〔土居部会長代理〕皆様、こんにちは。
本日の14時から開催されました財政制度等審議会財政制度分科会の歳出改革部会につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。
本日は、新体制後、初めての歳出改革部会ということになりまして、先日、部会長に指名されました増田部会長より、私、土居が部会長代理に指名されましたので、部会長代理として、こちらで御説明させていただきたいと思います。今後、歳出改革部会につきまして、会議終了後、記者の皆様に私から御説明をさせていただくことになりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、改めて本日の会議の概要を御紹介したいと思います。
本日は、グリーン、社会資本整備、農林水産につきまして、事務局から御説明をいただき、質疑を行いました。
事務局からの説明は、まず、グリーンにつきまして、温暖化対策と予算、諸外国の動き、ESG投資等の金融についての御説明がありました。社会資本整備につきましては、ソフト・ハードが一体となった防災・減災対策、建設公債の増加抑制と事業評価の徹底、建設業の生産性向上や、広域的な立地適正化の推進について御説明がありました。それから、農林水産につきましては、農業経営の構造変化をめぐる論点、米、水田農業の現状分析と今後の課題というものを中心に御説明がありました。
各委員からの主な質疑や意見につきまして、通例どおり、委員の個人名を伏せて御紹介いたします。なお、議論の詳細につきましては、後日、公表される議事録を御参照ください。
まず、グリーンにつきまして御紹介いたします。次のような御意見がございました。
デジタル庁のような、脱炭素化に関する司令塔に集約していくことが重要ではないか。諸外国でCO2削減に成功している国は、産業の新陳代謝、流動性の促進という取組を行っており、こうした取組が我が国でも必要ではないかという御意見。それから、カーボンプライシングの取組によってインセンティブをつくるという必要がある。電力の自由化を更に進める。そして、２兆円の基金について、コストを見ながら再エネ、水素発電等に集中的に投資する必要がある。さらには、家計に対して、グリーン投資、ESG投資に対する税制優遇などを行う等、インセンティブを付与する必要があるという御意見がございました。それから、気候変動対策について、掛け声だけでなく国民の理解が重要であり、ビジネスとして成立させる必要があって、補助金漬けにしてはいけないという御意見がありました。それから、グリーン化については、全体像としての見取図がないのに議論はできない、国として執行体制など一目で分かるものを、財審として思い切ってつくってみてはどうかという御意見がありました。
それから、また別の委員の御意見ですが、官民一体でカーボンニュートラルの取組をしなくてはならない、財政はある程度サポートする必要がある。エネルギー政策については、国内産業の空洞化や中小企業への負担に配慮しつつ、S＋３Eのバランスをどう取るかということが重要で、諸外国は国益を追求している。こうした意味で、我が国もしたたかさとしなやかさを持って、エネルギー政策に取り組むべきであるという御意見を頂きました。
それから、また別の委員の御意見ですが、どう効率的に目標を達成するか、また、コストの内部化、汚染者負担の観点からカーボンプライシングを導入することが重要である。社会全体として効率的に無駄がないように進めることが重要で、我が国としても財源確保をどうしていくかということをきちんと考えるべきであるという御意見がありました。
それから、また別の方の御意見ですが、削減目標達成のためには戦略的分野において社会実装に向けた投資に集中することが必要。そして、我が国において貯蓄超過状態にある民間セクターの資金をいかに動かすかがポイントとなる。規制緩和、ESG投資、カーボンプライシング等、企業が脱炭素に向かうことを促す仕組みづくりが必要で、この結果として、財源確保につながり、カーボンニュートラルの実現、グリーンの成長戦略、財政健全化が両立するのではないかという御意見を頂きました。
それから、また別の委員の方の御意見ですが、生活者も参加した環境対策が必要で、ESG投資は、民間企業のどういった活動がマーケットから評価されるかを明らかにすれば、民間企業のやる気も上がるのではないかという御意見がありました。
