発展に貢献して、希望ある社会を次世代に引き継ぐこと。」としているところでございます。
　財務省の使命を実現するため、今後10年20年という時間軸の中で、組織として目指す姿と、個々の職員が日々の職務を行うに当たって重視すべき行動規範につきましても、下段にありますとおりまとめたところでございます。
　今後につきましては、組織理念の浸透、実践が課題となります。その１つといたしましては、幹部職員が率先垂範して財務省の組織理念を実践することを促すため、財務省本省において組織を率いる人に期待される役割を明文化するとともに、これを人事評価の形にも反映させることとしております。また、組織理念を核とした意見交換会を実施したほか、私自身、全国全ての財務局、税関、国税局を回りまして、財務省再生プロジェクトの進捗報告の説明会を実施するなど、様々な取り組みを行っているところでございます。
　組織理念についての御説明は以上でございます。

○吉野座長　
　どうもありがとうございました。
　それでは、各委員から御意見をいつものようにいただきたいと思います。あいうえお順ですので、秋池委員から、もし可能でしたら、再生プロジェクトについても含めて御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○秋池委員　
　国税庁の評価につきましては、わずかに足りないということで、ＳではなくＡになさったというようなことも含めまして、いつもながらに、自らを律するという態度で取り組んでおられるところが、恐らくは他の組織にはない、自らを厳しく見るという取り組みなのだろうと思います。いずれ、わずかに足りなかったところも超えて、またＳになっていくということがあるといいと思います。
　国税庁の取り組んでいる国民に対してやっていることもさることながら、恐らく海外のいろいろな国から、ここのやり方を学びたいというようなお話もあるのではないかと考えておりまして、そういったことも、ここの形に表れなくても、評価されていくといいなと思っておるところでございます。
　それでは、再生プロジェクトにつきまして、座長からおっしゃられましたので、少しだけ説明といいますか、言葉を添えさせていただければと思います。
　この取り組みをしてまいりますときに、一番最初に考えましたのは、ひとつには本省のどこかで誰かがやっているという感覚を省内で持たれる取り組みにしないということ、二つ目に、理念をつくるだけではなく、また、施策を企画をするだけではなくて、実現をしていくということ、三つ目に、考えていることが実現すると、また次にできるようになることというのもありますので、進化させていくということでした。
　取り組みに当たりましては、9,000名ほどの本省と財務局の職員にアンケートをとりまして、その中から様々な課題を抽出して、それらに対して多くの取り組みをやったというのが本日の資料の８ページにあるものでございます。（１）から（６）の６つに体系化はされているのですけれども、それぞれの中に非常に多くの取り組みがありまして、いずれもスピード感を持って実現に向けて動いてくださっているというところであります。
　変えるために変えるのではなくて、根付いていくものにしていこうということで、皆様と取り組んでまいりました。本日秘書課長から御紹介もありましたように、組織理念１つをとっても、たくさんの方にご意見を出していただいていますし、それから、働き方改革とか業務効率化といったところもたくさんの方がいろいろな知恵を出して、既にいろいろと変化も起こっています。こういった辺りも含めて、本日御出席の幹部の皆様に非常に多くのお時間を使っていただいて、そして、次官、局長の皆様に、リーダーシップをとっていただいて進んできたところです。
　組織理念については、心の中に秘めて仕事をする際の支えとしていたものが言葉にすることで矮小化しないよう、皆で工夫をしてきたところであります。なぜ組織理念が必要かというと、世の中の変化が大変大きくなってきているがゆえに、そこに動かずあり、迷った時に立ち返ることのできるものがあるといいと考えましたこと、それからもう一つは、多様性というものが求められているがゆえに、皆で共有できるものが必要なのではないかと考えたためであります。
　2,300人もの方々の知恵がここに詰まっていて、それから、これを展開する過程でも多くの方のお力を借りていますので、現時点で考え得る限り、かなりいいものにできたのではないのかと思っておるところでございます。今後は、この組織理念のみならず、他にも既に実現していることもある全ての取り組みを継続していくことが非常に重要なことで、そういう意味では、改革はまだ緒に就いたところであるという気持ちで皆様がお力を発揮されているというところでございます。

