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国有財産分科会(令和4年2月21日開催)議事録

 

財政制度等審議会 第53回国有財産分科会 議事録

令和4年2月21日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 第53回国有財産分科会 議事次第

 

令和4年2月21日(月)14:30~15:57
財務省第3特別会議室(本庁舎4階)
  1. 開会の辞
  2. 議事
    (1)東京地下鉄株式会社の株式の処分について
    (2)庁舎等使用調整計画について
   

(3)「最適利用」答申及び行政財産の未来像研究会報告書を踏まえた対応について (行政財産)

 

3.

閉会の辞
配付資料
    資料1-1 東京地下鉄株式の処分に係る答申の構成について
    資料1-2 「東京地下鉄株式会社の株式の処分について」(財政制度等審議会答申(案))
    資料2-1 令和3年度庁舎等使用調整計画(追加議案)
    資料2-2 令和3年度庁舎等使用調整計画について
    資料3 「最適利用」答申及び行政財産の未来像研究会報告書を踏まえた対応について
出席者
    委員

奥田 かつ枝

        

 

亀坂 安紀子

        

 

        川口 有一郎           

 

        小林 健          

 

若林 茂雄         

 

 

 

 
    臨時委員      大久保 恭子         

 

 
        川嶋 三恵子           

 

 
        児玉  平生         

 

 
  佐谷  和江          

  

 
  滝澤  美帆         

  

 
  持永  勇一         

  

 
  野城  智也         

  

 
山内  弘隆             
  

 

    専門委員 津田 廣喜          

 

 

 

 
    財務省  角田    理財局長           

  

 
  嶋田    理財局次長                    
  石田    理財局総務課長         
柴田    理財局国有財産企画課長         
  木村    理財局国有財産調整課長                  

午後2時30分開会

〔 小林分科会長 〕 どうも、皆さん、お忙しいところ、ありがとうございます。定刻となりましたので、ただいまから財政制度等審議会第53回国有財産分科会を開催いたします。
 それでは、早速、議事に入ります。
 東京地下鉄株式会社の株式の処分について、本日は答申案を議論いただく予定であります。
 まず初めに、事務局から御説明を願います。

