〔土居部会長代理〕皆様、こんにちは。歳出改革部会の部会長代理をさせていただいております慶應義塾大学の土居でございます。
それでは、本日、開催されました財政制度等審議会財政制度分科会における歳出改革部会に関しまして、私から御説明いたします。
本日、９時半より、歳出改革部会を開催いたしました。本日は、文教・科学技術、中小企業、エネルギー・環境、防衛について、事務局から説明していただき、質疑を行いました。
事務局からの説明は、文教・科学技術につきましては、義務教育、高等教育や科学技術、それから中小企業、エネルギー・環境につきましては、中小企業の新陳代謝の促進と生産性向上、新型コロナ対応に係る支援策の今後の方向性や、省エネ、再エネをめぐる現状と政策手法の在り方など、そして、防衛については、自衛隊の人材育成、確保の在り方や、防衛装備品の調達改革などについて御説明をいただきました。
各委員からの主な質疑や御意見につきましては、通例どおり委員の個人名を伏せて御紹介いたします。なお、議論の詳細につきましては、後日、公表される議事録を参照していただければと存じます。
まず、文教・科学技術につきまして、次のような御意見がございました。
大学の運営費交付金に関して、相対評価の取組は重要であり、評価について高い透明性の確保と明確な説明が必要であるという御意見がございました。
それから、これは義務教育を中心としたものですが、学校施設について他の施設との複合化が進まない理由は、学校施設の管理責任者は校長であり、子供の教育以外に活用して何かあった場合に責任が取れないという立てつけになっているという実情があると。学校施設の管理責任は首長部局が担うとともに、校長は施設の管理経営だけを担うような仕組みに変えるべきではないかという御意見がございました。
それから、また別の御意見で、出生数の減少に伴い、当面の児童生徒数の減少は避けられない。学校の事務作業の外部化等を進めるにしても、学校の数が多いと非効率であり、統廃合を進めるべきであるという御意見がございました。
それから、若手研究者の議論がありましたが、若手研究者のさらなる活躍は重要ですが、研究所は本来、年齢ではなく成果で評価されるべきではないのかという御意見。
そして、教員の業務負担に関する御意見です。教員は忙しいと言うが、具体的に効率化が図れない業務はどのようなものがあるのか、詳細な検討が必要であるという御意見をいただきました。
それから、資料１の６ページについて御意見をいただきまして、学級規模の学力への影響については６ページのとおりであることを踏まえて、家庭の貧富の差が広がっており、恵まれない家庭が多い地域や学校に、教員を重点的に配備すべきではないかという御意見をいただきました。
それから、国立大学法人に関する御意見で、国立大学は法人化されたものの、独立行政法人の仕組みとは異なって区分経理が全然できていない、学校の自主性を尊重する視点も大事であるが、経理はきちんとしてもらうべきではないかと。その上で、アウトカムを重視した指標を用いて評価すべきではないかという御意見をいただきました。
また別の御意見ですが、EdTechについて御紹介がありまして、その導入について、核となる人材が必要であると。中途採用の話もあったが、民間企業、特にIT企業の業務経験者などが学校現場に入り込んでいくことが、人材の活用面でも、教育現場のICT化の促進にとっても重要であるという御意見をいただきました。
それから、科学技術予算全体に関する御意見です。毎年、科学技術予算の質を高めるという議論を財審でもしてきたわけですが、もはや今後は戦略的に予算を実行するという段階に入ってきているのではないかという御意見をいただきました。
それから、義務教育についての御意見ですが、義務教育について、民間のシステムや人材を投入することによりEdTechが成果を上げていると。民間との連携を進めることで、GIGAスクールをより有効なものとするとともに、業務の効率化を目指すべきであるという御意見をいただきました。
それから、新型コロナウイルスの流行で教育現場もどう変わるかが問われていると。満遍なく教員を配置するのではなくて、今の状況で、教員をどこに配置すべきかをしっかり考えていくべきであるという御意見をいただきました。
次はオンライン教育に関してです。今後、オンライン教育を推進し、効果検証を行っていくに当たり、導入当初であるために低い評価となる要素も生じ得るが、トライアル・アンド・エラーで考えていくべきではないかという御意見です。
それから、次は義務教育についてですが、家庭の経済状況などによる教育機会の不均衡を解消していくことが喫緊の課題であると。義務教育の改革についても、この前提に立って検討されるべきであるという御意見。
それから、今回の新型コロナウイルス感染症の拡大を防止する観点でも、少人数学級の推進、教員定員数の改善は必要であるという御意見をいただきました。