○吉野座長　
　御説明まで含めて、ありがとうございました。
　それでは、伊藤先生、お願いいたします。

○伊藤委員　
　最初の国税庁のところ、ＢからＡに変わったというのは結構だと思うんです。そういうように当然されていると思うんですけれども、ぜひ聞いてみたいと思うのは、なぜ去年に比べて、今年、成果に改善が見られたのか。どこがよかったのかとか、どこがうまくいったのかということと、これから更に当然改善するためにいろいろな取り組みをされると思うんですけれども、そのために何が有効であると考えるのか、何が必要だと考えるのかということが、こういう段階のレポートでも、そういうことを書くことはないと思うんですけれども、いろいろなところで聞かせていただけると、数字を出すことは非常に大事だと思いますし、そうやって自分の立ち位置あるいは成果、今どこにあるのかを見返ることが必要だと思うんです。それは次のステップにどういうふうに行くのかということも非常に大事だと思いますので、またお話を聞かせていただければと思います。
　組織理念については、今、秋池さんからあったように、大変なエネルギーをかけてやられたということで、この文面だけを見て、私が何かコメントを申し上げることはなかなか難しいんですけれども、でも、こういうふうにあって、机の上で毎日これを一生懸命読むということは非常に重要だと思うんです。
　２つぐらい感想を申し上げますと、こういうものも既にそうなんですけれども、主語は何なんだろうかといつも考えちゃうところがあって、もちろん、財務省という組織もそうなんでしょうけれども、今のお話を伺っていて非常に大事だなと思うのは、一人一人のプレーヤーというか、財務省の中でお仕事されている方々がどういう気持ちでどういう面でやるか。その両方がうまく絡み合って、初めて組織として健全な形になるということだと思います。大変な人がここにかかわって議論をして意見を重ねたということからこうなったわけですけれども、そういう意味で、主語を常に考えながら読むということが大事かなと思いました。
　もう一つ、先ほどこれも秋池さんがおっしゃったと思うんですけれども、世の中は大きく変わってきているんです。今日の話と関係ないんですけれども、ちょっと話題提供というか、教えていただければいいんですけれども、1990年ぐらいだと、10年物国債の利回りから物価上昇率を引いた数字は、実質金利が3.6から3.7ぐらいだと思うんです。現在、物価上昇率の数字はよくわかりませんけれども、恐らく今の10年物の国債の利回り、物価を引いた数字というのは、多分マイナス１ぐらいだろうと思うんです。
　だから、この30年間に、実質をどう測るかということはあるんですけれども、金利で見ると４ポイントぐらい下がっていて、その背後には、恐らく生産性の低下とか、成長率の低下とか、いわゆる金融的というよりも、実体経済の構造的な変化がかなりある。そういう中で、財政施策をどう考えるか、財政健全化をどう考えるかとかいうのは、多分実質４％の時代と実質マイナス１％の時代だと、違うとは言いませんけれども、少し考え方を変えなきゃいけない。
　別にそれは、だから、どういう議論をしたらいいかというのはよくわからないんですけれども、申し上げたかったことは、要するに、世の中はそれぐらい激しく変わっている中で、国の信用だとか社会の健全性、未来に対する希望だとかいうことはすごく難しい問題ができていて、それをしっかり時代の変化を捉えながら対応する柔軟性が一方で求められると同時に、さはさりながら、それにあまり振り回されても困るわけで、そうすると、いろいろな変化があったんだけれども、元に戻ったときに、何が基本理念なのか。
　ここで言われているような、例えばいろいろ書いてあります、国の信用だとか、あるいは希望ある社会に対するいろいろな引き継ぎだとか、そういう意味で、絶対に何とかぶれないような基軸と、それから、柔軟に行くというその２つのバランスの上でこういうものが成り立っている。恐らくそういう意味で非常にしっかり考えられて、これは10年あるいは20年たっても、十分役に立つというか、意味があるようなものに書かれていると思いますので、これはこれで結構だと思うんです。ぜひこれをまたきっかけに、そういう変化も含めて議論が続けられればと、本当に感想で申し訳ないんですけれども、これを読んで感想を申し上げさせていただきました。

○吉野座長　
　ありがとうございました。では、江川委員、お願いいたします。

○江川委員　
　政策評価に関しましては、秋池さん、それから伊藤先生がおっしゃったように、しっかり自らを律して評価していらっしゃると思います。
　今回Ａになったという項目について、私は打ち合わせでその背景をお伺いする機会があったので、それは根拠があることだと理解しております。ですので、これ自体はいいと思うんですけれども、Ａになったことで安心するのではなくて、特にＩＣＴとか、そういった分野は、更に良くしていく余地もあると思いますので、不断の努力を続けていただけたらと思います。
　それから、昨年のこの会議のときに、私が発言いたしました酒類業の健全な発展の促進ということに関しましても、いろいろ手を打っていただいたということを伺いましたので、心強く思いました。
　秋池さんが今御説明になった再生プロジェクトに関しては、特に職員9,000人の方のアンケートから始めて、2,000人以上の人が実際に議論をしたということで、職員が主体になってこういったものをまとめて、しかも、非常にわかりやすい言葉で理念をまとめられたというのは非常にいいことだと思います。こういうものはどうしてもつくらなきゃいけないということで、組織の企画部門などの人だけで少数でつくってしまうと、どうしても根付かないということがあるので、こういう形でボトムアップでやられたのは非常に貴重だと思いますし、これを継続される努力を続けていかれるとよろしいかと思います。
　最近、グーグルが働きやすい会社とかイノベーションを生む会社ということで、どういうことをやっているかということがよく話題になるんですけれども、その中で、サイコロジカル・セーフティ、心理的安全性を非常に尊重しているという話があります。これは、組織の中で、不安や恥ずかしさを感じないで、行動、発言が自由にできるということです。組織の中で働いていると、自分の意見を自由に言うというよりは、上司の意見や組織の雰囲気に合わせるということがどうしても出てきてしまうんだけれども、不安や恥ずかしさを感じずに、それぞれの人が発言したり行動できたりすると、組織の透明性、健全性も高まるし、変化の激しい時代に対応してイノベーションが生まれていくということで重要だと言われています。
　たまたま、先だって、証券業協会のセミナーに金融庁の遠藤長官が講演をされたときにこのお話をされていました。これを金融庁でも取り入れたいということで、サイコロジカル・セーフティを生むために、上司が自分の部下が数人いるとして、一人一人と週１回ずつきちんと話をして理解を深めている。そうすると、部下も上司と信頼関係が深まるので、安心して自分の意見が言えるようになるということです。
　いろいろな業務がある中で、そうやって自分の部下一人一人と時間をとるのはとても大変なことだと思うので、そういうことをやろうとしているのはいいことだと思ったんです。一人一人が本当に自分の思っていることを言えるような透明性の高い組織を維持していくということが、せっかく作った理念を形骸化させないためにも重要だと思うので、そういうことも考えていただけたらと思います。
　それから、働き方改革にもしっかり取り組んでいらっしゃるということですが、特に霞が関はいろいろな意味で大変なところなので、国会のプラクティスもぜひ変えていただいて、霞が関全体でもっと普通の時間に皆さんが帰れるようにしていただけたらと思っております。
　１点だけ、直接国税庁の政策ということではないんですけれども、国の政策全体で最近感じていることを申し述べさせていただきます。今回の台風19号で浸水した地域が、実はもともとハザードマップで浸水する可能性があると言われていたということが書かれていて、びっくりしました。二、三日前の新聞で読んだんですけれども、今、国で推進しているコンパクトシティで住居地域として住民を誘導している地域の中にも、実はそういうハザードマップで浸水などの危険があるところが含まれているという話を聞いて驚きました。
　ハザードマップ自体は随分昔から作られているけれども、不動産の価格に影響を与えるということで、業界の意向や政治的な配慮で、あまり広くマスコミに載らないという話は私も以前から聞いていました。でも、政府の政策にもそれがきちんと反映されていないというのは、いかがなものかと思いました。エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングというのが今とても大切だと思うんですが、そのときのエビデンスの中に、ぜひそういうサイエンスとかエンジニアリングのエビデンスも含めて考えていただきたいと思います。
　それに絡めて、もう一つ私が前から思っているのが、日本では理系、文系といって、理系的な知見を持った人があまり政策にかかわらなかったり、責任の範囲が狭かったりというのがあるように思います。そもそも理系、文系という分け方が良くないと思っています。でも、今の枠組みを前提としても、現代の環境の問題だとか、エネルギーの問題だとか、理系の知見が非常に重要な政策も多いと思うので、いい形でそういう知見を政策の中に取り込むということを、長期的には官庁の人材登用の方法の見直しなども含めてお考えいただけるといいのではないかと思いました。
　私が東日本大震災のときに東京大学の役員をしていて知ったのは、当時のアメリカのエネルギー省長官は物理学の学者、PhDを持った方でした。皆さんも御存じだと思いますけれども、中国の政府のトップは清華大学出身で理系の方が多いですし、他の国はそのように理系の人も政策の重要なところに関与しています。日本でも審議会などでは生かされているとは思うんですけれども、もう少しそういった理系の知見がダイレクトに生かされるような仕組みを考えていくのがいいと思います。