〔 柴田国有財産企画課長 〕 国有財産企画課長の柴田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 私のほうから、資料1-1及び1-2、こちらに沿って御説明を申し上げたいと思います。政府保有株式の処分に係る答申に関しましては、直近の例としては日本郵政がございまして、これが平成26年に取りまとめられたものでございますけれども、その当時から市場慣行などに特段の大きな変更がなされているわけではないという状況に鑑みまして、基本的には日本郵政のときの答申を基に、東京メトロ株式の固有の事情を反映させていくというような形で答申の案文を今回作らせていただいたということで御理解いただければというふうに思っております。
 まず、資料1-1でございますけれども、「東京地下鉄株式の処分に係る答申の構成について」という資料でございます。こちらはいわゆる目次のようなものでございますけれども、左側に今回の答申案で、右側に日本郵政のときの例ということで並べさせていただいておりますが、朱書きになっているところが変更点でございます。2.「基本的考え方」の(5)「国交省審議会の答申を踏まえた対応」という項目、それから3.「売却実施に当たり留意すべき事項」の(7)「売出人間の連携」が先ほど申し上げた東京メトロ株式に関する固有の事情に該当する大きな部分だと思っておりますので、こういったことを付け足させていただいているということで、それ以外の部分に関しましては基本的な構成としては前回の日本郵政のときと同じような形で作らせていただいているということでございます。
 続きまして、資料1-2に沿いまして具体的な答申の案文についての御説明を申し上げたいというふうに思っております。こちらに関しましても左右分けてございまして、本日事務局案として提示させていただきます答申の案文を掲載したものが左側でございます。右側が備考という形で、日本郵政の答申との主な相違点等、ポイントになる部分を簡単に記載させていただいているということでございますので、逆に申し上げますと、右側の欄に特に何もコメント、記載がないような空欄も後ほどいろいろ出てまいりますけれども、そちらに関しましては基本的に日本郵政の答申と同じような内容で、特段変更を加えていない部分であるというふうに御理解を頂戴できればと思っております。
 早速、中身に入りますけれども、1ページ、まず1.「背景・経緯」でございます。(1)は、今回のメトロ株売却に当たりまして、そもそもメトロ法でどういうふうな規定があるかということで、「できる限り速やかにこの法律の廃止、その保有する株式の売却その他の必要な措置を講ずるものとする」という規定がございますので、そこをまず紹介させていただいております。
 それから、2ページへ参りまして(2)でございますが、復興財源確保法の位置づけということで、基本的に日本郵政と同じなわけですけれども、法改正で期限が延びておりますので、令和9年度までの売却収入は復興財源に充てることになっていることを書かせていただいております。
 それから、(3)、これは東京メトロの固有の話でございますけれども、昨年7月の国交省審議会におきまして、東京地下鉄株式の売却を早期に進めていく必要がある旨の答申が取りまとめられたことをここで書かせていただいております。
 2.「基本的考え方」でございますけれども、(1)から(5)までに書いてございます。
(1)は日本郵政のときと同じでございますけれども、国民共有の貴重な財産であることに配意しつつ、公正な価格及び方法で行うことが必要だということ。
 (2)は、政府保有株式を売却するに当たって、特定の個人・法人に集中することなく、広い範囲の投資家を対象にして売っていくべきだということでございます。これに関しましては、右側を御覧いただきますと、日本郵政のときには、郵政民営化法の附帯決議がございまして、「ユニバーサルサービスの確保に配慮しつつ」、「広く国民が所有できるよう努めること」ということで、この附帯決議を踏まえて、特出しする形で、「広く国民が所有できるよう」という記載をしておりましたけれども、今回はそこまでの記載はしていないということでございます。
 続きまして、おめくりいただきまして、3ページの(3)でございます。左側ですけれども、売却の実施に当たっては、「売却時期等については慎重に判断することが必要である。」という記載にさせていただいております。こちらに関しまして右側を御覧いただきますと、日本郵政のときには、日本郵政の企業規模が非常に大きかったこともございまして、日本郵政の企業規模に鑑みれば、その下のほうに、売却規模についても慎重に判断することが必要であるという記載になっておりました。日本郵政の企業規模が大きかったものですから、上場に当たって、そのうちどのぐらいの割合を最初に売却していくのか。要するに、売却の程度といいますか、割合といいますか、そういったものが日本郵政のときは一つの論点になっていたと理解しております。したがって、こういう記述があったわけですけれども、今回のメトロの想定される売却の規模であれば、そこまで、規模について慎重に判断することが必要だというような記載までは必要なかろうということで、その部分は今回記載をしていないということでございます。
 それから、(4)は投資家保護の観点からの必要な情報の開示、これは前回と同様の文章にさせていただいております。
 続きまして、4ページでございます。(5)、これも新しく追加した項目でございますが、国交省審議会の答申において示された考え方を記載させていただいております。まず、イとして、今回の売却に当たって、段階的に進めていくことが適切であると。具体的には、当面2分の1を保有することが適切であるということ。それから、ロで、残りの2分の1の部分、その後の売却について、国と東京都が「首都の中枢エリアを支える地下鉄の公共性や地下鉄ネットワーク整備の進展を踏まえながら対応することが求められる。」というようなこと。ハで、「国と東京都が共同で手続きを進め、同時・同率で売却することが重要である。」というような、答申で示されてあるポイントをここでイ、ロ、ハという形で並べさせていただいているということでございます。
 以上が基本的な考え方の部分になります。
 5ページの3.「売却実施に当たり留意すべき事項」でございます。(1)の売却方法でございますけれども、右側に書いてございますとおり、ブックビルディング方式の売却が日本郵政答申以降も市場慣行として定着しているということでございますので、書きぶり自体は日本郵政のときより若干簡素化してございますが、基本的には同じような内容で、今回もブックビルディング方式を前提に売却していくことが適当ではないかと書かせていただいております。それが6ページにわたっての部分でございます。
 それから、6ページの(2)「売却価格」でございます。ここは、ブックビルディング方式のプロセスの中で売出価格を決めていくということでございます。それ自身は前回と変わらないということでございますが、今回は東京都と一緒に売り出すということでございますので、その主語に当たる部分を明示的に「売出人たる財務省及び東京都が」という形で明記していることが変更点でございます。
 (3)「売却時期」でございますけれども、売却時期に関しましては前回と同様の書き方でございますが、証券市場、金融市場の動向などを見ながら柔軟に対応していく必要があるというような趣旨のことが書いてございます。
 それから、7ページに参りまして、(4)の「売却規模」でございますけれども、売却規模につきましては、国交省審議会の答申に基づき、まずは2分の1を売却していくこと、それから、その後の売却においては国と東京都の協議を踏まえて対応することが適当であると書かせていただいております。なお書きで、念のために、売却の実施に当たって、株式市場などに大きな混乱を与えないように円滑な消化に十分配意する必要があると書かせていただいております。この売却規模のところに関しましては、先ほど日本郵政の企業規模が大きかったというふうに申し上げましたけれども、有価証券上場規程施行規則ということで東証の規則がございまして、新規の上場に当たっては発行済株式数の50%以上を上場することが必要だというのがルールになっております。日本郵政のときには、全体の発行済株式数が非常に大きい中で、最初に売り出す割合は、その半分以上をいきなり売り出すわけにいかなかったものですから、東証の上場基準に特例を設ける必要があるという事情がございました。ですので、当審議会の答申におきましても、「証券取引所の上場基準に特例が設けられることが望ましい」というような御意見を頂戴して、これを踏まえて東証のほうと調整して売却を進めたのですが、今回はそのような記述は必要ないだろうということで、書いていないということでございます。
 それから、8ページ、(5)「適切な投資勧誘」で、こちらも、投資家保護の観点から適切な投資勧誘をしてくださいということで、一般的な書き方だと思いますけれども、日本郵政のときと同様の書き方でなされているということでございます。
 (6)の「適切な情報の開示及び保秘」につきましても、前回と同様の書き方をさせていただいております。先ほどと同様ですが、東京都と共同で売却することに当たりまして、「売出人である財務省及び東京都」とここも連名にさせていただいているところだけが変更点という形になっております。
 次、9ページに参りまして、(7)の「売出人間の連携」というところがメトロ株の固有の事情で今回新規に足しておりますけれども、「売却に当たっては、売出人である財務省及び東京都が共同で手続きを進めることから、両者の間で十分な調整を図ることが必要である。」ということを明記させていただいております。