それから、日本の教員は業務の負担が際立って大きい、ICT支援員や部活動への外部人材の活用が必要ではないかという御意見をいただきました。
それから、博士人材のキャリアパスについて、公務員への活用も検討するべきではないかと。アメリカでは、産学連携の目利きをする人材として、博士号保有者が雇われて活躍しているという実態があるという御意見です。
次は義務教育についてですが、義務教育について、コロナの一時的な対応と恒久的な政策対応は別のものであると考えると。少人数であればあるほど質が良いとは限らないので、メリハリをつけるべきであり、エビデンスベースドで対応していくべきであるという御意見をいただきました。
それから、ポストコロナの大学教育に関してです。今回のコロナの感染拡大に伴ってリモート授業がたくさん実施されたわけですが、リモートが良いという面、それからそうはいっても対面が良いのではないかという、そうした一面的な議論ではなく、アウトカムの指標は一体何かという部分から議論をすべきであるという御意見をいただきました。
それから、この大学教育に関連して、メディア授業の取得単位上限の撤廃をするのには賛成であるという御意見。それに関連して、そうなれば大講義室は必要なのか、Wi-Fiの設置はどうするのかといった今後の教育の在り方についても検討が必要であり、大学設置基準の見直しに賛成であるという御意見をいただきました。
それから、また、博士人材に関連する御意見ですが、博士課程の修了者は自分の研究テーマにわくわく、どきどきして研究を行う経験を有していることから、このような人材が高校の先生になってもらって、その喜びを生徒に伝えるという仕事に就くということをぜひやっていただきたいという御意見をいただきました。
それから、義務教育の定員など学校規模に関連するところで、公的年金の仕組みにマクロ経済スライドという仕組みがありまして、これは少子化など人口動態に合わせて年金の仕組みを変えるわけですが、このマクロ経済スライドのように、義務教育に関しても持続可能性の観点から、学校規模についても児童数の減少に自動的に対応する仕組みを導入することが必要ではないかという御意見をいただきました。
以上が、文教・科学技術に関する御意見です。
続きまして、中小企業、エネルギー・環境についての御意見を御紹介いたします。
まず、資金繰り対策については、企業の倒産を防ぐ、雇用を守るという意味で成果を上げたと思うと。ただ、今後、借手、貸手双方においてモラルハザードを回避するために、緊急支援を恒常化させないことが重要であるという御意見です。３年間という無利子、無利息の期限がありますが、この３年間の期限を明確に示し、貸手、借手双方で出口に向けて検討を行うべきであるという御意見です。緊急対応の対象とする融資を絞り込み、持続可能な転換を意欲的に図るべきであるということが、一連の御意見ということです。
エネルギー・環境に関連しての御意見ですが、2050年までの脱炭素化実現を掲げるならばパラダイムシフトとなる。脱炭素化に向けたイノベーションを掲げる上で、財政上の措置を検討すべきではないかという御意見をいただきました。
それから、コロナ対策の企業支援に関連する御意見ですが、新たな日常に対応する企業を支援するべきではないかと。具体的には３つありました。１つ目は、企業におけるビジネスモデルの転換を推進すべきであると。それから、２つ目は、長期的に二酸化炭素排出量を減らすことも検討すべきではないかと。そして、３つ目は、債務問題で、１、２年後に、今、資金繰り支援などで借りている債務の問題が顕在化するのではないか。今から、その債務処理について、必要な処理ができるような体制づくりを進めるべきではないかという御意見をいただきました。
それから、中小企業に関しての御意見です。生産性向上を図る取組は重要であるとともに、優良企業に収れんさせていくことも重要であるため、雇用とセーフティーネットを担保した上で、そうした取組を進めていく必要があるという御意見。
その上で、各論として、事業承継の円滑化、それから新陳代謝の促進については、技術を持つ労働者の雇用の維持にも支援が必要であるということ。
それから、ものづくり補助金については、賃上げ要件を入れるなどKPIの見直しは意義があったと評価されており、事務負担の軽減などを図っていく必要があるのではないかという御意見。
そして、さらにデジタル化、DXに関しては、人材確保に関する支援も含めるべきであるという御意見。
そして、持続化給付金についてですが、持続化給付金などについては、予定どおり終了するに当たり、感染の収束状況に応じ柔軟に検討できるよう、事業の経過措置を設けるべきではないかという御意見をいただきました。
それから、コロナの下で倒産件数が少ないのは適切な支援ができている証拠であると考えるが、事業が芳しくない企業の延命を図ってしまっているということにも懸念を持っていると。企業の支援は、適切なタイミングで適正化を図るべきで、人材の流動化、M&Aの促進などをしないと、成長産業の恩恵をあずかれないという御意見がありました。