○吉野座長　
　どうもありがとうございます。それでは、角委員、お願いいたします。

○角委員　
　厳しく評価されているという御発言もございましたけれども、お酒のところで、123ページ、達成度は「○」なんだけれども、酒類の公正な取引に関する基準が29年、昨年からなので、引き続きその定着を図るために、達成しているんだけれども、Ａにされているというのが、なぜここまでしなければならないのかという気がします。
　あと、輸出の問題にしましても、126ページで、24年度比で３倍、26年度比で２倍、輸出を非常に伸ばしていただいているという中で、これが、制度的な外部環境整備の影響が大きく、数値目標にするのは難しいのかもわかりませんけれども、できれば、今後もこのペースで輸出が増えていくのかどうか、その辺りが数値目標化できればいいかなという気がします。例えばビールで今韓国がほとんど輸入しなくなったとか、そういうこともあるので、一概に数値目標をするのがいいのかどうかわからないんですが、そこはこの勢いを持続していただくためにもやっていただけたらなと思います。
　ただ、１点わかりにくいのが、山本先生もおっしゃっていますように、122ページ、酒類業組合法に基づき義務付けられた主な表示事項の表示がない酒類の割合が30年度で0.7あるというのがわかりにくいです。これは、本来ゼロでないといけないような気がするので、そこは御説明いただけたらありがたいと思います。
　御案内のように、党の税調が３週間早く始まったということで、まさに甘利会長がＴＰＰ交渉のときに、恐らく戦後外交史の中で初めて日本がリーダーシップを発揮して、ＴＰＰ交渉をまとめられた。それで、その後にアメリカで政権交代がありましたので、12が11になっちゃいましたけれども、そういうリーダーシップのある先生が会長になられたので、ぜひデジタル課税についても日本がリーダーシップをとっていただければありがたいと思います。
　それと、常に企業が責められておりますのは、内部留保がどんどん積み上がっていって、成長投資をしないではないかというところです。もちろん、日本のマーケットが将来的に人口減少の中で厳しいという需給バランスの話があります。すぐには無理かもしれませんけれども、2025年のプライマリーバランスを黒字化していくためには、10％で満足していたらできるはずはないと思います。今はとにかく歳出改革をしていただくのが、要するに社会保障について、中福祉低負担ですから、中福祉中負担にしていただくための負担とか歳出の改革をしていただくのが当面の課題ではあります。
　それの後は、更に消費税を上げていく必要があるのはみんなわかっていると思うんです。そのときに、では、経済への消費への当たりを少なくするためには、例えば前も議論がありましたけれども、毎年１％ずつ、３年間やれば３％上がるとか、議論がありました。それは、ただ、例えば決算のシステムをそのたびに変えるためのコスト、あるいは運賃改定をすると、システムを変えるだけではなくて、運賃表から何から全て数億円単位のお金がかかりますので、これが毎年となるときついなという部分はあるんですけれども、どちらにしても、ＩＴ化を進めていかないと、要するに、ＪＲも含めて東京はＩＣ化率が高いので、運賃改定のボタンを押せばできるわけです。
　ところが、関西はポストペイというのをやっちゃったものですから、要するに与信の問題がありまして、関西はＩＣ化率が低いので、これはまだ手作業が入るというところがあります。現在いろいろＩＴ化が進んでいますけれども、これを更に進めて、毎年１％でも、低コストでそれに対応できる社会を事前に準備していただく必要があるのかなという気がします。
　それと、企業が成長投資をするために、税制のサポートをしていただく。Ｍ＆Ａも含めてサポートしていただくということを考えていただくときには、前の法人税を減税していただいたときもそうですけれども、収支均衡という意味で、外形標準に手をつけていただきました。今回もそういう成長投資をする分の税のサポートの原資は企業が負担すべきだということからすると、外形標準をもう一度見直していただくのが一番納得感があるのかなと思います。
　それと、すばらしいミッション、ビジョン、行動規範をお作りになられて、すばらしかったと思います。ビジョンの中の組織として目指す姿の中の質の高い政策を作り上げ、日本と世界の課題の解決に貢献する組織を目指す。これには、当然優秀な人材が財務省に入ってきていただく必要がありますが、残念ながら、今少しその辺が心配があるかなと思います。ですから、これをベースにスタートされて、一日も早く信頼回復がなされ、優秀な学生が、ぜひ財務省に入り政策を立案していきたいというふうな形に早く持っていっていただければと思います。
　もう１点は風通し、これは非常に大事だと思います。ただ、私どもの会社で、15年前に相談窓口をつくりました。そのときは、どうしても調査が必要になりますから、顕名で出してくださいというルールにしました。窓口も社内だけでした。そうすると、なかなか来なかったんです。言って来てくれない。ただし、僕はそのときから、社長直轄にしました。例えば人事総務を窓口にしてしまうと、その後、匿名でもいいと変えたんですけれども、匿名に変えたって、大体出してきた人というのは、人事から見れば想定できるわけです。
　ですから、人事、総務を窓口にするという会社が、僕が社外役員をやっている会社であり、そんなのはだめですと。人事、総務を窓口にしたら、まず言ってくる件数が激減します。あるいは人事、総務で不祥事が隠されたらどうするんですか。それで監査役チームに我々はしています。したがって、一旦これは決められた訳ですから、当面の間、相談を受けた上司や官房の関係部署の職員は冷静かつ真摯、公正に対応するというこの文章が入っていますから、これをすぐ変えるわけにはいきませんけれども、何年か先には、例えば政策評価をするところを窓口にしていただくとか、そうすると、非常に出しやすくなります。監査役チームなんていうのは、もちろん財務省にないわけですから、実務の部門ではない、それを評価するようなところを将来的に窓口にしていただくといいのかなと。
　私も社長時代は、年間七、八十件、まず私のところに来ると判をついて、しかるべき調査に入ってもらうということで、相談窓口が有効に機能しているというのは、上層部の方にとってはものすごく安心だと思いますので、もし機会があるんでしたら御検討いただけたらありがたいと思います。