 それから、4.「株主構成等」でございますが、(1)、(2)ともに日本郵政の答申のときと同様の書き方にさせていただいております。(1)、安定株主対策につきましては、安定株主形成のために、特定の法人等に対して優先的に割当てを行うことに関しては適当ではないということ。(2)、ただし、その例外的な扱いとして、従業員持株会につきましては、日証協のルールでも認められている範囲内でやることは差し支えないというようなことで書かせていただいております。
 それから、5.「主幹事証券会社の選定について」でございます。まず(1)「基本方針」で、ブックビルディング方式を前提として証券会社が引受けを行うことが適当であるということを書かせていただいております。
 次の10ページに参りまして、イ、ロ、ハの下のところですけれども、このようなブックビルディングの方法による場合、引受団を主導する役割を担う主幹事証券会社を適正に選定することが重要であること。それから、選定する際に、過去の実績等の定量的要素、あるいは売出しに関する提案の内容等の定性的な要素、こうした両者を勘案して、総合的に判断して、公平・公正に選定していきなさいということでございます。その選定に当たっても、「売出人である財務省及び東京都が十分な調整を図り、共同で主幹事証券会社を選定することが適当である。」と書かせていただいております。
 それから、(2)が選定に当たり留意すべき事項ということで幾つか並べてございます。まず、イで「選定手順」、このあたりは手順で、書類審査あるいは口頭審査をやっていくというようなことが書いてありますけれども、前回と同様とさせていただきたいというふうに思っております。
 ロの「審査基準」ですけれども、まず初めに(イ)書類審査でございますが、こちらは定量的な基準によって判断していきましょうということです。今回、東京メトロは東証における業種別の分類でいけば陸運業に当たるということでございますので、陸運業については特出しして実績を確認すると。その点、日本郵政のときは、ゆうちょ銀行とか、かんぽ生命という話もありましたので、例えば金融業、銀行業なども見ていくことになっていたわけですが、今回は陸運業という形で書かせていただいております。その他のどういう項目を見ていくかということは、前回と同様とさせていただいております。
 次の12ページでございますが、(ロ)「口頭審査」でございます。口頭審査に関しましては、証券会社からいろいろ説明を聞いて、プレゼンをしていただいて評価をしていく形になるわけですけれども、その項目について幾つか並べてございます。まず、Aとして「東京地下鉄株式に関する調査・分析の内容等」、Bとして「引受団の編成等についての考え方」、ページをめくっていただきまして、13ページで、Cとして「売却日程についての考え方」、Dとして「東京地下鉄株式の販売戦略」、Eとして「投資需要の見込み方」、Fとして「需要積み上げの方法等」、Gとして「手数料の水準等」、Hとして「内部体制」、こういった項目を順次見ていくということです。基本的には前回同様ですけれども、一番下の内部体制のところだけ、右側にございますが、日本郵政のときには、ゆうちょ銀行株とか親子上場という特殊な事情がありましたので、そうした複雑な案件を担当し得る体制はあるかという設問があったわけですが、今回はそのような事情がございませんので、そこだけ削除しておりますけれども、基本的にあとは同じような書き方にしてございます。それから、14ページにめくっていただきまして、最後のIで「その他引受姿勢等」と。
 その次、(ハ)の「欠格条項」につきましても前回と同様です。主幹事として適当でない場合には審査対象から除外するということで、欠格条項を幾つか並べさせていただいております。
 15ページでございますが、ハの「評価方法」につきましては、先ほど申し上げたように、書類審査と口頭審査があるわけですけれども、最終的な主幹事の選定に当たっては、書類審査の点数と口頭審査の点数を総合的に勘案した上で選定していくことが適切であるということでございます。
 それから、ニの「その他留意すべき事項」でございます。(イ)で選定する主幹事証券会社の数、引受団の編成等についての記載がございますけれども、右側にありますとおり、日本郵政のときには、冒頭申し上げましたように、郵政民営化法の附帯決議で、ユニバーサルサービスで広く国民が所有できるようというような規定がありましたが、それとの関連で、要は、大手の証券会社だけではなくて、地域に根差した地場の証券会社のようなところも主幹事証券会社として選定していっていいんじゃないかというような御議論がございました。それを当時、特定主幹事と呼んでおりましたけれども、そういった考え方を記載させていただいておりましたが、今回はそうした特別に特定主幹事という制度を設けていく必要はなかろうということで、記載していないということでございます。
 それから、16ページ、最後でございますが、(ロ)で「審査に当たっては、主幹事証券会社の具体的な選定方法を記載した審査要領を公表する等透明性の確保に留意すべきである。」ということで、これは、最近、日本郵政のときも同じですけれども、審査要領という形で、具体的にどういう項目でちゃんと見て判断していくかということも記載したものを公表してございます。しっかりそういったことも引き続きやって透明性の確保に努めていきたいというふうに思っておりますので、その点を記載したものでございます。
 以上で答申案の内容の御説明とさせていただきたいと思っております。
 加えて、前回12月の分科会のときに、小林会長あるいは川嶋委員からも、東京都のほうの状況はどうなっているかという御質問がございました。
 東京都とは事務的に継続的に調整を進めておりますけれども、東京都の中に東京都公有財産管理運用委員会というものがございまして、株式処分に当たってそこの議を経なければならないというルールになっているということでございます。では、その委員会はどういうものかということでございますけれども、委員長が東京都の財務局長、委員が各部局長級の方8名、こういった方々で構成されており、当審議会のようないわゆる外部有識者の集まりではございませんで、東京都の内部の委員会、会議体という形になりますが、こうした委員会での議論を経て意思決定がなされることになっております。
 その委員会の現在の状況でございますが、今年1月19日にまず1回開催されまして、東京都が持っている分の株式を売却していくという大まかな方針については既に決定済みとなっております。では、具体的にどういう形で売却を進めていくかということに関しましては、来月3月にもう一度委員会を開催して決定する予定になっているということでございます。本日お示しさせていただいた当方の答申案の内容を踏まえて、引き続き事務的に調整をしていきたいというふうに思っているところでございます。
 私からの説明は以上です。よろしくお願いします。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明につきまして、委員の皆様の御意見がございましたらお願いいたします。
〔 山内臨時委員 〕 すみません。前回欠席いたしましたので、今回意見を述べさせていただきます。
 基本的には、今お示しいただいた答申案について全く異存のないところでありますけれども、個人的な話になりますが、先ほど御紹介がありました交通政策審議会の「東京圏における今後の地下鉄ネットワークのあり方等について」という答申に私自身が関わってつくらせていただいた経緯もありますので、そういった点からもちょっと意見を述べたいと思います。
 今回のこちらの財政審の答申案で、交通政策審議会の答申を踏まえていただいて、その内容を盛っていただいて、大変重要なことかと思っておりますし、答申を出したほうからすると非常にありがたいことだというふうに思っております。
 重要な点は、やはり都市交通の基幹インフラでございますので、それをこれからどうするかということ。これは、一企業だけの問題ではなくて、都市の形成自体に関わるような大きな問題であるということでございますが、先ほど申し上げた交政審の答申では、将来そういったことを見据えて、しかもメトロの上場を考えたときに、この程度までこれから必要であるというところを示しました。それは、御紹介がありましたように、地下鉄8号線、有楽町線ですけれども、これの延伸と、それから都心部と品川を結ぶ路線、こういったところは必要であろうということ。これをいろいろな意味での財政的な支援スキームを考えた上でメトロに任せることを明確にしたということですね。したがって、そのためには、これも御指摘といいますか、記述がありましたけれども、段階的に民営化を進めるということで、2分の1の部分を国と東京都でしばらく持つ、こういったところであります。それがここに非常に明確な形で盛り込まれているというのが我々としてはすばらしいことであるというふうに思っております。
 もう1点、非常に重要な点は、これは東京都と国との関係というのがございまして、メトロについては、いろいろな過去の経緯からして、東京都と国との間で必ずしも意見の一致を見なかったところもあるというふうに思っております。ただ、今回、民営化に当たって、それぞれがそれぞれに行ったのでは全く意味がないことでありますし、混乱してしまうということであります。これは交政審の場でも私は非常に危惧いたしまして、東京都にも御質問させていただきましたけれども、今回こういう形で、事務的にも進めているということでございまして、非常に望ましいことかなというふうに思っております。そういった意味で、総合的に見て、今回の答申案については、我々といいますか、交政審の立場を盛り込んでいただいて、また、これからの民営化に当たっての道筋を詰めていただいたということでありまして、非常によい答申であるというふうに思っております。
〔 小林分科会長 〕 メトロの特性も含めて貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。事務局から何かありますか。よろしゅうございますか。
 それでは、引き続きほかの御意見がございましたらお願いいたします。
