〔土居部会長代理〕改めまして、皆様、こんばんは。お待たせして申し訳ございませんでした。私は、財政制度等審議会財政制度分科会の歳出改革部会の部会長代理をしております土居でございます。よろしくお願いいたします。
本日15時より財政制度等審議会財政制度分科会歳出改革部会を開催いたしました。本日は、社会資本整備、産業・中小企業、グリーン、防衛について、事務方から説明を行い、質疑を行いました。
事務方からの説明は、社会資本整備につきまして、災害リスクの低い土地への人口集中・コンパクト化、それから、経済成長等につながるストック効果の最大化、将来の維持管理コストも考慮に入れたアセットマネジメントという課題についてお話をいただきました。
それから、産業・中小企業については、過大な公的支援には弊害が多く、真に必要な先に着実に支援が届くよう、メリハリをつける必要があること、それからグリーンにつきましては、支援の際には、価格低減による普及効果の高いものに重点化するなど質の向上を図るとともに、必要な財源を確保しながら取り組んでいくことが必要であるということです。
それから、防衛につきましては、軍事的有事に備え、かつ、抑止するための経済・金融・財政の在り方や、緊迫化する安全保障環境に真に応じた防衛態勢、研究開発、防衛産業の在り方を中心に御説明をいただきました。
これから、各委員からの質疑や意見について、通例どおり、委員の個人名を伏せた形で御紹介をいたします。なお、議論の詳細につきましては、後日公表される議事録を御参照ください。
今回は３つのテーマについて同時に一度に各委員から御発言をいただきましたので、それぞれの委員が３つのテーマのどれについて言及されたかということを明らかにした上で議事の御紹介をするという形になりますので、テーマごとにそれぞれ意見があったという形の御紹介ではなくて、委員の御発言順の御紹介ということになるので、私からも何のテーマについての御意見かということはできるだけ皆様にもお分かりいただけるように御説明いたしますが、混在するということをあらかじめ御了承いただきたいと思います。
まず、最初の委員からは、社会資本整備につきまして、災害リスクが高い地域の人口動態を可視化する取組は、都市計画を進める上でも良いことであるという御意見。産業・中小企業につきましては、新型コロナ対応について、どの政策を続けるべきか、やめるべきかについて判断し、将来の危機に備えた財政余力を確保するべきであるという御意見。そして、防衛につきましては、防衛費対GDP比２％の議論が進んでいるが、額が先に決まってしまうと、不要なものや必要以上に高いものを買ってしまう。何を買うか。防衛費を増やすことが目的なのではなく、時間軸を勘案しながら防衛装備品の在り方を検討すべきであるという御意見をいただきました。
それから、続きまして、社会資本整備について、人里離れた地域や災害リスクがある地域について、住みにくくなるよう固定資産税を引き上げるべきであるという御提案をいただきました。それから、グリーンにつきまして、燃費に応じて補助金額を決めるというのはとても理にかなっていることである。EVで使用している電気をどう作っているのか。電力の４分の３は火力発電で作られているが、地球温暖化対策の観点では問題なのではないかという御意見です。それから防衛につきましては、ドイツはもともと財政状況も良いことから国防費を増やせるが、国の借金が増えて国の構えが弱くなってしまうのは良くないので、しっかり考えるべきである。今般の情勢に鑑み、今まで以上に防衛予算を効率的に使うことが防衛力強化になることを意識し、歳出の効率化を図っていただきたいという御意見をいただきました。
それからまた、別の委員からは、中小企業、グリーンにつきまして、これは二つ重なっているというわけですが、中小企業からは原材料価格の高騰が心配といった声もあり、メリハリをつけつつ、今後とも必要な支援策を残さざるを得ないのではないか。それから、グリーンにつきましては、一つは、省エネ技術の開発や産業創出といった成長戦略という側面、もう一つは、産業空洞化や地方の疲弊といったマイナスの側面がある。いかにプラスの面を伸ばして、マイナスを少なくするかが重要である。世界のCO２を少なくするのに最も良いのは、２国間クレジットをいかに活用していくかということであるという御意見をいただきました。