それから、また別の委員の御意見ですが、資料１の８ページにエネルギー対策特別会計の事業についての説明があるわけですが、この事業が経産省と環境省それぞれで事業ごとに色分けされているということなので、もう少し統一的に、環境省と経産省との間で予算の色分けがないようにすることが、ワンガバメントとして重要ではないかという御指摘を頂きました。
それから、また別の委員の方からの御意見ですが、ESG市場に3,000兆円が向けられる中、アメリカやヨーロッパ、中国が温暖化対策に取り組むようになっており、日本に資金を呼び込むことが重要。安定的な財源を確保することが必要で、家計や企業にとっては負担になるが、適切な支援を講じることで、投資先としての魅力も高まり、国民にとってもメリットがある、こういう御意見を頂きました。
それから、また別の御意見ですが、カーボンプライシングや炭素税については、今の枠組みにとらわれずに検討することが必要。研究開発、グリーンイノベーション基金については、その基金の真の目的は、民間の資金を呼び込むことではなく温室効果ガスを削減することであって、そのようなKPIの設定が必要である。技術開発だけでなく、社会実装につなげることが重要である。そして、ESG金融についてはリスクシェアの観点が重要で、気候災害の被害は、今、国が負担しているが、保険制度等により市場とリスクシェアを行うという観点も重要ではないかという御意見を頂きました。それから、ESG投資については、グリーンボンドの発行等について国がリーダーシップを取っていくことが必要である。ただ、グリーンだからといって次の時代の成長力に資するということをもって、政府の債務を増やしてよいというわけではない。グリーンという美名にとらわれず、財源を確保した上で投資することを肝に銘じるべきであるという御意見を頂きました。
また別の委員からは、戦略的な予算配分や技術をモニターするメカニズムを構築しなければ、無駄なお金を使ってしまうことになるという御意見を頂きました。
それから、また別の委員の御意見ですが、国民全体で取り組む必要があって、取り組むべきは、周知にくわえて、積極的に取り組んでもらうようなパーセプションをつくり上げること。そして、取り残される伝統的業界が出てくるため、職業訓練やリカレント等も必要である。グリーンだから例外ではなく、ワイズスペンディングを促すことが必要であるという御意見を頂きました。
それから、また別の委員からですが、官民の役割分担と連携が重要で、政府がリスクマネーを供給し、民間企業が将来に向けた投資を行う。そして、民間金融は、カーボンニュートラルに向けた各企業のロードマップの策定や、情報開示を促すという取組も重要である。民間資金の投資先は、社会実装段階とトランジションが中心で、アーリーステージの研究開発の資金を民間で賄うのは難しく、国が取り組む必要があるという御意見がありました。さらに、２兆円基金について「見える化」やアカウンタビリティーが重要で、画期的な技術開発にはリスクが伴うため、成果の芽を摘まないようにする必要がある。そして、イノベーションを担うスタートアップやベンチャー企業にも、資金が配分されるような配慮が必要ではないかという御意見を頂きました。
それから、また別の委員からは、何をもってグリーン分野とするかという厳密な基準や範囲が定まっていないので、ルールづくりを行うことが重要である。そして、ルールづくりに参加し、必要な分野に資金を投入していくことが、我が国において重要ではないかという御意見がありました。続きまして、排出削減目標は、どのような手段で削減するか道筋が見えておらず、その状況では歳出だけが膨らむということに懸念がある。このコストを国民に負担させるのか、また、特に製造業を死滅させる可能性がないか、したたかな国益に資するような議論が必要である。財源なきカーボンニュートラルはあってはならない。グリーン国債を望む声も出ているが、実態としては赤字国債であることには変わらない。２兆円の基金を用意しているが、大盤振る舞いが過ぎるのではないかという御意見を頂きました。
それから、別の委員からは、２兆円の基金について、財源は赤字国債であり、異常な状態と言わざるを得ない。グリーンは将来世代のためと言いつつ、財政の持続可能性を犠牲にする姿に悲観をする。ペイアズユーゴーの原則を守り、安定的な財源を確保すべきではないかという御意見を頂きました。
それから、まだ、もう少しグリーンの御意見が続きますけれども、世界レベルの共有地の悲劇が起きないか懸念される。京都議定書の失敗を繰り返さないことが重要ではないか。そして、２兆円基金については、規模の大小は判断できないが、注意深くKPIを見て判断していくべきで、省庁ごとにKPIを見るだけでなく全体のKPIを見る必要がある。財源確保のためには、炭素税を検討する必要があるのではないかという御意見を頂きました。