それから、ESG投資に関する御意見で、ESG投資について個人投資家の関心が高まっていると。その際の判断となる指標がまちまちなので、政府として何らかの方向性、ガイダンスを示すべきではないかという御意見です。
それから、中小企業の定義を今後整理するに当たって、新陳代謝を促す、ゾンビ企業は許さない、生産性を高めるという３点は必須であると。コロナ対策の支援は、出口をきちんと見据えることが重要で、これまで進めてきた政策が逆行することのないようにする必要があるという御意見をいただきました。
それから、もう１つは、中小企業支援の別の意見ですが、頑張っている企業や意欲のある企業を応援するということが基本で、この姿勢を堅持すべきであると。事業承継は、メリハリ付け、重点化をした上で、当面は対策を維持していく必要があるという御意見です。生産性向上のためには、デジタル化が重要で、中小企業でのデジタル化を進めていくに当たって、焦点を絞るべきという御意見です。また、コロナ対策についてですが、緊急時の対策を平時の対策に戻すタイミングは慎重に検討すべきで、マクロ的な政策的判断とデータなどの実態とをバランスよく留意していく必要があるという御意見がありました。
エネルギー・環境に関連してですが、温室効果ガスの排出実質ゼロに向けて、中身は変えていきつつ、規制と財政措置を上手に連動させながら、パッケージで取組を進めるべきであるという御意見をいただきました。
それから、また、中小企業の御意見ですが、中小企業向けの予算は新陳代謝の促進に向けて期間を区切って進めていく必要がある、応援や支援の中身も変えていく必要があるという御意見です。
それから、CO2排出に関してですが、CO2排出ゼロを目指すということは大きな目標であり、これを実現しようとするとエネルギー供給の議論だけではなく、これをどう使っていくかというイノベーションの議論が極めて重要であるという御意見をいただきました。
それから、また別の御意見で、エネルギー・環境に関して、今後、CO2を80％減らすためには、非連続的なイノベーションがないと削減目標達成はできない。2050年にカーボンニュートラルを目指すならば、単なる省エネではなく、もっと大きな枠組みで取り組んでいかないと、目標は達成できないだろうという御意見をいただきました。
それから、また別の御意見ですが、企業における省エネや再エネのインセンティブは、CSRや投資コストの文脈で既に十分に発揮されており、財政による過度な誘導は見直されるべきであるという御意見です。
温室効果ガス問題については、温室効果ガス削減のために、再生可能エネルギーだけが必要であるとの誤解の下で、財政措置が行われることのないように検討していただきたい。今後、採用する電源の在り方については、多面的、総合的な判断が必要であり、一点集中主義にならないようにしてほしいという御意見をいただきました。
それから、中小企業のデジタル化、DXに関しての御意見ですが、小規模の中小企業にも、このデジタル化、デジタルトランスフォーメーションの目的や具体的な内容を正しく理解してもらうことが必要で、国がそれらを分かりやすく示す必要があるという御意見。
それから、デジタル化の推進に当たっては、キャッシュレスの促進が必要であるという御意見をいただきました。
そして、中小企業向けの補助金について、競争や収益性の向上が阻害されているため、しっかり線引きを行うべきであるという御意見。
そして、エネルギー・環境については、諸外国、特にヨーロッパ諸国と日本との間の温度差が大きいと。日本においても、民間の取組に任せるばかりでなく、財政措置やESG投資について議論、検討を進めるべきであるという御意見をいただきました。
それから、また別の御意見ですが、コロナ対策に関して、導入時に大きな混乱があって、詐欺まがいなことも起きている。コロナ対策については、財審で総がかりでどう取り組んでいくかを検討すべきではないかという御意見をいただきました。
それから、今年２月に当審議会で海外調査を行っておりまして、EUとドイツの調査をしておりますが、その際、彼らの関心はデジタル、環境に集中していたと。カーボンニュートラルを2050年に実現するために、導入の仕方として、分野を超えて、財審が総がかりでやらないといけないのではないかという御意見をいただきました。
それから、中小企業についてですが、少子高齢化が進行していて厳しくなることは間違いない。ICT化とM&Aを進め、日本にとって必要な企業を残していくことが必要であるという御意見。
そして、エネルギー・環境に関してですが、11月３日のアメリカ大統領選挙が注目されると。その大統領選挙の結果次第では、日本も本腰を入れて対応する必要があるのではないかという御意見をいただきました。