それから、防衛につきまして、一般の人にとって防衛は自分事とされていなかったが、現下の情勢を目の当たりにして、日本がいざというときに戦費を調達できるのかなど意識されるようになった。ほかの経費の無駄を削るだけで本当に良いのか、将来世代への負担の先送りでよいのか、議論すべきである。また、日本の防衛については陸が強いという印象を受けるが、日本は海洋国家である。全体フレームとして縦割りになっていないか、本当に起こり得る危機に対処できるようになっているのか、一般の人にも分かるように説明してほしいという御意見をいただきました。
それから、社会資本につきまして、スマートシティやコンパクトシティを進めるために、災害への備えを契機として、あるべき住まいの在り方について、自治体がしっかり住民に説明すべきであるという御意見をいただきました。それから、グリーンにつきまして、どうやって成長につなげていくかということや国際的なバランスが重要であるという御意見をいただきました。それから、防衛につきまして、冷戦が終結して平和な状況で経済成長につながったが、ロシアのウクライナ侵攻で一変した。民主主義にはコストがかかる。一つのコストはインフレ、もう一つは防衛費。真摯に向き合っていく必要がある。これらのコストは民主主義を守るために仕方がないかもしれないが、負担はなるべく抑えるべきである。防衛費だけ取り出して議論して妥当なのか。経済、エネルギーを含め総合的な観点から議論をしていくべきで、非軍事的なソフトパワー、多角的な観点から議論が必要であるという御意見をいただきました。
それから、社会資本整備につきまして、コロナ禍で人口減少が更に進む中で、コンパクト化の取組は重要であり、インフラのコンパクト化と併せて予算の圧縮に努めるべきであるという御意見をいただきました。それから、グリーンにつきまして、電気自動車の導入支援の例など予算額を増やすのではなく、質の向上が重要であるという御意見をいただきました。
それから、社会資本整備につきまして、人口減少を織り込んで新たな国土計画を検討する際に、事前復興計画など他の計画との連携をいかに図るかが重要であるという御意見をいただきました。それから、中小企業につきまして、中小企業対策という意味では、資金繰りや給付金に加え、雇用調整助成金や時短協力金もある。全体で幾らかかっていて、効果があったのかは、改めて幅広く整理して議論していくべきであるという御意見をいただきました。それからまた、中小企業についての御意見で、コロナに対する財政面での対応について、実績面からレビューをする必要があるという御意見をいただきました。
それから、社会資本につきまして、事前復興計画を自治体が積極的につくれるよう、国は人材面やガイドラインによる技術面でのサポートなどを行っていくべきであるという御意見をいただきました。それから、中小企業について、中小事業者には、補助金に依存せず自走していくことが求められているという強いメッセージを発していくことが必要であるという御意見をいただきました。それから、グリーンにつきまして、長期的な見通しとして、これは環境に関する税という意味ですが、税の引上げはトレンドであり、どう経済構造を再エネへと転換していくかが求められている。痛み止めより将来志向で考えるべきであるという御意見をいただきました。
それから、防衛に関しまして、冷戦終結後、各国の経済相互依存が高まってきており、日本については特に中国との相互依存が高まっている。ロシアのウクライナ侵攻により時代が大きく変わっている。民主主義と権威主義との対立という対立軸もあるが、各国の経済相互依存が高まっていることにより各国の脆弱性が増し、むしろ相互依存関係が武器になっている。防衛費については、経済・金融・財政だけでなく、国民生活、企業活動など様々な要素を含む連立方程式の問題になっている。防衛費を強化しても、他の脆弱性を突かれる可能性がある。その中で国債の増発を選んでしまうと、日本の財政の脆弱性が増すという御意見をいただきました。