○吉野座長　
　ありがとうございます。では、田辺先生、どうぞ。

○田辺委員　
　３点ほど申し上げたいと思います。
　１点目は、国税庁の評価のところでございます。今回、ＩＣＴのところがＢからＡに上がったということで、この点、例えばＩＤパスワード方式であるとか、マイナンバー方式等々、着実な努力をなされて増えたということは評価したいと思いますし、また、Ａという評価に関しては、妥当なものだと考えているところでございます。このＩＣＴに関しましては、徴税業務のように、組織でしっかりやればいいというものではなくて、国民の行動を変えるために何をしなければいけないかというところで、ある意味しっかりやればいいというものではない項目でありまして、そこのところを上手に上げていって、今回Ａになったということは一定の形で評価したいと思います。
　ただ、全体として見ると、年３％の上がり方ですので、あと、いろいろな指標はありますけれども、所得税の国民のところを見ますと、大体７割止まり、まだまだこれはできると思いますので、安住せずに、より高い目標を目指して、いろいろな手を打っていただきたいというのが１点目でございます。
　２点目、３点目は、再生プロジェクト絡みの話でございます。再生プロジェクトを財務省のほうで行ったというときに、財務省もやるのかという感じがしました。そのときに、念頭にありましたのは、大分古い話になりますけれども、警察の改革というのが2000年前後に行われたことがございます。そのときは、財務省よりも強烈に、トップに後藤田さんを持ってきまして、警察改革というのを貫徹するという非常に圧力の強いところで改革を進めていこうとしたわけであります。
　ただ、そのときは、警察の検挙率が下がって、戦後最低みたいなところですし、犯罪認知率ががっと上がっていまして、４年から下がるんですけれども、要するに数字として機能していなかったというところで、かつ警察の中にある種の運命論、つまり、都市化が広まれば犯罪は増えるだろうであるとか、グローバライゼーションが増えれば犯罪が増えるだろうというある種の諦めがあったところで、この種の改革、それは、諦めの問題ではなく、不祥事からスタートした改革であります。ただ、その成果みたいなものを見ていきますと、10年後20年後に確実に組織の力強さというもの、それから、犯罪率も最低になっていますので、成果が出てくるということになりますので、単に内側の改革という側面だけでなく、それが外に表れるという日を私は心待ちにしているということが２点目でございます。
　３点目は、この組織理念の中で、信用という言葉をばんと出していただいたということでございます。恐らく英語に訳すとtrustということで、これは、ある意味、政府のお仕事の特に国民に対してのうまくいくときの最大の条件なわけです。つまり、国民の信頼が得られていない政府は何をやろうが大体失敗しますので、このtrustをいかに確保するのかというところに着目して、それを組織理念の中に打ち出していただいたということは非常に心強く思っていますし、あと、行政学の出発点であったウッドロウ・ウィルソンという大統領をやった方でもありますけれども、その人が学者のときに書いた論文の中でも、trustというのは大切であるということをうたっております。
　逆に言いますと、trustがないとどうなるかということなんですけれども、簡単に言うと、不信が広まる。不信が広まると、大体のところ、監視ばかりされるということになります。監視ばかりされると、コミュニケーションがへこんできます。内側でもへこみますし、国民、関係業界との間でもコミュニケーションがしぼんでしまう。その結果、どうなるかというと、結局ディフェンシブな、つまり、大きな足をすくわれるようなことを一切やらなくなっちゃうという方向に動いてしまうということになります。
　今回、信用を守るということから逆の方向の動き、つまり、国民から一定の信頼を得て、ある一定の自律性を持って仕事をさせていただく。開かれたコミュニケーションをとりながら、確実に仕事をする。その結果、政策として非常にイノベーティブなものが出てくるという好循環に組織理念の貫徹、再生プロジェクトというのが単に内側のコンプライアンスの問題だけではなく、財務省、それから国民、経済に対する好循環というところまでつながっていただければ幸いでございます。
　以上、３点ほど述べさせていただきました。