それから、また別の委員からは、CO2削減コストによる優先順位づけが重要で、この優先順位づけの意識が各省に定着していないように思われるということで、エネルギー特会の事業は、財源を使い切ろうとして設定が甘くなる傾向があるため、特にチェックが必要であるという御意見を頂きました。
それから、また別の御意見ですが、カーボンニュートラルは高い目標ではあるけれども、そのためには財源の確保を行うことが重要だ。移行期に必要な技術については、対応を間違えると最終ゴールへの時間が延びてしまう。移行のプレッシャーが弱くなる可能性があるため、効果を見極めながら進めることが重要ではないかという御意見を頂きました。
それから、最後の委員の御意見ですが、到達目標に向けてロードマップの作成による予見可能性を高める必要がある。失業なき労働移動は、グリーンエコノミーの成否を握る鍵である。雇用や地域経済に与える影響の分析を、早期に着手すべきではないかという御意見を頂きました。
これが、以上、グリーンについての審議での御意見でした。
そして、続きまして社会資本整備につきまして、社会資本整備についてはB/Cを第三者的な見地で検証する仕組みが必要である。都市計画については、県全体を対象とした都市計画を行う視点が重要であるという御意見を頂きました。それから、国土強靱化対策についてですが、国土強靱化の対策に臨むに当たっては、ソフト、ハードが一体となった対策や、生産性向上等の取組を通じて成果を出しつつも、15兆円をめどにした支出が閣議決定されていますが、これをできる限り圧縮できるようにするべきだろうという御意見を頂きました。それから、また、この同じ５か年加速化対策、15兆円についての御意見ですが、５年で取り組む必要があるのであれば、補正予算ではなく当初予算で計上して、かつ当初予算での予算は、他の予算を削ってでもよいから行うというような発想が必要なのではないかという御意見がありました。それから、流域治水についてですが、流域治水での取組については、各省連携のモデルとなるよう、本当に省庁間で事業の重複がないか、また、効果を上げているかについてチェックする必要がある。それから、コンパクトシティーの足かせになるような施策が実行されないようにするべきであるという御意見でした。
また、別の委員からは、災害リスクの高い地域に住まない、都市機能を置かないということを徹底する上では、新規の立地のみならず、災害リスクの高い地域から安全な地域への転居を促す措置が必要ではないか。建設公債なので、出してよいということにはならない。費用と便益を客観的に評価することによって、必要のない事業をなし崩し的に継続しない仕組みが必要であるという御意見を頂きました。
それから、また別の委員からは、電気、水道等のネットワークインフラについて、集約、集積が重要になるが、ネットワークインフラはコミュニティーの在り方によって決まるものであるため、まずは人のネットワークをどうコンパクトにしていくかということが課題になるという御意見を頂きました。
また別の委員からは、災害頻度が高まっていて、そのような地域に住むことは、本人、自治体及び国にとってもリスクであり、税や補助金を活用して、前向きな政策誘導を行うべきではないかという御意見を頂きました。
それから、また別の委員からは、国土強靱化において、グリーン化とデジタル化との連携を強く意識することが重要であるという御意見を頂きました。
それから、次の委員からは、危険な地域にはなるべく住まないようにしつつ、インフラの原形復帰も不要というやり方に変える必要があるのではないか。復興計画は、より広域な都道府県が全体を調整し、地域全体のバランスを考えて計画をつくれるような仕組みを、平時から導入する必要があるのではないかという御意見を頂きました。
それから、また別の委員からは、災害に対する予防保全は、今後積極的に進めるべきである。流域治水の考えは重要であるが、省庁横断的に適切に取り組むことが必要不可欠であるという御意見を頂きました。それから、続いて、人口減少が進む中で、コンパクト化や居住に適さない地域の明確化は必要である、都道府県における広域の視点から検討することはできないかという御意見を頂きました。
また別の委員からは、復興計画の策定、促進については広域的に考えることが重要で、起こってからではなく、事前に復興デザインを考えておくことはできないかという御意見。そして、i-Constructionについて、ICT、DXによって何でも解決できるというわけではなく、実際には施工費が下がらないことに対しての原因分析と、今後のコスト削減の見込みの再設定が必要ではないかという御意見を頂きました。