〔 奥田委員 〕 東京都の状況について本日御報告いただきました。ありがとうございます。念のための確認ですが、本日こちらで審議いたしましたこの方針については、東京都においても同様の処理方法についての考え方が示されることを前提とした上での議論ということでよろしいでしょうか。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 形式的なことを言えば、まずこちらの審議会で御議論いただく答申案としては、あくまで政府保有株式分といいますか、我々が持っている株式の処理方針になりますし、東京都で御決定いただくものは東京都が保有している分の処理方針ということになると思いますけれども、今、山内先生からありましたとおり、国交省審議会でも共同でしっかり売っていきなさいということになっておりますので、そこは連携していく必要もありますと。それを前提に、今回お示しさせていただいた答申の案文の中身に関しましても、当然、東京都とも事務的な擦り合わせをした上でお示しさせていただいておりますので、最終的なこちらの答申の中身、あるいは東京都の処理方針の中身、こうしたものは基本的には同じ内容のものが決定されていくようにしっかり調整をしていくということだと思っています。
〔 奥田委員 〕 ありがとうございます。
〔 小林分科会長 〕 それでは、ウェブで御参加の持永委員、よろしくお願いします。
〔 持永臨時委員 〕 持永でございます。御説明、ありがとうございました。全体を拝見しまして、本答申案は、財務省の方針、ルール、さらに分科会でこれまでの議論等を反映して、東京地下鉄に関する事案としてうまく反映されているということで全く異論ございません。
 念のための確認というか、お願いなのですが、3ページの一番下、(4)のところになります。3行目、「法令に基づく事項のほか、必要な情報の適切な開示」ということで、例えばESGですとか非財務情報を意図しておられると思います。私もいろいろな会社に関与させていただく中で、まず財務情報は過去情報ですけれども、非財務情報は将来に資する情報ということで積極的に開示を促すというのが非常に望ましいと思っています。お願いと申し上げましたのは、他者がやっている、他の国の企業がやっているから開示をするというのではなくて、要は、mustとかhave toではなくて、東京地下鉄がどうありたいか、どうなりたいか、I willのほうですね。という形で議論を積極的に進めていただければと思います。
 もしここの答申案で言うならば、語尾が「必要である」。他の箇所で「適当である」、「適切である」という記載もある中で、文章としては「必要である」のほうが望ましいとは思うのですが、実務上の工夫、さらには他の箇所の「必要である」とこの箇所の「必要である」が運用上違ってほしいというお願いを含めてのコメントでございました。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 どうもありがとうございます。御指摘の点につきましては、今後、東京メトロとも様々調整する過程で、我々のほうも念頭に置いて、認識して対応していきたいというふうに思っております。
〔 小林分科会長 〕 続きまして、滝澤委員、お願いします。
〔 滝澤臨時委員 〕 御説明、ありがとうございます。学習院大学の滝澤です。
 聞き逃してしまったかもしれないんですけれども、10ページあたりから主幹事証券会社の選定についての記述がございますが、売却の時期が非常に重要になると思います。提案書の提出から主幹事の選定、それから実際の売却まではどのくらいのタイムスパンを想定されているのかお伺いしたいと思います。株式市場は経済状況とか諸外国の金融政策等でボラタイルな状況ですので、どのくらいのタイムスパンを想定されているのかということをお伺いできればと思います。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 ありがとうございます。まず、今回答申をお取りまとめいただいたら、基本的にそれほど間を置かないタイミングで主幹事選定手続には入っていきたいとは思っております。そこはあくまで売却する段階の事前の準備ということで、準備できるところまではやっていきたいというふうには思っておりますけれども、その後の実際に売却がいつできるかということに関しましては、そこはまだ我々としても、いつということを当然何か決められるような状況ではございませんので、主幹事選定をした後、主幹事の証券会社の皆さんなどとも当然協議をした上で、今先生が御懸念の金融市場に影響を与えるような内外のいろんなイベントなどの状況、それが金融市場にどういうふうな影響を与えるのか与えないのか。そういったことも慎重に見極めながら実際の売却の時期を決定していくことになろうかと思いますので、お答えとしては、いつ頃というのはまだ決めてございませんし、その判断は慎重に行っていきたいというふうに思っております。
〔 滝澤臨時委員 〕 ありがとうございます。これまでどのくらい、例えば日本郵政のときとか、そういう御経験でどのくらいとか。そういうことは平均的な議論というのはあまり意味のないものでしょうか。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 実際はその時々のマーケットを見ながらということですので、平均がこれぐらいだからこれぐらいでありますということにも必ずしもならないとは思っておりますけれども、前回の資料で御説明申し上げましたが、日本郵政のときの例を申し上げますと、平成26年6月に答申をお取りまとめいただきまして、その後、主幹事証券会社を同年10月に決定しております。ですので、単純計算で言えば4か月後ぐらいに主幹事証券会社を決定していることになります。その後、売出しの準備に入りまして、実際に売出しの対外公表のローンチをしたのが翌年、平成27年9月になっておりますので、主幹事証券会社を決定してほぼ1年後にローンチをしているというのが日本郵政のときの一つの参考事例ではございますけれども、当然それに縛られて何かということではないというふうには思っております。あくまで御参考として御理解いただければと思います。
〔 滝澤臨時委員 〕 ありがとうございました。
〔 川口委員 〕 1点コメントです。本日の今までの御意見や質疑応答を聞きながら、2ページの「基本的考え方」の(2)の郵政の答申との比較をしておりました個人的な経験で恐縮ですが、東京都の住宅審議会といった会議に参加したことがございます。その会議では東京都の議員の方も委員であり、政治的な議論もありました。郵政のときには広く国民ということだったんですけれども、今回は東京都の管理委員会との調整ということで、東京都としては、都民のためにという議論がどこかで出てくるのかもしれないと思いました。国有財産であるが同時に、東京都にすれば都民の財産ということになります。郵政のときは広く国民ということでしたが、今回は東京といえど一地方公共団体のもの、その点が郵政とは異なります。前回、分科会長からも御意見が出されて、本日東京都ではどんなふうに手続がなっているかお示しいただきましたし、先ほど事務局のほうで、そこはうまく調整できるというご説明でした。老婆心ながら、今日の答申では、しっかり調整いただくというようなことでお願いできればというコメントです。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 どうもありがとうございます。現状の事実関係だけ申し上げますと、このような今回お示しさせていただいた案文で、東京都のほうにも確認をさせていただいておりまして、今のところ事務的な調整の中では、東京都のほうからコメントは出てきてはいないということでございます。
〔 小林分科会長 〕 今の関連で私からの質問ですけれども、この中身は東京都に行っていると。東京都で3月に委員会の臨時会をやりますよね。この臨時会に例えば我々のほうから担当部局の人がオブザーバーで出るとか、そういうようなことはあまり……。いや、それは出なきゃ出ないでいいんですよ。今先生がおっしゃったような調整を行っていただく。そこに都民の目線ぐらい入るんでしょうな。それはしようがないと思うんですが、どういう形になるのか。事務的な擦り合わせのときにどういうようなことを、実際にこの委員会にオブザーバーで出て説明していただくのが一番簡単だと思うんだけれども、その辺はどうなんですか。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 正直申し上げて、そういう形で参加していくということは今のところ想定はしておりません。実際に、先ほど申し上げたように、事務的な調整の中では、特段のコメントもなくここまで来ているというのが実態でございます。もちろん、今日も、逆に言えば、東京都の人が来てここへ出席しているわけではないですけれども、東京都との事務的な調整にしっかり取り組んでいくことでやっていければというふうには思っております。
〔 亀坂委員 〕 先ほど、東京都側の議論は、委員会組織は、こういった審議会の形を、外部の人を入れない形で進められているということを伺って実は私はちょっとほっとしたんです。どういうことかと申しますと、日本郵政の売却のときも、私は金融を専門としていて、特に株式市場を専門としているせいか、ゼミ生が就職した先の上司の証券会社の人から電話がかかってきたり、あるいは、ゼミ生を今度うちで採用したいんだけど、会社訪問しないかとか、やたらいろんなお誘いを受けて、多分この国有財産分科会で議論していることで近寄ってくる人が多いんだなと思ったんですね。
 さっき滝澤委員からも、売却スケジュールについて分かる範囲内でというような御質問があったんですけど、私の経験から、そういった問合せはひょっとしたらこの委員の中にも、今後、東京メトロの株式を売却するに当たってマスコミから問合せを受けるんじゃないかとちょっと心配しております。ですので、安易に何かちょっと言うと取り返しのつかないことになってしまうので、ぜひ慎重に。