それから、中小企業についての御意見で、ただ単に助ければよいのではなく、自律的な成長軌道に乗せていくことが重要。国の支援はあくまでも呼び水であるはずである。公的支援が過大なことになって、新陳代謝を阻害するというようなことを繰り返すべきではないという御意見をいただきました。それから、グリーンにつきまして、規制・税制を含めたいろいろな対応が必要であるという御意見をいただきました。それから、防衛につきまして、継続的な支出を暫定的な手段によって裏づけなく賄い続ければ、それ自体が我が国の脆弱性につながる。ウクライナ危機に際し、経済、財政運営や通貨といったものがどれほど重要かが明らかになった。日本も防衛が重要だから財源を確保しようというだけでなく、誰が負担をするかも併せて議論をするべきであるという御意見をいただきました。
それから、社会資本整備につきまして、新たな国土計画に事前の復興計画を位置づけるという提案や業績連動型の補助金を創設するという提案は、今までの財審での議論を踏まえて深掘りしたものであり、是非実現してほしいという御意見をいただきました。それから、産業・中小企業政策について、痛み止めを打ち過ぎ、現状維持バイアスが強い。一つに新陳代謝の確保、二つに積極的労働政策の強化、三つに全世代型社会保障の徹底を三位一体で進め、経済の活力を維持しながら格差の拡大を防ぐことが重要であるという御意見いただきました。それから、防衛につきまして、借金をして防衛力を強化しても真に安全ではない。安定財源が必要である。国防費を増額するのかということは、透明性を高めて国民に選択してもらうことが重要であるという御意見をいただきました。
それから、社会資本整備につきまして、災害リスクの低い土地へのシフトやソフト対策は極めて重要であり、さらに、パーソナル防災や、平時からの備えなどデジタル技術も活用したソフト対策を進めるべきであるという御意見をいただきました。グリーンにつきましては、世界的には短期的により戻しが起こり得るが、中長期的にはカーボンニュートラルを目指す動きや、エネルギー安全保障との両立は世界が認識しているという御意見。防衛につきまして、国際情勢が大きく変化し、経済金融の脆弱性に対する危機感を一段と高める必要がある。国としての財政余力を持つことは極めて重要である。短期的な目先のことにとらわれ過ぎて、甚大なリスクに対処できないということがないようにする必要がある。グリーン戦略とも連携する必要があり、従来の資源とは違う資源の確保が必要になってくるのではないかという御意見をいただきました。
それからまた、別の委員からの御意見で、グリーンにつきまして、2050年カーボンニュートラルを実現するためには、R＆Dによる省エネ、リサイクルの技術を確立しなければならないという御意見をいただきました。防衛につきましては、防衛産業の利益率が他の産業より高いということだが、我々の実感はそれとはかけ離れている。当初の契約時点での利益率は高いかもしれないが、途中のオーダー変更などのせいで最終的な利益率は低くなり、その結果、退出する企業が増えているという御意見。それに続きまして、防衛費の対GDP比を幾らにするかという額の問題ではなく、経済、外交など様々なものと複合的に考えて、どのように抑止力を持つか現実的に議論すべきであるという御意見をいただきました。
それから、社会資本整備につきまして、インフラ整備による限界的なリターンは減っているが、例えばスーパー中枢港湾など個別分野では必要なものもあり、選択と集中が社会資本整備という分野においては重要な課題であるという御意見をいただきました。それから、中小企業につきまして、各種政策について、ある段階で効果について検証する必要がある。特に資金繰り支援については、リーマンショック時と比較して今回の融資がどのような効果をもたらしたかも検証するべきであるという御意見をいただきました。それから、防衛につきまして、国防については、国力、経済力がなければ、いかなる兵器があっても何の役にも立たない。明治時代は当時の指導者が日本の経済力を考えていた。経済と軍備のバランスが明治時代と逆転したのは、戦前、昭和の時代だったと思っている。今だからこそ、こうした視点を世に訴えていただきたいという御意見をいただきました。
それからまた、別の委員から、防衛につきまして、円安が進んでいる。JGBという意味ですが、日本の国債市場や今後日銀が態度を変えるのか否かについて注目が集まっているが、機動力が減っているということを再認識する必要がある。