○吉野座長　
　どうもありがとうございます。
　では、私からも何点か申し上げたいと思いますが、今の田辺先生の警察の検挙率が低くなった。私の記憶が正しいとすれば、一時ペーパーテストに昇進の重きをあまりにも置き過ぎたらしいんです。それで現場を見なくなってしまって、それも改革されて、現場をきちんと見た人たちを昇進させてあげる。それに戻ったので良くなったという話も聞きました。
　それから、trustというのは、もちろん政府もそうですけれども、金融も企業も全部trustで、日本が信頼されてきたのは、まさにこのtrustが何でもいろいろなところにあったからでありますから、これは全ての分野に必要ではないかと思います。
　昨日、中国の人たちとの会議で、今アリペイという電子取引がありますけれども、あれが2004年か2006年に初めて始まったんです。そのときはどういうものから始まったかというと、日本の中古カメラをある個人の人に売る。そのときに、先にお金を出してもらって、そのものを出す。そこから始まったんだそうなんです。一番最初のときに、日本の中古カメラは750元であったそうなんですけれども、最初にアリペイに払う人が途中で、私はアリペイを信用しないからやめると言い出したんだそうなんです。それで、アリペイの女性の職員が、私が保証する、ここに750元あるから、万一だめなときは私がやってあげるというので、それが最初の取引だったんだそうです。
　それから、今や中国全土に伝わっている。ですから、いかに最初に信任をとってきてそれをやるかということが重要で、昨日の中国の会議で、今度は現金も全部なくして、いわゆるデジタルキャッシュに入る方向に進んでいるんだそうであります。こうしますと、国税にとってはすごくありがたくて、全てのキャッシュの取引が全部わかりますから、そうすると、日本も何らかの形でデジタル化に対応した国税のあり方というのが根本的に違ってくると思いますので、ぜひそれを考えていただければと思います。
　それから、この財務省の使命のところですけれども、まさにこのとおりなんですが、もう一つ加えれば、財政赤字は次世代に引き継がない。やはり先延ばしはしないというのがもう一つ本当は必要かなと。もちろん、良いことは引き継がなくてはいけないんですけれども、やはり先送りでしていくと、マーケットの人にお聞きしますと、日本の信頼が少し薄らいできている部分があるようなことを聞きましたので、財政はしっかりするというのは財務省の使命であると思います。
　それから、優秀な人材に関しまして、よくアジア会議で海外に行くと思いますのは、アメリカとかイギリスは英語が母国語ですので、民間が幾らでも自由にいろいろな交渉ができるわけです。ところが、ドイツとかフランスとか日本というのは、英語力でいくと、どうしても負けるところがありますから、官と民が一緒になって、それで当たっていく。それでやってきたんだと思うんです。フランスは今でも非常に強い官でありますし、ドイツもあまり官が強いと言われていませんけれども、見ていると、非常に一緒にやっています。日本も良い人材が官庁に来ることによって、それと民と一緒になりながら、いい意味での一体になるということですけれども、それができないと、英語が母国語である限りは、なかなか勝っていけないのではないか。
　そうしますと、財務省のもう一つの使命としては、将来にわたって財務省で働くことが国のためにもなるし、将来的に自分のためにも、老後も大丈夫なんだと、ある程度そういう方向が公務員の方々みんなに示せていただけることがもう一つ必要ではないかと思います。それは一つは定年制を延長して、ただし、給与は生産性に応じたものにする。いろいろなやり方があると思うんですけれども、良い人材を呼び込むためには、ここで働くことによって、老後の生活といっては変ですけれども、将来的にもずっといろいろなことで社会に貢献できて、所得も入ってくるんだと、そういうところがないと、良い人材というのはなかなか来ないような気がしまして、それで、現在は弁護士にみんな行ってしまう。失礼な言い方ですけれども、ですから、本当に良い人材が来るようにぜひお願いしたいと思います。
　それから、デジタルキャッシュの話を先ほど申し上げましたけれども、アジアでは、相当の国でデジタルなところを使いながら課税もしていこうということを考えていまして、前にもお話ししたかもしれませんけれども、フィリピンのドミンゲス大臣は、まさに衛星写真を使って、そこからレストランに何人ぐらい人が来ているのか、デパートに何人ぐらい入っているのか、そういうところを見ながら課税の捕捉をしていこうということですから、日本でもいろいろなところでデジタルなデータ、いろいろなものを活用して、良い意味での税の捕捉というのは国税庁にぜひやっていただければと思います。
　それから、国税庁の中では、酒類のところで、先ほどの話もありましたけれども、輸出が伸びている、こういうお話で、非常に嬉しいんです。でも、日本は、ワインや何かをフランスからものすごく輸入しているという話もありますので、輸出と輸入と両方見たときに、輸出のほうが多くなっていてうまくなっているのか、全体的なところも見ていただければと思います。
　それから、先ほど江川委員から、理系と文系の融合という話がありましたが、ドイツのメルケル首相は理系でありまして、しかも、環境のところに非常に熱心ですから、そういう意味では、理系と文系のうまい融合というのが特に必要だと思います。今やっているインフラの整備のところでは、理系の人たちというのは、サテライトを使いながら、どれぐらいインフラが整備されて地域に影響しているかというのを見ているんですけれども、私は別のデータで、税のデータを集めまして、その税がインフラができた後にどれぐらい増えているかというのを見ながらやったりしています。そういう意味では、理系と文系の融合、更に、それによっていろいろなことが捕捉できるということが必要だと思います。
　最後は、デジタルなデータのところで、これは私は慶應病院の医師から聞いたんですけれども、厚生労働省の医師のデータでは、もっとこういうものが使えるのではないか。今守秘義務とかいろいろなものがありまして、日本では、せっかくもっと使えるデータが統一されていないというようなところがあるようですので、いろいろな省庁でそういうところはあると思いますので、これから予算編成あるいは予算の査定のときには、きちんとビッグデータをうまく活用しているのか、それをうまく収集して、それに対して対応できているのかどうかというような視点もぜひ入れていただければと思います。
　以上が私の意見でございます。
　それから、今日、御欠席ですけれども、小林委員と山本委員からも、事前に書面により意見をいただいておりますので、資料６の318ページに掲載されているということでございますので、ぜひ御参照いただければと思います。
　それでは、ただいま５人の先生方からいただきました御質問や御意見につきまして、財務省と国税庁の側からコメントをお願いしたいと思います。
　最初に、星野国税庁長官からお願いしたいと思います。