 情報管理のことは、私たち委員もそうなんですが、東京都の関係者の方々とか、いろんなところで改めて気をつけていただいたほうがいいかなと思いました。これまでもそうなんですけれども、今度私の研究成果を取材して記事にしたい、それは多分研究にプラスになるから取材をさせてもらえないかとか、別の理屈で取材を入れては聞いてこようとすることが結構ありました。もちろんすごく良心的な方々もいらっしゃるんですけれども、本当にごくわずかの方々は別の意図を持って近づいてくるので、我々委員もそうですし、改めて事務局の方々にも注意を促していただきたいなと思いました。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 今後とも東京都との間でもしっかり、そういうことについても認識を共有しながら進めていきたいというふうに思います。ありがとうございます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。今のお話は大変大事なことで、私のほうからも改めて気をつけてくださいということをお願いするしかないわけですが、分かっていることは、郵政のときのタイムスパンは分かっているわけですね。結果としてこうこうこういう時期にこうやったと。もう1つは、法律で可及的速やかに売りなさいと言っているということ。この2つをベースにそれぞれ判断してくださいということしかないですよね。ともかくその件に関してはコメントをされないほうがいいかと思いますので、よろしくお願いしたい。
 それから、東京都の委員にもそういうようなことを、初めてでしょうから、アドバイスをされたらいいんじゃないかと思います。
 ほかにございますか。
〔 川嶋臨時委員 〕 先日申し上げた意見も反映しておまとめいただいて、ありがとうございました。特に答申に対して何か異存というわけではございません。
 1点確認ですが、結局、東京都と財務省が連携をしてということを随所に入れていただいて、そこが明確になったと思いつつ、一方で、例えば、先ほどの御質問にあったように、意見が割れたような場合ですね。例えば主幹事の決定など何かを判断するときに、東京都と財務省で意見が異なるといった局面が生じた場合には、どういうところが窓口となって、どういう形でその調整が図られていくのか。そこのあたりだけ1点確認をさせてください。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 まず前提として、処分していく方針なり、今日お示ししたような考え方ですね。主幹事選定に関しての考え方、こうしたものは私どもはこの答申で決めていく。東京都はその処理方針を決めていって、その内容はしっかりすり合わせますということです。その後の主幹事選定の話もございましたけれども、主幹事に関しましては、基本的に主幹事も共同で選定することにしておりますので、それぞれ選ぶということではなくて、国と東京都が一堂に会していわゆるプレゼンを聞いて審査することを今想定しております。そういう意味では、それぞれが別の人を選ぶようなことは想定していないことになりますので、そういった形で進めていければというふうには思っております。それぞれ個々の中で、私はこっちのほうがいいとか、こっちがいいとか当然あるかと思いますが、そこは先ほど申し上げた最終的な総合的な評点、点数評価の中で決めていくことになるかと思いますので、そういった形で進めていければというふうには思っております。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 それでは、御意見が大体出尽くしたようですので、よろしくお願いしますということなんですが、私のほうから一言だけ。通常のIPOの中で、IPOをする会社の将来ビジョンというのが非常に大事で、これがないと評価しようがないこともあるので、3ページの(4)に「必要な情報の適切な開示」と書いてあるんだけど、東京メトロのビジョンもある程度は語っていただくようなこともお願いして、IPOをスムーズに進めていっていただきたいということであります。
 それでは、本日の議論を踏まえて、精査の上、次回の分科会において内容を御確認いただき、答申を取りまとめたいと思います。
 なお、本日お配りしております答申案は、検討段階のものでございますから対外公表は差し控えますので、お取扱いは十分御注意をお願いします。
 それでは、以上で次の議事に移ります。
 続きまして、庁舎等使用調整計画についてであります。この庁舎等使用調整計画については、資料2-1をもって財務大臣から財政制度等審議会に諮問がなされております。この諮問につきましては、当分科会の了承が財政制度等審議会の了承ということになります。
 それでは、事務局から説明を願います。
〔 木村国有財産調整課長 〕 国有財産調整課長の木村でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、庁舎等使用調整計画の2件、地方事案につきまして御説明をさせていただきたいと思います。資料2-2の3ページを御覧いただきたいと思います。
 1つ目は、横浜第2合同庁舎の使用調整計画でございます。左上の点線の箱でございますけれども、令和5年に横浜(新)地方合同庁舎が竣工予定となっております。この新庁舎につきましては、左下の現在の(旧)地方合同庁舎に入居しております横浜中税務署でございますとか関東管区行政評価局など5官署とともに、右上の第2合同庁舎の中の横浜保護観察所ほか近隣の10官署が移転することになっております。また、第2合同庁舎内にあります関東農政局神奈川支局につきましては、国有財産の監査におきましてスペースが余剰との指摘がございました。これで適正な面積まで狭める必要があることになっております。基本的にこの横浜保護観察所の移転と監査により生み出されるスペースの使用調整事案になっております。
 今回大きく2つの調整を行いたいと考えております。1つ目は、真ん中の斜めの矢印でございますけれども、新しい地方合同庁舎に入らない計画になっております南関東防衛局調達部と関東信越厚生局を横浜第2合同庁舎に入れたいと思います。南関東防衛局は、現在第2合同庁舎と(旧)地方合同庁舎に分かれて事務を行っておりますので、これで分散の解消も図ることになっております。なお、(旧)地方合同庁舎につきましては、(新)地方合同庁舎の整備財源となっておりますので、いずれ処分する予定になっております。
 2つ目は借受解消でございます。横浜市内にも民間から借り受けている官署が数多くございます。したがいまして、借受解消によりまして歳出の削減を図ることにしたいと思います。右下の黄色の枠でございますけれども、関東信越厚生局など3つの官署を対象としたいと考えております。これで年間約5,120万円分の借受費用が節減されるということになっております。新合庁でも借受解消を図りますので、これによりまして、横浜につきましては、現地性が高く場所が限定される税関でございますとか、一部の労働関係の施設を除きまして、多くの官署の借受が解消されることになっております。あわせまして、第2合同庁舎内で狭隘が著しい関東財務局横浜財務事務所の狭隘解消も図りたいと思います。
 なお、一番右の箱の中に括弧がございまして、ここに南関東防衛局と関東財務局横浜財務事務所が上と下、両建てで入っておりますけれども、これは一部今のところを出しましてフロア調整を図る。なるべくフロアが分かれないで使い勝手がいいように調整を行うということでございますので、こうした調整も併せてやりたいと思います。
 以上が横浜第2合同庁舎の使用調整計画でございます。
 次に、1枚おめくりいただきまして、4ページでございます。これは那覇第1地方合同庁舎の使用調整計画でございます。下に3つの箱がございますけれども、これは那覇第2地方合同庁舎というところでございます。この3号館が令和5年12月に竣工予定となっております。この第2合庁に国土地理院沖縄支所とその右側の沖縄気象台が移転することになっておりますけれども、その移転に伴いまして生み出されるスペースの使用調整事案となっております。
 1つ目は、左上の黄色い箱になりますけれども、まず借受解消を図るということで考えております。自衛隊沖縄地方協力本部など3つの官署を対象にしたいと考えております。これによりまして、耐震性能の関係から移転できない官署でございますとか、現地性の高い官署以外の借受がほぼ解消されることになるということで、年間5,600万円分の借受費用が節減されることになっております。
 2つ目は沖縄国税事務所事務処理センターの開設に伴う措置でございます。国税庁では、全国的に各税務署の内部事務を集約化して事務の効率化を図るために、地域ごとに事務処理センターを設けることにしております。今回、沖縄管内の税務署の内部事務処理を集約化するセンターを那覇第1地方合同庁舎内に設けたいと考えております。これによりまして、税務行政の効率化とともに、沖縄管内の各税務署につきましてはかなり狭隘化が進んでおりますけれども、その解消も図ることになります。このほか沖縄国税事務所や合庁内の官署の狭隘解消も併せて行いたいと思います。
 那覇第1地方合同庁舎の使用調整計画は以上のとおりです。横浜と那覇の2つの事案でございます。よろしくお願いいたします。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に関しまして御意見等ございましたらお願いします。いかがでございますか。
 なかなか複雑な展開ですから、要は、私は最後のお金のところだけ聞いていたんだけれども、5,000万円近く、2か所で節約できるということで結構なことだと思います。よろしゅうございますか。
 それでは、オンラインの方も御意見ございませんので、庁舎等使用調整計画を了承することにつきまして御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」の声あり〕


