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令和元年10月23日
財政制度等審議会 財政制度分科会 歳出改革部会


 

〔増田部会長〕 それでは、本日の財審の模様について、ご説明したいと思います。

 本日、9時から、財政制度分科会の歳出改革部会を開催いたしました。テーマは、最初が外交関係等、それから2つ目が防衛、そして3つ目が中小企業、エネルギー・環境、この3つの分野について議論をいただきました。事務局から説明してもらって質疑という形になっています。

 事務局からの説明ですけれども、外交関係については、無償資金協力における予算の硬直化、それから在外公館での単純な量の拡充路線の疑問、それから3つ目は、これは、外交関係等と言った、その「等」にかかわる部分ですが、外交ではなく政府全体の情報システム予算についても、その効率化に向けた方向性について説明がございました。

 それから、2つ目の防衛については、中期防衛力整備計画、それから防衛関係費の概要と調達改革ですね。中期防衛力整備計画は、昨年、いろいろ財審でも議論して、今年から5カ年のものが決まっております。

 それから、3つ目は中小企業、エネルギー・環境ですが、こちらについては、生産性向上に意欲的な中小企業への支援の重点化、それからエネルギー・環境分野の研究開発や導入支援のあり方、こういったものを中心に事務方のほうから説明して、その上で質疑という形になりました。

 3つの分野ごとについて、各委員からの主な意見などについて、ご紹介したいと思います。

それから、次回は11月1日、金曜日、午前10時から、テーマは社会保障と、それから文教・科学技術を予定しておりまして、こちらは財政制度分科会の開催ということで予定をしております。  それでは、早速、最初の外交関係等、これについて主な意見を申し上げます。

 最初の委員です。この方は、外交関係についてなんですが、将来、予見可能なプロジェクトにかかる費用というのは、主務官庁である外務省であれば認識をしているはずで、それをせずに要求ばかりするのは問題。これはODAについてですが、主務官庁、外務省だけではなくて、関係する省庁もあるわけですが、そういったところは将来についてある程度わかっているはずだと、そういう前提での話です。

 それから、次の委員ですが、外交関係等の資料の中に、具体的に言うと5ページに地域別と分野別の実績をまとめたマトリックスが、今回、初めて出されております。こういう地域と分野を分けたマトリックスが資金協力について出てきたのは大変いいことだと。それで、この委員の方は、無償だけではなくて、有償協力や技術協力とのコネクションも必要であると、こういうお話であります。

 それから、次の委員ですが、この方も、5ページに書いてある地域ごと、それから分野ごとのマトリックスは有効であって、こういうものを活用していくべきだという意見でした。

 それから、次の委員ですが、この方は在外公館についてですが、在外公館について外務省としては増やしたいという思いがある。一方で、一度増やすと、減らしたり縮小したりしにくいという点、この両面についてよく考えて対応していくべきという話です。

 それから、この方、次の意見ですが、これも在外公館についてのことですが、国全体として見たときに、新たに増やした在外公館に人的資源を投入するのかと。当然、一定程度投入しなければいけないのですが、アフリカなんかが多いわけですが、新たな在外公館に人的資源をどんどん投入していくのか。一方で、既存の在外公館の中で、訪日外国人がうんと増えてきている国の在外公館、例えばビザの発給などでもういっぱいになっているようなところもあるわけで、これまでもいろいろある在外公館の中で、訪日外国人が増えてきている国の在外公館に人的資源を投入していくのか。そういったバランスを考えていく必要があるという意見です。

 それから、この方は、もう一つ情報システムについての意見がありました。一元的な管理をする方向はぜひ進めていただきたいと。それから、民間と協力して、お互いにこの分野は効率化できるのではないかと、こういう意見です。

 それから、次の委員ですが、情報システムについて、自治体の標準化もどんどん進めていくべきだと。その際、データが標準化されることがもう必須になるわけで、国の場合、情報システムについてもデータの標準化がしっかりなされることで統合効果が出やすい分野と、こういうふうに考えていますという話です。

 それから、次の委員です。まず情報システム関係予算について、基本的には一元化をしていくべきですが、一元化をするとリスクが増すため、一方でさらに二、三段階上のセキュリティーが必要になってくる点もよく考えるべき、ということです。

 それから、次の委員です。この方は、外交関係について、今後、国際情勢と厳しい状況が続いていく中で、財政でめり張りつけるのは賛成であると。一方で、そうした中での日本のプレゼンスを守り、国際秩序へ貢献するということについて、それをどのように実現するか、戦略性を持って考えていくことが重要であると。それから、人材面での戦略性がより重要になってきているのではないかと、こういう御意見でありました。

 外交関係等、情報の関係も含めて以上であります。

それから、次、防衛についてです。防衛については、ご承知のとおり中期防衛力整備計画が作成されまして、それの初年度ということで、今、実行に移っているわけですが、初めの委員は、防衛関係費をある程度かけなければならないのは理解するけれども、防衛省の中の調達にコスト意識というのがないのではないかという、そしてこういったものを厳しく見ていく必要があるということです。

 それから、次の方は、資料の中にも基地周辺対策費という項目が出ておりますけれども、この基地周辺対策費について見ると、かなり地元からの強い意見もあって甘い部分があるのではないか、査定が大分甘くなっているのではないかというような、こういう御意見であります。防衛以外の分野とも比較しながら、他地域に住む国民から見て、国費で負担すべきと言える部分について取り組みを促していく必要、要は他分野といって空港周辺対策費のこともちょっと言っておりましたが、それとの比較で、防衛分野について甘くなっている部分もあるのではないか。したがって、他地域に住む国民の目から見ても、これは国費で負担する、これは国費では負担しないというようなことについて、取り組みを促していく必要があるのではないかということです。