○星野国税庁長官　
　本日、平成30事務年度の国税庁実績評価書につきまして、いろいろと貴重な御意見、御指摘をいただきましてありがとうございます。
　まず、総論的には、先生方からいただいた御意見、できるだけこれからの我々の実務に生かしていきたいと思いますけれども、特に、その時々の課題に応じて適切なものになるようになるべく努めていきたいということと、定量的な側面からの評価を可能とするような指標の設定をなるべく作っていくということが大事だと思いますので、国民に対する説明責任をそういったもので十分果たしていけるようにこれからも努めていきたいと考えております。
　個別に委員の皆様方から指摘をいただいた話で幾つかございますけれども、秋池委員からは、海外からの例えばノウハウとかソフトウエアとか、そういうものは学びたいといったような話に対する対応なり、そういう面でも評価されていくようにというお話がございました。それで、特にアジア諸国に対してなんですけれども、いわゆるキャパシティ・ビルディングみたいな、税務行政に対して、各国のノウハウを挙げていくというのは側面で、国税庁はいろいろな意味での技術協力というんですか、国税庁の中でも、アジアの職員を招いて行うようなコースを幾つか設定して、それを定期的に実施しておりますし、あと税大のほうでも、そういった研修も実施しております。
　あと要請に応じて、実際に相手国に研修講師を派遣するといったようなことも行っておりまして、そういった面で、開発途上国のキャパシティをなるべく作り上げていくという技術協力については今後も続けていきたいと考えております。
　それから、ＩＣＴの話です。江川先生からも、不断の努力をしてほしいという話もございましたし、田辺先生も、実際国民の行動を変えていくことが大事なので、しっかりやればいいという話ではなくて、まだまだできる部分については手を打ってほしいということもございました。吉野座長からも、示唆に富むお話をいただきました。この面については、数字がなかなか伸びないみたいな部分もあるわけなんですけれども、例えばマイナンバーカードの普及ですとか、それから、マイナポータルみたいな整備ですとか、政府を挙げて、ある程度環境をきちんと整えていかないといけない。それによって、国民がいかに利便を感ずるかということが大事だと思いますので、そういったことを政府を挙げてやっていく。それに対して税務当局としてもできるだけ協力していくということだと思っています。
　国税庁としては、こういったＩＣＴ化に伴って、業務改革の話ですとか、同時にシステム自体の更新時期もにらみ合わせながら、システムの更改も行っていかないといけないので、今後数年間、中期的に計画を立てて、その部分についてはきちんとやっていくということで今着実に進めているところでございまして、そういうこともにらみ合わせながら、国民に対してなるべくＩＣＴ化の利用促進が進むようにやっていきたいと思います。
　ちなみに、大法人については、来年から電子申告の義務化みたいなものも法制度で整備をしておりますし、それから、個人ですと、スマホを使った申告みたいなものについては、かなり利便性の高い制度にするように用意をしておりますので、そういった面では、更に実績が伸びていくということを期待しているというところでございます。
　それから、酒の話がございました。江川先生から、心強く思ったということでございますけれども、最近輸出振興に特に取り組んでおりまして、日本の酒のブランドイメージも含めて、かなり上がってきている面もございますので、輸出の環境を整えるということを今一生懸命いろいろ知恵を絞ってやっているところなんですけれども、そういったことについても、これから更に総合的に検討してやっていけたらいいと思っております。
　酒の関連で角委員から、数字がどうかというような御指摘がありました。122ページ記載の「酒類業組合法に基づき義務付けられた主な表示事項の表示がない酒類の割合」が、本来あってはいけないんですけれども、0.7％ということで、数字が増えたり減ったりしているのはおかしいんじゃないか、ゼロに近づかないのはおかしいのではないかというご質問かと思います。
　これについては、実はちょっと技術的な話になりますけれども、事業者の調査ではなくて、市販酒類の調査で、これが悉皆的には調査できないものですから、サンプル調査を行って、その中で表示事項がなかったものの比率を毎年書いているものです。そういう意味では数字がでこぼこになっていて、サンプル調査を続けることによって、だんだん法律に基づいた表示が広がっていくというか、整備が進んでいくということでやっているんですけれども、ファクトとしては、サンプル調査の結果を書いているということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、あとは吉野座長からのビッグデータの活用の視点みたいな話がございました。これは、例えば税務のデータについても、以前からそういったデータ活用みたいなことがありますけれども、国税は前からも申し上げていますけれども、機密性の高い個人情報なんかがあるものですから、いかに守秘義務を厳守しながら外部の方に利用していただくようなデータにするかということで、今後も考えていかないといけないと思っています。データの２次利用をしていただけるような、そういう工夫なり、データの加工がある程度できるようなデータの蓄積の方法、抽出の方法、そういったことを考えていく必要があると思いますので、システムの更新に向けてどういうふうにしていったらいいかという検討を行っているということでございます。