〔 小林分科会長 〕 それでは、本計画について御異議ございませんでしたので、当分科会として了承ということにいたしたいと思います。
 続きまして、議事の3、「最適利用」答申及び行政財産の未来像研究会報告書を踏まえた対応について(行政財産)であります。
 それでは、事務局から説明を願います。
〔 木村国有財産調整課長 〕 
それでは、資料3でございます。令和元年の「最適利用」答申と昨年11月に出ました行政財産の未来像研究会報告書を踏まえて、特に今後、国家公務員宿舎行政についてこういう運用をやっていきたいという具体的な進め方についてまとめておりますので、御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、1ページでございます。2段表になっておりますけれども、左側に「最適利用」答申の概要、右側に未来像研究会報告書の提言についてまとめているところでございます。右側でございますけれども、行政財産に係る今後の方向性として、「個々の行政財産の状況を踏まえつつ、最適な方法により維持管理を進め、最適利用を図りながら、well-being(良好な状態)な行政財産を実現していくことが求められる。」とされているところでございます。
 2ページにつきましては、使用許可でございますけれども、ここはちょっと割愛させていただきまして、1枚飛ばしまして3ページ以降、国家公務員宿舎についてまとめております。御説明させていただきます。
 大きく分けまして、「地域ごとの需給のミスマッチ解消」と「緊急参集体制の確保」、「住戸規格のミスマッチ解消」、「老朽化への対応」の4つの御提言を答申でいただいているところでございます。
 「地域ごとの需給のミスマッチ解消」につきましては、左の上から2段目の小さいポツの最初のほうですけれども、「趨勢的に宿舎が供給過多となっている地域においては、宿舎の老朽度、入居状況やBCP対応等の立地条件等を勘案し、残すべき宿舎を見極めた上で、需要を超え余剰となる宿舎について廃止を進める。」とされております。また、その下でございますけれども、「趨勢的に宿舎が需要過多となっている地域においては、借受又は建設の方法により宿舎を確保する必要がある。その際、…中長期的な需要が見込まれる地域では、借受と建設のコスト比較を実施し、より経済合理性を有する方法で必要な宿舎を確保する。」とされているところでございます。
 また、右側の未来像研究会では、2段目でございますけれども、「東京23区における宿舎の確保は喫緊の課題であるが、…まずは若手職員を中心とした独身・単身者向け宿舎を優先的に整備し、宿舎環境を改善していくことを早急に検討すべきである。」と。また、その下で、「国民負担をできるだけ避ける観点から、既存の行政財産のストックを有効活用しながら、徹底したワイズスペンディングを実行していくことが重要である。」というふうにされているところでございます。
 その下でございますけれども、「緊急参集体制の確保」につきましては、例えば未来像研究会の報告書の提言、一番下でございますが、「東京23区におけるBCP用宿舎の確保を早急に進めるべきである。」という形で御提言を受けているところでございます。
 1枚おめくりいただきまして、4ページでございます。住戸規格のミスマッチがございまして、その下に老朽化対応ということでまとめております。左側の「最適利用」答申のほうの一番下でございますけれども、「改修予算配分の優先付けにあたっては、従来の建築年次に加え、老朽度、立地条件や需要など個々の宿舎の状況に応じて、重点的に改修を行う宿舎の選定を行う。」とされております。
 未来像研究会のほうですが、1枚おめくりいただきまして、5ページのほうで御説明させていただきます。「先進的な民間事例などを参考にしつつ、以下のような取組を行うべきである。 ・宿舎の老朽化の程度や空室状況に応じて、…住戸単位のリノベーション工事についても積極的に検討する。」とされております。その下のポツですが、「リノベーション工事の一括発注にあたっては、…工事内容や整備水準を標準化し、発注手続きや施工の効率化を図るとともに、退去後の速やかな工事の実施及びコスト縮減を図る」ということも書かれているところでございます。最後の四角のところですが、「宿舎の維持管理にあたっては、行政財産は国民共有の財産であるとの観点から、宿舎の集会所や駐車場の空き区画などを、可能な限り地域社会に開放するといった取組を進めていくことが重要」とまとめられているところでございます。
 こうした答申の指摘でございますとか研究会の提言を踏まえまして、今後それを実現していくためにこういう運用でやらせていただきたいというものを6ページにまとめているところでございます。一番上の青枠のところですが、「最適利用」答申、研究会報告書を踏まえ、以下の取組をルール化し、関連通達を改正して発出する予定でございます。また、それに従って作業を進めていって、予算措置を伴うものは予算要求を検討していく形になるかと思います。
 具体的に実際に行政を進めていくためには、個別の宿舎の特性に応じて分類していくことが重要だろうと考えております。したがいまして、左側に青い矢印が3つありますけれども、一番上のところで、市町村単位で宿舎の必要戸数と設置戸数を比較し、需要過多地域と供給過多地域に分類する。これまでこの分科会でも、都道府県単位で、この県は余っていますよ、この県は足りないですよということは御紹介させていただきましたけれども、これをより精緻な分析にして、地域ごとに、市町村ごとに分析したいと思います。そうしますと、宿舎ごとにその宿舎の重要性なり需給が見えてくると思いますので、まずこれをやらせていただきたいと思います。それぞれの地域における需給の状況に加えまして、既存の宿舎ごとの老朽度でございますとか、職場からの距離などの立地条件、入居状況(貸与率)に応じまして、長期に継続して使用する宿舎とそれ以外の改修を留保する宿舎に分類する。我々が長く使っていきたい宿舎と、ここはもう予算をかけないで、手をかけないでいきましょうという宿舎に分けたいと思います。
 ただし、予算にも限りがございますし、個々の宿舎で重要度にも差が出てくると思いますので、継続して使用する宿舎についても重点的に改修・リノベーション工事を行う宿舎を選定したいと思います。具体的には貸与率が高く、中長期的にも需要が高いと見込まれるところについて改修・リノベーション工事を行いたいというふうに考えております。
 さらに、改修の優先度が高い低いと分けた後も、高い宿舎につきましても物理的にもつ・もたないといった問題がございますので、おおむね20年の間、建物の適切な使用が可能かどうか長期使用の可否判定を実施して、重要性についても、物理的にも長期使用が可能となったものについては、老朽化対応ということで、老朽度に応じて大規模改修やリノベーション工事を計画的に実施したいと考えているところでございます。
 右側の一番下の箱でございますけれども、結局、今回ミスマッチをどうしていくかということになりますので、宿舎が著しく不足している地域においては、宿舎を確保していかなければならないということになってくるかもしれません。その際の留意事項といたしまして、BCP用宿舎を考慮しつつ、若手職員を中心とした独身・単身者向けを優先する。コスト比較を実施の上、借受または建設を行う。もう1つでございますけれども、研究会の報告書の中でワイズスペンディングということがwell-beingと並んで出てきます。仮に建設を行う場合には、できる限り国民負担とならないように、改修を留保する宿舎を財源とするなどワイズスペンディングで行う。民間知見も活用する。もう手をかけずにいきましょうといった宿舎につきましては、供給過多になっており、なかなか立地条件もよくないということですので、ここを廃止する。これを財源にすることによって、著しく不足している地域について宿舎を設けていくことにすれば、国民負担を避けられる形でミスマッチの解消が進んでいくのではないかという考えでございます。
 1枚おめくりいただきまして、7ページですけれども、老朽化対応するとした宿舎のリノベーション工事についてまとめております。アンダーラインのところですけれども、公的賃貸住宅や民間におけるリノベーション事例なども参考にしながら、できるだけ費用対効果の高い方法でリノベーションを実施する。なおかつ、宿舎の老朽化の程度や空室状況に応じて最適な工事の実施単位を決定して、工事内容や整備水準を標準化して施工の効率化を図る。今まで棟単位とか階段単位ではリノベーションもやっておりましたけれども、これに加えまして、空きが出るごとに住戸単位でやるといった手法も今、公営住宅、URなどでも取り入れておりますので、そこら辺を勉強しながらやっていきたいというふうに思います。