それから、グリーンにつきまして、サステナブルファイナンス市場の拡大をしなければならない。そのためには、二酸化炭素の値づけをする必要があるのではないかという御意見をいただきました。それから、中小企業につきまして、中小企業支援についてメリハリづけや見える化が必要である。また、人的支援などお金以外の支援も重要である。補助金の趣旨に沿わない不正な利用については、返金を含めた対応を講じる必要があるという御意見をいただきました。それから、防衛につきましては、防衛省は、なぜ対GDP比なのかということや、国民負担について国民と考える広報をするべきであるという御意見をいただきました。
それから、社会資本につきまして、災害リスクの高い地域の人口動態の可視化については、現場で危険が意識されていない可能性があり、地方自治体を巻き込むべきであるという御意見をいただきました。それから、中小企業につきまして、事業再構築補助金について、有望な業態に多数の企業が集中するようなことは政策の失敗である。成長の停滞を招いているとすると本末転倒なので、単なるコンサルタントに対する補助金になっていないか、きちんと検証する必要があるということです。それから、防衛につきまして、日本の近隣で戦争が起こったときの影響や財政への影響もシミュレーションが必要である。国家の防衛に財政が必要であり、国民負担が伴っているということを発信する必要があるという御意見をいただきました。
それから、中小企業につきまして、数年のタイムスパンで考えると、コロナと共存するため、ビジネスモデルを変える必要がある。現状維持ではなく、企業の退出や退出後の再チャレンジを支援するべきである。その際、過剰債務の負担は生産活動を阻害するため、私的整理の活用など債務負担を減らす政策も考える必要があるという御意見をいただきました。それから、防衛につきまして、国力全体を総合的に分析して全体的にどう反応するかを考えるべきである。軍事的な有事が日本で起きた場合に、経済・金融・財政上の脆弱性がどう発生し、その後どう展開し、どう解決するかのシナリオをしっかり分析するべきである。コンティンジェンシープランを描くべきで、脆弱性が有事に顕在化しないよう、平時からどのような財政運営をするべきか国民的合意を図っていくように財務省から発信していくべきではないかという御意見をいただきました。
それから、社会資本整備につきまして、日本においても、米国のFEMA、災害管理庁のような組織が必要であるという御意見をいただきました。それから、グリーンにつきましては、今年は特に欧米のグリーン戦略について動向を見ておく必要があるという御意見をいただきました。それから、防衛につきまして、防衛費を増やすという議論があるが、防衛力はあくまでも手段である。国民の生命と財産を守るためにどういう防衛力が必要なのかという順番であることを留意し、経済・財政・金融などの総合的な対応力を重視する必要があるという御意見をいただきました。
それからまた、別の委員で、防衛につきまして、ナショナルセキュリティ、安全保障は安全保障、ソーシャルセキュリティということですが、分野、領域を超えた再配分が必要である。安全保障、防衛費は防衛費、社会保障費は社会保障費という中での再分配はあるが、分野を超えた再分配が必要という、そうした御趣旨です。まだ続きまして、国の防衛の増強とともに、財政に依存するだけではない、民間の技術力を活用した刺激策、好循環を生み出す仕組みも重要である。防衛省が持っている予算を大学は取りに来ない。産業界、学術界の連携が断たれている中で、財政だけでは限界がある。全体として民間、大学の力を使っていく好循環を生み出す仕組みづくりが必要であるという御意見をいただきました。
また、別の委員からは、これは今日の議題となった分野横断的な御意見なのですが、新型コロナやウクライナなど今までとは状況が変わっており、これまでにとらわれないで非連続的な改革が必要である。社会資本整備につきましては、国土の管理構想について国土交通省が今議論しているわけですが、この国土の管理構想について、あらゆる省庁や地方公共団体と連携してつくっていくことが重要であるという御意見をいただきました。最後に、中小企業につきまして、事業再構築補助金について、コンセプトは良いが、実態を見ると、税理士が採択率をアピールして高額なフィーをもらっているのはおかしい。メインバンクが伴走し、しっかりフォローするべきであるという御意見をいただきました。