○矢野主税局長　
　主税局長でございます。今日は、ありがとうございました。
　幾つか御指摘をいただきました点、簡潔にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、角委員のほうから、デジタル課税の関係、リーダーシップをきちんととってという御指摘をいただきました。誠にごもっともでございまして、これは、ＯＥＣＤ租税委員会で国際的な取りまとめをやっているのですけれども、日本国財務省の出身者が議長を務めていたこともあり、リーダーシップを発揮させていただいておりました。先進各国、なかなか乗り気ではない国も多かった国際的な租税回避を是正していこうという動き、旧植民地等に隠し資産があることをあまりリジッドにやらないという慣行がずっとあったわけですけれども、それはおかしいだろうということで、日本国財務省が中心になってやったと自負しております。その部分集合として、デジタル課税に関して、延長線として議論しているところです。現在は議長国ではございませんけれども、引き続き傍観することなく、むしろリーダーシップをとってやっていかなきゃいけないと思っています。
　ただ、釈迦に説法ですけれども、各国が主張すればするほど収れんが難しくなるという面があるので、130以上の国・地域がまとまっていかないと、結論がまとまらず破綻してしまうので、妥協とは言いませんけれども、譲歩もしつつまとめていく。でも、言われるままにならないようにしっかりとリーダーシップをとっていきたいと思います。
　もう一つ、消費税率、将来的な話として、１％ずつということも念頭にシステム改定のスムーズさということも考えていくべきという御指摘を頂戴しました。消費税率のポスト10％という話は一切検討しておらないというのが立場でございますので、そこから先の話は、仮定の話というよりも、より正確に言えば、仮に将来上げることになった場合に、大きな駆け込みと反動減が起こらない仕組みを技術屋としては、あるいは役人としては考えておくことが必要であるという意味で御答弁申し上げます。そういう意味では、よりマグニチュードの小さな経済的な影響に仕組みを整えるという意味では、今回も、ある意味前回の反省にのっとって対策をいろいろ詰め込んだということで、駆け込みは前回よりは少なそうというのがあって、反動減の状況がどうなるか見極めるというか、小さくする作業中でもございますけれども、その経験を積み上げつつあるところです。
　あわせて一方で、今御指摘のように、ヨーロッパでは、延べ100回以上引き上げた実績があるわけですけれども、政権がひっくり返るようなことはほぼございません。なぜないのかというのは我々の真摯な検討課題ですけれども、ほかの国の引き上げ幅は、１回につき１％が最頻値です。日本の常識とはかなり逆でございます。したがって、対策もそんなに打っておらない国が圧倒的に多うございます。
　それで本当にうまくいくかどうかというのも、国情の違いもありますので、研究しなければいけませんけれども、そういう事例がたくさんあること。それから、日本は潜在成長率が0.9か１％と、先進国の中でも一番低い。そういう意味では、マグニチュード、影響が大きく出やすい国であるという自覚も持って、仮に上げる場合の対策なのか、上げ幅なのか、あるいはほかの何かなのかということは一生懸命研究しなければいけない課題だと思っております。ただ、くどいですけれども、上げるという話は検討しておりませんので、仮に上げる必要が歳出歳入改革あるいは成長戦略の中で出てくるとした場合に、最もスムーズな手法を提供できるように研究するということだと考えております。
　それからもう一つ、法人税に関して、Ｍ＆Ａ云々、内部留保云々という中で、先だってやった収支均衡の外形標準課税みたいなものが一つの模範的事例であろうという御指摘を頂戴いたしましたけれども、平成27年度からの４年間にわたりまして、税率を下げつつも課税ベースを広げ、中でも外形標準課税で赤字法人にも課税をさせていただくという手法をとりました。
　大きく２つの意味がありまして、ちょっときついようですけれども、赤字法人さんも社会的な会費を払っていただくということで、今の言葉で言えば、尻たたきと言うと語弊がありますけれども、生産性を上げていただく自助努力を口幅ったい言い方ですけれども、お願いするといいますか、促すという意味合いもありましたし、そして、同時に率を下げることで、納税していただいている黒字法人さんにとっては肩がすくということで、黒字法人は稼ぎやすい。赤字法人もしっかり稼がないとやっていけないという両面から生産性を上げるという意味合いがございました。
　別の意味合いで申しますと、財政は厳しい中で、ネットの減税をやれる余裕はない。したがって、御指摘のとおり、税収中立を保たざるを得なかった。それから、内部留保がどんどん増えている中で、また結局内部留保がかさみ上がるような、最終手取りがふえるような減税をさせていただくということはちょっとできなかった。それから、これは若干情緒的ですけれども、消費税で家計に負担をいただくということをやっているさなかに、企業、大法人等々に恩典をということは、半分情緒的かもしれませんけれども、それはできる時代にもなかったなどなどによって、税収中立という形をとらせていただいたわけです。
　その大きな意味で、黒字も赤字も生産性を高めるという意味合いと、ネット減税をする時代にないという諸情勢という意味で課税ベースを広げる。なかんずく、そこに赤字法人課税をさせていただくという手法をとったわけです。基本、同じ地合いだと思っておりますので、いろいろなことをやって内部留保を吐き出す税制を工夫したいと思っていますけれども、基本、ネット減税はできませんし、何がしか、外形標準なのか何なのかわかりませんけれども、しかるべく仕組みを考えていきたいと思っております。
　あと吉野座長から、財政赤字を引き継がないと、これは主税局だけが答えるのも口幅ったいですけれども、半分負っていますので、まさに御指摘のとおりでありまして、今や事実上完全雇用に近い状態でありながら大赤字があるという意味では、異常な財政状態でありますし、それを漫然と後世代に残していくのは財務省の任務としてもこれは身に詰まされるものでありますので、可能な限り、といって性急にはできませんけれども、可能な限り賢くそれを縮減していくということ、ある意味いの一番に考えなければいけない。経済最優先ですけれども、財政運営としてはいの一番に考えなければいけない。
　どうしていの一番と言ったかというと、税務当局といたしましては、公平、中立、簡素ということを常に言うわけですけれども、公平、中立、簡素の前に、十分性というのがあって、行政サービスの財源をきちんと賄うというのが税の本旨でございますので、それが公平であり、中立であり、簡素でなければいけないと自認していますけれども、大前提は十分性ですので、そこをきちんとやらなければいけないと自覚して仕事をしていきたいと思っております。