また別の委員からは、建設国債は、赤字国債と違って箱物が残るから良いのではないかということが言われますけれども、そうではなく、B/Cの精緻なマニュアルに従い、検討をすべきではないかという御意見。そして、受益以上の負担は将来に残さないという建設国債の原則と、楽観的に便益Bと費用Cをそれぞれ見積もるべきではないという費用便益分析の話は、ワンセットで考えるべきではないかという御意見を頂きました。
そして、最後の委員からの御意見です。費用が同じであれば便益を最大化するプロジェクトを、便益が同じであれば費用を最小化するプロジェクトを探求すべきではないかという御意見。そして、従来のB/Cの確認は重要であるが、税収が限られている中では、B便益に見合うだけの税収が確保できるかという観点から、T/Cというようにおっしゃっていますが、費用対税収比の概念が重要ではないかという御意見を頂きました。
以上が、社会資本整備についてということでございます。
そして、最後の議題であります農林水産につきまして、次のような御意見がありました。
まず、米の輸出についてですが、米の輸出の伸びしろは非常に大きいと考えており、マーケットインの発想で、戦略的に輸出戦略を立てていくことが重要ではないかという御意見がありました。
また別の委員からは、農業の担い手をどう増やすかという視点も重要で、最近、農業法人への就職等の流れが出てきているということで、そのような担い手を増やしていくような形なら可能ではないかという御意見。そして、少子化で減少していく国内の需要だけではなく、輸出を促進していくということには賛成であるという御意見を頂きました。
また別の委員からは、今回の議論のように農産物の輸出と主食用米を組み合わせて取り上げたということは、農業の新たな姿を国民に示すことができるという面で重要だという御意見を頂きました。
また別の委員からは、農地バンクが活用されていない背景には、データや情報が集約されていない問題があるのではないかという御意見を頂きました。それから、続きまして、米について、日本はブランドが多過ぎるためにブランドの統一化を進めるべきではないか。そして、農業経営のガバナンスの問題について御指摘がありまして、経営の大規模化を阻害していると思われる経営形態への規制の見直しが必要ではないかという御意見を頂きました。
それから、続きまして別の委員からは、資料３の14ページに水田活用の直接支払交付金の将来推計が出ておりますが、この水田活用の直接支払交付金が将来、拡大していくという姿がその資料では示されており、その資料は非常に重要な論点だと思う。農地の集約が進めば進むほど、交付金の支払い対象面積が増えて予算額が拡大するという姿になっており、このままでは持続可能でない、ということです。そして、交付金の対象面積当たりの支払い単価を見直して、意欲的な農家へのインセンティブに使うべきであるという御意見を頂きました。
それから、最後の委員ですが、農産物の輸出拡大ということですが、輸出拡大については、グローバル人材や海外で農産物を売れるメンバーを育てるといったことにも焦点を当てるべきではないかと、このような御意見がございました。
以上、３分野の御議論についての御意見の紹介ということでございます。
私からは以上です。
〔幹事〕ありがとうございました。
それでは、質疑応答に移ります。まず、会見室にいらっしゃる方で質問ある方は挙手をお願いします。会見室での質問に引き続き、オンラインで御参加いただいている方の質疑応答となりますので、オンライン参加者で御質問がある方は「手を挙げる」ボタンを押していただき、お待ちください。後ほど指名させていただきます。なお、パソコンにマイク機能がない方は、チャットメッセージに直接、質問を打ち込んでください。
では、会見室で質問ある方は挙手願います。どうぞ。
〔質問〕社会資本整備のところで、建設国債の発行が、特例公債の残高に元利払いで迷惑をかける、あるいは元利支払い金を押し上げる、といった御説明があったと思いますが、それに対する何かしらのリアクションはありましたか。
〔土居部会長代理〕特にそれについて直接的な御意見ということはありませんが、やはり債務が債務を増やしているというような側面に対する御懸念を、直接的にはおっしゃっていませんが、建設国債に対してそうした性質があるということについては、先ほど御紹介させていただいた委員の御意見としては、建設国債だからといって幾らでも発行してよいと、そういったことではないというような御趣旨の御発言はあったということです。