それから、また別の御意見ですが、中小企業支援のデジタル化、ワンストップ化を推進していく必要があると。新陳代謝を促す観点で、M&Aなども含め、廃業に対する支援を検討する必要があるのではないかという御意見。
そして、薬局や、診療所などの社会保障分野における中小企業も、当然、中小企業として、その在り方について議論に目配せをする必要があるのではないかという御意見がありました。
そして、エネルギー・環境については、エネルギー対策特別会計の事業は内閣官房でやっておりますが、行政事業レビューの常連として取り上げられることがあって、中身について精査が必要であるという御意見をいただきました。
それから、コロナ対応についてということですが、出口対策は重要で、予定どおり終了すべきと明確に打ち出してよいのだろうかと。現状を鑑みながら、柔軟に対応していくという書き方があってもよいではないかという御意見をいただきました。
それから、これはエネルギー・環境に関連するところですが、現状の予算措置における事業は、環境省、経済産業省にまたがっているところ、その事業はなぜその予算額が必要であるかが分からず、ただ目的を達成するために多額の予算を取っていることがないかが心配であると。CO2削減コストが低いものから高いものまで並べれば、事業の優先順位が分かるはずで、あまりにコストが高い事業は見直すべきではないか。優先の順位づけについては重要であり、対外的な説明も強化する必要があるのではないかという御意見をいただきました。
そして、最後に、中小企業支援についてですが、業態転換、デジタル化に加え、柔軟な働き方をセットで取り入れ、セットで組み入れているかも、併せて支援対象として評価をすべきではないかという御意見をいただきました。
以上が、中小企業、エネルギー・環境に関する御意見です。
そして、最後に防衛についてです。防衛に関する御意見は、次のようなものがございました。
日本の安全は、最終的にはアメリカの核抑止力、日米同盟であり、アメリカとの信頼関係を構築する上で、宇宙分野で必要なパートナーになるべきであるという御意見をいただきました。
それから、日本でも、若年層の減少に伴って、レボリューション・イン・ミリタリーアフェアーズ（RMA）、軍事における革命と呼んでおりますが、このRMAを進めるしかないだろう。このとき、調達の課題をどう捉えるかが重要であり、ワイズスペンディングを行っていく必要があるという御意見をいただきました。
それから、装備品の調達に関連する御意見ですが、調達について、部分的に海外の企業も対象に含めることなども考えるべきではないか。特殊な分野であるからといって、このままでよいとなってしまわないようにすべきではないかという御意見をいただきました。
それから、人材確保に関連する御意見ですが、民間人材との交流など人材の流動化も視野に入れながら進めるという点には、留意をするべきであるという御意見をいただきました。
それから、防衛費全体に関連する御意見です。情報開示など民間の考え方を防衛費にそのまま適用することは性質上困難であるが、財政当局が防衛費についてコスト改革を行っているかなどを精査し、国民に代わって財政当局が防衛費を精査することを通じて、よりよく防衛費の在り方についての国民の理解を得る必要があるのではないかという御意見をいただきました。
それから、防衛装備品、それから人材に関連する御意見です。装備や人がそろえばそれでよいわけではないという側面があると。人材を最大限生かすことも重要で、自衛隊の組織はまだまだ硬直的であるとも聞いていると、財政当局からも改革を促していくべきではないかという御意見をいただきました。
それから、防衛装備庁に関連する御意見です。防衛力の整備水準を引き上げていくことで、Ｃ－２とＰ－１についてライフサイクルコストが増加しているということですが、５年前に防衛装備庁が設置されたのはこの問題を解決するためのはずだったのではないか。防衛装備庁が設置されたときには、適正な調達コストの分析のためにデータベース化をするとか、さらには、防衛装備の一元的かつ一貫した管理というものを目指すこととされていたが、まだ実現していない。指摘があった調達改革をきちんと進めていくことが大事で、予算の規模の大小だけではなく、防衛力の整備水準を引き上げていくことをより注視していく必要があるのではないかという御意見をいただきました。
これが、今日の部会での御意見でございます。
私からは以上です。
〔幹事〕幹事社から１問。中小企業の関係の予算で、持続化給付金など終了の時期については柔軟に検討すべきという御意見が紹介されましたが、具体的には、延長なども視野に入れて考えるべきであるというお話だったのでしょうか。
〔土居部会長代理〕委員の御意見ということで申しますと、直接、期限を延ばしてほしいという御意見はございませんでした。議論の時間が限られている中で、「柔軟」という言葉は含みのある表現として御発言いただいたものと考えております。