○吉野座長　
ありがとうございました。ほかに局長の方、お願いします。

○茶谷官房長　
　官房長でございます。
　何人かの委員の先生から、優秀な学生を採用できるようにという話をいただきました。おっしゃるとおり、財務省というのは人が全てといいますか、人ぐらいしか財産がない組織ですので、ここでもどれだけ優秀な人間を確保するかというのが最優先の課題だと思います。そのためには、その前提として、秋池参与に多大な御努力をいただいてまとめた財務省再生プロジェクトを確実に実行して、まず失われた信頼を回復した上で、そこで働いている人間が、良い職場だと、おまえも来いよと後輩にちゃんと勧められる組織というのを作っていくことが何よりも出発点だと思います。
　その上で、採用につきましては、財務省の採用というのは、以前はどちらかというと待ちの姿勢といいますか、来る人間を選別していくという姿勢だったんですが、今はとてもそういうことを言っていられないものですから、これは多分いろいろな大学に、できるだけ学生さんがまだ若いときから、うちの若い職員が出かけていって、財務省というのはこういうことをしているんだという理解を得ていくことからも今努力を始めているところでございます。
　その際には、組織理念の中の「多様な職員一人一人を大切にし」というフレーズがありますけれども、まさにこれからの変化の大きな時代というのは、多様性というのが非常に大きなキーワードとなってくると思いますので、先ほどありましたように、文理の壁を越えて、最近財務省も、毎年１人２人理系の学部からも採用したりしているんですが、こういう多様性というのはどんどん今後も広げていきたいと思います。
　そもそも多様性という意味では、実は男ばかりだったのも、今は大体３割は女性を採るようになりましたけれども、当然そういう性別も含め、あるいは文理の壁も含めて、それとともに、実は放っておくと、割合都会の進学校の出身者がどうしても集まる傾向があるので、出身のバックグランドをまず多様性を広げていく必要があろうかと思いますので、そこは絶えざる努力を今後も続けていきたいと思っているところでございます。
　それとあと、角委員のほうから、通報窓口、人事、総務だと握り潰すのではないかとございました。それはおっしゃるとおりでございますが、例えば官庁ですと、財務省あるいはほかのところもそうだと思うんですけれども、一番に内部通報という制度ですと、これは実は窓口というのは、監察──監察というのは、組織内の警察みたいな組織がありまして、そこに行く。そこは守秘義務を守った上で対応していくという形にしておるところでございまして、安易に握り潰すとかそういうことはないような形にはなっております。いずれにしても、風通しを守るということは非常に重要なポイントでございますので、適正な運用になるように努めていきたいと思っておるところでございます。

○吉野座長　
　ありがとうございます。それでは、最後に岡本事務次官からお願いいたします。

○岡本事務次官　
　本日は、お忙しい中、財務省の政策評価懇談会に御出席いただきまして、また、いろいろな御意見を頂戴しまして本当にありがとうございます。
　本日のテーマでございました国税庁の評価につきましては、いろいろ好評価もいただきました。また、その中でありましたように、変化が激しいものですから、私どもは、何もこの評価の数値が上がったからということで満足するということではなく、これは必ずしも目的ではなく手段でございますので、まさに、今日お話にありましたように、ＩＣＴ化、国際化と変化が激しい中で、私どもは常に目線を先に置いて、どういう目標を立てることがより良い行政につながるかということに不断の見直しをしていきたいと思いますので、引き続き御指導を賜れればと思います。
　また、再生プロジェクトにつきましては、秋池さんからも御説明いただきましたとおり、この１年、秋池さんの多大なる御尽力も得て、また、多くの職員の参加を得て、取りまとめに至ったわけでありますけれども、これをいかに実践するかということが何よりも大事だと思っております。この年度は、まさに初年度ということでありますけれども、まず、そこをしっかりと私どもは行っていきたいと思っておりますし、秋池さん、また小林委員にも、推進会議という形でお加わりいただいて御指導いただいております。この政策評価の場におきましても、今後とも再生プロジェクトを踏まえた財務省の行政のあり方について御指導を賜れればと思います。
　今日、まさに理系、文系というお話もいただきました。お隣の経産省では、前事務次官は数学科の出身の方でありましたので、行政の中も大分変わってきているとは思うんですけれども、残念ながら、私どもはそこまでは行っていないんです。今回再生プロジェクトの中にも、人材育成を相当強く強調しているところがありまして、その中でも、特に職員の専門性を上げていかないと、グローバルなことへの対応、あるいはＩＣＴ化への対応ということに本当に対応できなくなってまいりますので、そういったことをいかに強めていくのか。また、そういった職員が組織の中でやっていく上において、どういうふうなパースを描けていけるのか、こういったことをしっかり示しながら、組織全体の力を強めるためには、今、まさに官房長からありましたように、人材の多様性、理系、文系ということにこだわらず強めてまいりたいと思っております。
　また、財政につきましても御指摘をいただきました。今回の組織理念に入れさせていただいておりますまさに次世代に引き継ぐというところは、当然財務省といたしましては、やはり次世代に引き継ぐのは負の遺産ではないということがまず大事なわけであります。今、残念ながら大きな財政赤字という現状になっておりますけれども、これは、まさに健全化していくことこそが私どもの最大の使命だという思いでこの理念の一番大事なところに掲げさせていただいておりますので、これは組織としてはしっかりと取り組んでまいりたいと思いますので、また引き続き御指導を賜れればと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。

○吉野座長　
　岡本事務次官、どうもありがとうございました。
　それでは、今日の委員の方々からいただきました御意見につきましては、適宜実績評価書及び実施計画書などに反映させていただきまして、政策評価のＰＤＣＡサイクルを回していただくことをぜひお願いしたいと思います。
　本日の資料、それから懇談会の議事内容につきましては、各委員に御相談の上、財務省のウエブサイトで公表させていただきたいと思います。
　次回の懇談会ですが、通例ですと、来年の３月ごろになる予定でございます。また、議事内容、日程につきましては、事務局から各先生方に御連絡させていただきたいと思います。
　それでは、これで第67回の財務省政策評価懇談会を閉会させていただきます。今日は、どうもありがとうございました。

──了──