 最後、コスト比較でございます。借受と建設、建替または模様替のコスト比較など、いろいろな場面でコストを比較する場面が出てくると思います。民間不動産のコスト比較時に主に採用されておりますディスカウント・キャッシュ・フローの考え方を採用して、どちらが安いか得かというのを比べていきたいと考えております。比較期間につきましては、建設や建替えを対象とする場合は47年でございますとか、模様替を対象とする場合は20年とすることも考えております。また、借受と維持管理のコスト比較に当たりまして、維持管理する期間が比較的短いと考えられることや各年度の費用変動が小さいことから、おのおのの単年度費用を算出して比較することもやっていきたいと思います。
 以上の仕組みで、できるだけ個別の宿舎の分析をきちんとした上で、優先度が低いとか、そういったところについては廃止して、足りないところには確保する。残すとしたところについても、できるだけ費用対効果の高い方法で、民間知見も活用しながら新しい方法を取り入れてやっていくと。これを続けていきますとおのずと地域別のミスマッチあるいは規格別のミスマッチ、老朽化の解消にもつながってくるかと思いますので、これを運用させていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
〔 小林分科会長 〕 
ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に関しまして御意見をお願いいたします。
〔 野城臨時委員 〕 
今の御説明の趣旨、おおむね賛同いたします。川口先生たちがつくられた力作の報告書が絵に描いた餅にならないためにも、こういった具体的な措置が必要だと思います。御説明いただきました6ページのフローチャートはとても重要でございますので、確かにおっしゃるように、今日ここで御承認されれば具体的な通達等にして肉づけをしていけばよろしいかと思います。
 多少おっしゃった説明を繰り返すことになりますけれども、思うところを申し上げますと、1つは、背景として、私どもの大学から中央官庁に参ります学生が減っております。これは将来の中央省庁における人材確保という点においても非常に重要な問題でございます。そういった観点からも、公務員はいい思いをしているという声が強過ぎる面がございますので、民間企業に普通に行った人と同じぐらいの居住水準は揃えるのだというところについては、しっかりした言葉で説明していく必要があるのではないかなというふうに思います。
 そういう意味で、特に宿舎が不足している地域については、大都市部だと思いますけれども、幸か不幸か民間の賃貸住宅が余りぎみでございますので、今おっしゃったようなコスト比較をした上で、自ら投資をして確保するという発想ではなく、借り上げ等も含めて確保していくことが大事だと思います。ただ空いていればいいというわけではございませんので、御提案のコスト比較に加えまして、補足的には、どのぐらいの居住水準だろうとか、地震があったときに大変貴重な人材の安全性を確保できるような調達基準をつくっておく必要があるかなとは思います。マクロな状況で見れば、良質な賃貸住宅も余りぎみだという状況で借り上げという選択肢を設けるのは非常に合理的だと思います。
 最後に、リノベーション工事をするという選択肢でございますが、既にここに書いてございますように、写真の真ん中と右側の2つ、ユニットバス、浴室、防水パンがございます。こういったものはかなりプレハブ化された部品でございまして、メーカーから調達することになります。でありますので、ここに書いてありますように、個別に対応するというより、ある程度数をまとめて発注することによって調達するコストを大きく下げることができるかと思います。地域的にあちこちに散在している住戸ではありますけれども、できるだけパッケージをまとめて規模の経済を生かすような形で発注いただけると、先ほど御説明のありましたような国民の理解を得られる努力を払った上で調達しているということになろうかと思いますので、こういった御提案に賛成でございます。
〔 川嶋臨時委員 〕 
質問です。この6ページの青い矢印というのは、誰が行うものなのかという主語を明確にしていただけますでしょうか。
〔 木村国有財産調整課長 〕 
基本的には、この通達と申しますのは財務本省から各作業をやります財務局に流させていただきまして、財務局の職員がやることになりますけれども、当然、全国的な並びの問題とか考え方の統一とかもありますので、そこは、主語は財務局ですが、よく本省と相談しながら一緒にやっていく形になるかと思います。
〔 川嶋臨時委員 〕 
最終的に財務局が判断されたものを全国的にどこかで取りまとめるということも予定されていらっしゃるんでしょうか。
〔 木村国有財産調整課長 〕 
結局、ミスマッチというのが全国規模で起きておりますので、例えば東京だけでは絶対解決する話ではございません。地方の余っている宿舎を潰して東京で確保するとか。そういうオールジャパンの動きになってくるかと思いますので、そこは、作業は降ろすことになると思いますけれども、最終的な取りまとめというものは全国的にやっていくことになるかと思います。
〔 山内臨時委員 〕 
今回のこの方針、対応については、基本的に非常に重要なことだというふうに思っています。それは、特に宿舎について言うと、公務員関係のBCPとか働き方改革、これについて今非常に危機的な状況にあると思っておりまして、その意味ではこういった方向がよろしいというふうに思います。
 ただ、実際これをやるとなると結構いろいろな問題があるなと思って、気がついた点を申し上げたいと思うんです。6ページの右下にあるように、さっき御説明があったワイズスペンディングで、例えば、それほど需要がないところの宿舎を売却して、それを財源にするというのは非常にいいアイデアなのですけれども、私は、公務員住宅については幾つか携わらせていただいて、板橋区の清水町住宅とか、目黒区ですか、池尻大橋とかやりました。特に清水町についてはPFIでやったんですが、敷地のあるところに要求水準で宿舎を建てるんですけれども、余剰地を造って、それを売却するという話になった。今実際にもうそうなっています。先日あの近くに印刷局の宿舎ができたので、それもちょっとお手伝いしたんですけれども、見に行ったんです。その余剰地として売却した跡が乱開発的に非常にまちの景観を損なうとか、そういう形になっているので非常に落胆した覚えがあります。ですので、こういった類いのものはちゃんとその先まで見て、まちづくりは非常に重要ですので、国有財産を手放すわけですから。そういう意味でのアフターケアみたいなものもしっかりしないといけないかなと思ったのが1つですね。
 もう1つはリノベーションとか改修なんですけれども、7ページにあるようなリノベーションで、家の中、部屋の中をきれいにするぐらいはいいんですが、文科省で国立大学の改修事業を随分やりました。それもPFIで民間事業者にやってもらうやり方をやったんですけれども、実際のところあまりうまくいかなかった。なぜいかなかったかというと、大規模改修するときに設計図書とかが残っていないんですね。これは財産管理者側の問題もそうですし、元施工の事業者の問題もそうなんだけれども。なので、率直に言って、改修しようと思うと何が出てくるか分からないというような状態があったんですね。そうすると、請け負うのは大体元施工の会社になってしまって、あまり競争性とか発揮できなくて、不確実性がそこで出てくるんですよね。なので、7ページにもありますけれども、6ページもそうかな。要するに、改修するのか建て直すのかという判断をするときに、今みたいなことが非常に重要になることがあるので、そういった点も考慮していただければよろしいのかなというふうに思っております。
〔 小林分科会長 〕 
ありがとうございました。
 ほかはいかがでしょうか。
〔 川口委員 〕 