〔幹事〕少し曖昧な状態でお伺いします。ゾンビ企業のような企業を増やしてはならないという御意見が御紹介されました。持続化給付金などのコロナ対応については、予定どおり終えるべきであるという話なのか、それとも、ある程度柔軟に対応すべきであるという話なのか、大体どのような感じであったのでしょうか。
〔土居部会長代理〕大勢としては、予定どおりということであると私は理解をしております。やはり、特に期限をずるずると先延ばしすることで、よりよく新陳代謝が促される機会が奪われてしまうということになると、せっかくの大切なビジネスも価値が毀損してしまうことになってしまいます。中小企業の存在は極めて重要なのですが、しっかり優良な企業が残るように、給付金の措置とか、出口を考えてほしいという御意見が多かったという印象です。
〔幹事〕ありがとうございます。
幹事社からは以上です。
それでは、質疑応答に移ります。まず、会見室にいらっしゃる方で、質問のある方は挙手をお願いします。質問に当たっては、お手数ですが、会見室両脇のマイク席へ移動して質問をお願いいたします。どうぞ。
〔質問〕少人数学級について伺います。意見は賛否両論あったかと思いますが、30人以下の少人数学級についてどのような意見が多かったのかについて教えていただきたいです。また、もし土居部会長代理としての御所感があれば御紹介していただけたら幸いです。
〔土居部会長代理〕御質問、ありがとうございます。釈迦に説法ですが、少人数教育と少人数学級は微妙に含んでいる意味が違うということで、今回、一律にクラスの生徒数を減らすという形の少人数学級というものについて、それを進めるべきであるという御意見は大勢としてはございませんでした。当然ながら、メリハリの利いた少人数教育、いろいろなタイプのものがありますが、そうしたものは臨機応変にあってよいということですし、いや、既にもう今の定員配置で実現できているという面があるということも委員の皆様は御認識されているということですので、むしろ、その方針が今後も続いていくということかと思います。特に、教育効果という観点からすれば、一律に学級の規模を小さくするということでは、必ずしも十分な効果は得られないのではないかということかと思います。
私も、個人としてはそのように認識しておりまして、要はメリハリ付けをすると、一律に学級規模を縮小することで教育の質を上げるとか、教育現場での問題が解決するとは思いません。それぞれの地域で、外部人材などの資源を活用しながら教育の質を高めていくということが十分に考えられるのではないかと思います。
〔幹事〕そのほか、いかがでしょうか。
すみません、それでは会見室の質問に引き続いて、オンラインで参加いただいている方の質疑応答となりますので、質問がある方はチャットメッセージで社名と氏名の入力をお願いいたします。
〔事務局〕音声が不鮮明であるため、チャットメッセージの内容を広報室で代読いたします。少人数学級について伺います。部会長代理が説明された意見の中に、少人数学級や教員定数の改善が必要であるというものがあったとのことですが、これは一律に改善が必要であるということではないという理解をすればよろしいでしょうか。
〔土居部会長代理〕
恐らく、私が御紹介したのは一人の方の御意見で、実際、そのようにおっしゃっておられたということです。私から、その質問にお答えした部分では、大勢はということで、ほかの委員の方々は、具体的に一律にという言葉をおっしゃった方もおられましたが、あくまでも少人数学級の追求というよりかは、ケース・バイ・ケースの、臨機応変の少人数教育のほうを支持しておられると理解できる御意見が、ほとんどであったということです。そうした意味では、お一方、そうした方がおられたということで、この御質問で御指摘されている点は、当然ながら、少人数学級をおっしゃっておられましたので、一律という意味でおっしゃったというふうに私は理解しておりますが、あくまでもその方はお一人だったということかと思います。
〔幹事〕ほかの方はいかがでしょうか。
〔質問〕１つ確認ですが、先ほど持続化給付金については予定どおり終了との声が大勢ということでしたが、これは家賃給付支援金についても同様の考えということでよろしいですか。
〔土居部会長代理〕（うなずく）
〔質問〕また、その持続化給付金の中で経過措置を設けるべきであるという御意見があったと思いますが、これは例えば縮減というか、一律に一気にやめるのではなくて縮減をすべきというお考えということですか。
〔土居部会長代理〕御質問、ありがとうございます。御紹介した文言以上でも、それ以下でもございません。私としては、御意見を御紹介したところまでですので、具体的にこうしたところを措置してほしいということまでは、その委員からは具体的な御意見はございませんでした。
〔質問〕分かりました。ありがとうございます。
〔幹事〕そのほか、いかがでしょうか。
ないようですので、それでは、これで終わります。ありがとうございました。
〔土居部会長代理〕どうもありがとうございました。