御意見の御紹介は以上です。
〔幹事〕途中で、防衛に関連して、円安が進んでいる影響についての発言が一つあったかと思うのですが、日本の国債市場に注目されていて、機動力が減っているという発言があったかと思うのですが、この機動力が減っているというのは具体的にどういったことだったのでしょうか。
〔土居部会長代理〕私が伺っている限り、政策当局の機動力というのを恐らく一番おっしゃっていたと思うのですが、ただ、それの裏返しの意味で、各経済主体、金融機関とか企業とかも、政策転換が起こったときにぱっと無難に対応できるという、そうした柔軟性も欠けているということも併せて御指摘されたのではないかとは思います。
〔質問〕土居先生自身は、防衛費を考えるときに、委員からも、兵器も大事だが、やはり財源とか財政規律も安全保障を考える上で重要であるという御意見があったと思うのですが、土居先生の御意見とか理由も聞いてもよいですか。
〔土居部会長代理〕御質問ありがとうございます。今日御出席されて意見を述べられた委員の方と基本的に私も同意見でして、まずは、我が国が抱えている脆弱性をあらわにしてしまうと、守るべきものも守れないということかと思います。ですから、単に防衛力だけを強化するというだけでは、ほかのところにしわ寄せが来てしまえば、国全体としての脆弱性があらわになって、逆に付け込まれる可能性があるということですから、まさに今日事務方からも説明ありましたが、経済・金融・財政の総合力、これが問われていて、そこにもし何らかの脆弱性があるとすれば、それがあらわにならないようにしっかり政策対応をしていただくということとセットで今後の防衛力整備についてしっかり議論をしていただきたいと思います。
〔質問〕産業・中小企業、グリーンの資料の一番最後に、参考で諸外国のガソリン価格の推移が載っていたと思います。これは日本だけほぼ横一直線という話なのですが、価格統制じゃないのですが、それで、ここの点については何か御意見とかは？
〔土居部会長代理〕今御紹介したとおりで、特にガソリン価格について直接言及される委員はおられませんでした。
〔質問〕社会資本整備の資料の中にある整備新幹線の関連でお聞きしたいのですが、今日は委員の方から特段発言が具体的にはなかったようですが、資料にある北海道新幹線の工事について、この資料の中では事業費の関連で物価上昇の影響が懸念されるとか、また、工期の柔軟化の検討も行うべきと書かれています。先生自身、委員の立場で、工期と事業費についてどのようにお考えになっているのかお聞かせください。
〔土居部会長代理〕工期の後ろ倒しということありきという話ではもちろんないわけですが、ただ、やはり完成した後に乗客の方々に運賃を払っていただくわけですが、その運賃が変に高くなってしまっても、これは利用者の方のためにもならないということですから、やはり建設費を長い目で見たときにできるだけ抑えていく必要は当然としてあるということかと思います。ですから、完成をあまりに過度に急いで割高になってしまって、そして、いざ完成したときに運賃が高くなるということでは、それは利用者のためにもなりません。
特に今までになかった展開として、資源価格の高騰という工事費に重大な影響を与えそうな現象が今、兆しとして、杞憂であってほしいわけですが、兆しとしてあるものですから、特に今これから再検証しなければいけないという時期ではありますので、トータルで見たところで工事費が過度に高くならないように検証していただきながら、選択肢の一つとしては、完成時期を遅らせることによって工事費全体を抑えるということがもしできるとすれば、それも一つの可能性としてはある。ただ、結論ありきではありませんので、これからきちんと、過去の整備新幹線の例で、実は費用がかさんでしまいましたなどというような、工事費に関して朝令暮改的なようなことが起こらないように、客観的に分析して検討していただきたいと思います。
〔質問〕ありがとうございました。
〔幹事〕そのほかよろしいでしょうか。
では、ないようですので、これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
〔土居部会長代理〕どうもありがとうございました。