このとおりだと思います。私からは、6ページのワイズスペンディングによるものであるとか、今御指摘がありましたリノベーションとかあるいは賃貸を活用することについてなるべく早く予算化していただきたいと思っています。それは研究会でも出た意見なのですけれども、10年前に足らないから必要だから建てようとしたものをストップして、さらに16.3万戸まで縮減してきました。つまり、この10年間のひずみは非常に大きいものだと各委員の方からも異口同音にありましたので、いろいろなことから直ぐにすべてを予算することは難しいかもしれませんが、なるべく早く実行していただきたいと希望します。
〔 奥田委員 〕 
今幾つか御指摘がありまして、また木村課長からも全体的なお話があったのですが、確かにこの提案の内容はすばらしいものですが、体系的に進めていくとなるとかなりいろいろな調整が必要で、どこをどう優先していくのか。例えば年度予算というのもあるでしょうし、売却計画を立てた上で入ってくるお金をどういう年度にわたって使えるのかとか、細かいところで調整が必要なのではないかという印象を受けています。
 やはりBCPのところは優先順位が高いと思いますので、どういう優先順位をつけて、最終的にミスマッチを全部解消するのは難しいかもしれませんけれども、どのような手順でミスマッチ解消に向けて流れていくのかというロードマップのようなものがないと混乱するのではないかということが懸念されます。御検討いただければと思います。
〔 野城臨時委員 〕 
補足的な意見なんですが、今この6ページのフレームで私はいいと思っているんですけれども、ただ、各地で様々な大規模災害が想定されているところでございます。供給過剰のところについても、例えば5%なり10%なり含みを取っておかないと、公務員宿舎自体が被災する、あるいは地域全体として避難施設等々がないといったことがございます。あまりにも厳しくこれを運用するよりは、若干の政策的な意図的なゆとりをもたせるべきだと思います。ただし、空き家については、ただ空き家にしておくわけではなくて、短期にそこから利活用するような方策は幾つか民間でも工夫されていますので、一定割合のものについては意図的に保有する。ただし、そこからは公務員宿舎として使わない期間に収入が発生するような用途を工夫して実行していくといったようなことは必要かと思います。補足的でございますけれども、この点、御検討いただければと思います。
〔 若林委員 〕 
資料の6ページですけれども、非常に分かりやすくまとめてくださっていて、ありがとうございます。この考え方はすごくいいなというふうに私も思っております。
 とりわけ宿舎の需要と供給の現状認識から出発されて対応を進められるというのがまさに必要なことだろうというふうに思っております。先ほどこの需要供給の評価地域を細かくされるというお話もございました。きめ細かくされるということだと思います。その場合に、特に需要側の要素として、職員の皆さんの働き方というのが今のこの状況でどうなっていくか。かなり変わる可能性を否定できないんじゃないかなと思っております。そうしますと、どの程度のタイムスパンで見るかはあると思うんですけれども、将来の需要見通しというのを柔軟に変えていただくような運用が必要になるのではないかなと個人的には感じております。ですので、実際対応を進められる中で、その部分についても御配慮いただければというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。
〔 川嶋臨時委員 〕 
すみません。先ほどロードマップというお話があって、私もどちらかというとこの意見に賛成で、BCP用宿舎の問題は喫緊の課題だと思います。例えば市町村単位でいろいろな検証をしている間にも進めなければいけない課題だと思うので、より優先度が高いということで、全体のバランスを考えているうちに1年、2年たってしまうこともあり得るかと思いまして、こちらの優先度が高いということは明確にしていただいてもいいのかなと思いました。
〔 小林分科会長 〕 
ありがとうございました。
 それでは、オンラインで御参加の大久保委員、お願いします。
〔 大久保臨時委員 〕 
ごく基本的な質問で恐縮なのですが、リノベーションや建替え、もしくは建設によって新しく出てくる宿舎の賃料ですけれども、この賃料というのはどのような考え方、基準で設定されていくものかというのをお教えいただければと思います。
〔 木村国有財産調整課長 〕 
公務員宿舎の使用料につきましては、政省令レベルでやり方が決まっておりまして、全体的な宿舎の償却額でございますとか、そういったかかる費用等々を勘案して決めることになっているところでございます。
〔 大久保臨時委員 〕 
分かりました。ありがとうございます。
〔 佐谷臨時委員 〕 
先ほどの災害の話もありましたが、今、水害対策ということで高台移転をしたり、あるいは南海トラフなどの大規模な地震に備えてまちづくりをしていくようなこともありますので、それぞれの庁舎を設置している市町村とそのあたりのことも情報交換しながら建設とか長期使用というようなことを考えていっていただければと思います。
〔 木村国有財産調整課長 〕 
先ほど野城先生からもございましたけれども、ミスマッチの解消という政策目的もございますので、いっぱい空いているものをそのままにするのはなかなか難しいかもしれませんけれども、どうしても入替時期の摩擦的な空き家でございますとか、プラスアルファの空き室は出てくることが想定されますし、その他の宿舎の敷地等々につきましても有効活用していく。できるだけ地域のためになっていくことは非常に重要なことだと思います。実際かつて、今もやっておりますけれども、保育ママ事業ですとか、そういったものをやっておりましたし、今、佐谷先生から話のございました災害ということになりますと、津波避難ビルに指定させていただいて市町村と共同訓練を行ったり、そういった動きもやっているところでございます。新型コロナウイルスのワクチン接種等に係る資料の保管場所等とか、そういったものにも活用しているところでございますので、これは考え方次第で、発想次第でいろいろな需要が出てくると思います。宿舎全体の有効活用ということでよく考えていきたいと思います。
〔 小林分科会長 〕 
それでは、様々な御意見、御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
 「最適利用」答申と研究会報告書を踏まえた対応、この6ページに主に出ておりますが、1つは、マスの単位を都道府県から市町村に降ろしたということは大きな進歩ではないかと思っているんですね。こういうことによって、黄色い矢印の「著しく」という部分が相当前に出てきて、BCPも含めて即座にやらなきゃいけないことが明確になってくるということ。
 あと、全体感から言うと、これはミスマッチをできるだけ少なくしていくという最大公約数を考えてこの計画を出してもらっていると思うのですが、実行していく過程で今委員の方々がおっしゃったような問題が生ずる可能性がある。それから、余裕を取ってもらいたいとか、そういうようなものも出てきますので、この運用に関しては今の御意見を吸収していただいて、できるだけそれに沿った運用をお願いしたいということであります。
 それでは、本日予定しておりました議事はこれで終了させていただきます。
 最後に事務局から連絡事項がございますので、よろしくお願いします。
〔 柴田国有財産企画課長 〕 
事務的な御連絡でございますけれども、資料や議事録、議事要旨の取扱いにつきましては、基本的には従来どおりとさせていただきまして、インターネットに掲載するということでございますけれども、途中で分科会長からもお話がございましたけれども、本日の資料のうち、東京メトロの答申案に関わる資料1-1、1-2、こちらにつきましては検討途中のものであることから非公表という取扱いとさせていただきたいと思っておりますので、委員の皆様におかれましても御留意いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 以上です。
〔 小林分科会長 〕 
ありがとうございました。
 それでは、これをもちまして財政制度等審議会第53回国有財産分科会を終了いたします。
 なお、次回の分科会につきましては3月の中下旬を予定しておりますので、後日改めて連絡をさせていただきます。
 それでは、本日大変御多用のところ御出席いただき、誠にありがとうございました。ウェブで参加の委員の方、どうぞ御退出ください。ありがとうございました。
 以上で終了いたします。

午後3時57分閉会