〔質問〕それは、要は造ったインフラは後年まで残るので、次世代に負担をしてもらってもよいのだという……。
〔土居部会長代理〕いや、そうではありません。むしろ、建設国債は資産を残すという立てつけだけれども、だからといって、建設国債の対象となった公共事業費で造ったインフラから直接的に税収が入ってくるわけではありませんので、税収がひもつきで返ってくるわけではないという意味においては、その償還費をインフラで賄っているわけではないというわけなので、将来の償還のことまで考えると、節度なく発行するということは良くないというような御趣旨だと、私は受け止めております。
〔幹事〕他に御質問ある方、いらっしゃいますか。
〔質問〕グリーンのところで、カーボンプライシングの話が何人かの委員の方から出ていたと思いますが、まとめると、やはりこうしたものの導入が必要だ、重要だというような意見が大勢を占めたと、そうした感じだったでしょうか。
〔土居部会長代理〕必ずしも、財審はカーボンプライシングや炭素税について議論する場ではございませんので、ここで何かを決めたり、何かを提言したりというつもりではございません。ただ、確かにカーボンプライシングが必要だという御認識をお示しになられた委員の方々はおられました。それとあわせて、電力料金が高いといったようなことが現状として我が国ではありますので、そこに更にカーボンプライシングが加わると、産業への悪影響があるということを御懸念されるような趣旨の御発言もありました。ですから、別に多数決で決めるというわけではありませんが、確かにカーボンプライシングに肯定的な御意見をおっしゃったという意味では、私が御披露したとおりではありますが、それだけでなく、産業や経済活動に与える悪影響を御懸念されることをおっしゃる委員もおられたということです。
〔幹事〕ほか、御質問ある方、いらっしゃいますか。
では、私から御質問いたします。私も、少しグリーンのところで関連ですが、土居部会長代理から炭素税という単語について、少し説明がありましたが、要はグリーンの政策をするに当たり、もちろん財源を確保しなければなりませんが、それはやはり税制を何らかの形で整理して、グリーンの政策の財源に総体的に充てるような、税収を確保すべきだというようなニュアンスで皆様おっしゃっていたということですか。
〔土居部会長代理〕必ずしも、そればかりではないと思っています。もちろん、そう詳しく言及されたわけではないですが、経済学では炭素税は環境税の一種と言われていて、かつ、そこで税を課すということは、税を取って何か支出するということでもって初めて効果があるというわけではなく、まさに炭素価格を上げる、外部費用を内部化するという言い方を専門用語で言いますが、税をかけるだけで温室効果ガス排出削減の効果があるという観点がありますから、税収をどう活用するかという話を強く意識しておられる方も恐らくいらっしゃったと思いますが、必ずしも委員の皆様全員がそうではありません。とにかく税金を課すことの方に重きがあるという立場でお話になっている方も、個人的なバックグラウンドを知っている人間からすると、そうしたつもりでおっしゃっているのだろうということは推察されますが、直接的に税収を活用せよとか、特別会計に入れろとか、そうしたことには全然、言及はされていらっしゃいません。その辺りは推察ということになりますけれども、少なくとも、炭素税と具体的におっしゃった委員の方は、御本人の頭の中ではそうした財源になるのではないかというような発想はお持ちだったと思いますが、歳出改革部会全体として、それが財源として活用できるのだという結論に至ったとか、そうしたような話ではないということです。
〔幹事〕少し補足で確認ですが、要は税収、炭素の排出、CO2の排出に対してだと思いますが、税金を課すことによって排出を減らそうというバイアスも働くから、カーボンニュートラルの実現に向けてはそうした炭素税というものを増やすのか、新しい税制にするのかは別として、そうしたものを課すことによってカーボンニュートラルの達成につながるというニュアンスでおっしゃった方もいらっしゃるということですね。
〔土居部会長代理〕はい。
〔幹事〕分かりました。私からは以上です。
ほかに会場で質問ある方、いらっしゃいますか。
ないようですので、そうしたらオンライン参加者で質問ある方はいらっしゃいますか。オンライン参加者で質問ある方はいらっしゃらないようです。
改めて、会見室で質問ある方はいらっしゃいますか。ないようですので、あとは個別でお願いいたします。
ありがとうございました。
〔土居部会長代理〕ありがとうございました。