 次の委員です。この方は、防衛予算全体を厳しく見ていくべきということですが、過去の調達単価より高い価格で設定されているものもあって、積算根拠をきっちりと示していただかないと、コスト削減のインセンティブを高めることにつながらないのではないかという意見です。

 次の委員の方も防衛予算について、後年度負担がどんどん増えており、結果として、このままだと、いずれ部隊の訓練費が削減されるおそれも出てきてしまうのではないか。それから、防衛関係費を引き上げずに防衛力を強化するという観点では3つありまして、1つは民生品の活用。それから、2つ目はFMS、フォーリン・ミリタリー・セールスの管理をしっかりとしていくということで、FMSの管理。それから、3つ目は将来戦闘機なのですが、この方はヨーロッパなどの開発の実例をおっしゃっていまして、ヨーロッパの場合には、将来戦闘機について国際共同開発を今、考えているということで、日本の場合、現実的に国際共同開発を検討していかないと、お金だけがかかって失敗しかねない、こういった分野を現実的に考えていく必要があるのではないかという御意見です。

 それから、防衛関係について、もうお一方ですが、良いものをより安くするという考え方はそのとおりですが、一方で、ESG投資が金融の世界で中心になっていて、武器は投資されなくなる傾向があると。我が国の防衛関係費のあり方を、今後、どう考えていくかというとき、こういう民間のファイナンスの考え方の変化も十分踏まえた検討が必要という意見です。

 防衛関係は、以上であります。

 それから、3番目、中小企業、それからエネルギー・環境についてです。これも、発言の順番に概略をご紹介いたします。

 初めの委員ですが、エネルギー需給をめぐる世界情勢が随分変わってきていると。資源開発についても、官民の資金がそれぞれどのようにリスクを分担していくか。官民の緊張関係を一方で保ちつつ、過剰な投資にならないように進めていくべきだという意見です。それから、この方はもう一つ、省エネについてなんですが、PRについてなんですけれども、コストをかけずに国民に省エネの必要性を訴えていくことを財政当局としてももっと促していってほしい、というのがこの方の意見です。

 それから、この方はもう一つおっしゃっていまして、中小企業について、単なる企業の維持ではなくて、いろいろ助成をしていることが全体として前に進んでいるという成果を、しっかりと示していく必要があるのではないか。これは、背景なのですが、数年前から成長戦略として、中小企業について補助金などにより支援を行っていますが、いま一つ成果がわからないということがバックグラウンドにあって、今のような意見になっています。

 それから、次の方の意見です。この方も何点か言っていますが、1つは中小企業について、やる気を持って連携していく挑戦的な事業者を国は支援していくべきと。それから、資料の中で出てきていました、ものづくり補助金は、まさに今、言ったような、やる気を持って連携して挑戦していく事業者を支援していくという考え方を具現化したものがものづくり補助金だろうと。やる気がある事業者側も、目的、評価がはっきりしたほうが挑戦者しやすく、それから現場から見ても有益である。技術的な面に走って使いづらい制度とならないよう注意しながら、現場や事業者としっかりと話し合いをしながら進めていってほしいということです。

 それから、この方はエネルギー分野についても意見を言っておりまして、経済性については、マーケットメカニズムをベースとして進めていくことに賛成であると。他方、安定供給性とか環境性は今後の課題であって、今般の災害も踏まえ、どのようにエネルギーインフラをつくっていくか官民の連携が必要と、こういう意見であります。

 それから、もう一点言っておりまして、今般、「パリ協定に基づく成長戦略としての長期戦略」において、「環境と成長の好循環」というのが打ち出されているけれども、政府が技術革新等を支援しながら、短期的に成果が出ない分野もあるので、幅広い視点で今後、見ていってほしい、取り組んでほしいという意見です。

 次の委員ですが、この方も中小企業支援について、中小企業に対して、どこで市場が失敗をしているのか、なぜ政府が介入しなければならないのか、中小企業という分野の現状を見て、予算としてどのように支援するのか。このあたりの考え方をきちんと整理して打ち立てる必要があると、こういう意見です。

 それから、次の方の意見ですが、中小企業政策について、自治体の補助金も相当甘くなっていると。どこまで国がやるべきで、どこから地方に任せるのか、この点をはっきりさせる必要がある、とのことです。

 それから、エネルギー研究開発について、中間評価の有識者会議があって、そこでの評価が甘くなっていると、実証事業の評価をその有識者会議では甘くつけていると。過去のものについても、うまくいったものと、そうではないものをきちんと評価することが必要だ。

 それから、この方の意見ですが、CO削減コストが全ての事業のレビューシートに入っているはずで、政策の優先順位づけに活用してほしいと。

 それから、最後に、この方、4つ目の意見で、中小企業政策について、補助金だけではなくて租税特別措置も必要、補助金だけではなくて租税特別措置、これも重要であって、所得とのすみ分けも整理して考える必要があるということです。

 次の委員です。この方は、中小企業支援策についてなんですが、人材が不足している中で、IT投資やクラウド化を進めるためには金はそれほどかからないはずだと、この方はおっしゃっていました。むしろ、人材のシェアリングが必要だと。大都市との人材のシェアリングということも、これからもっと進めていくべきではないか。IT投資やクラウド化のときに、やはり人材のシェアリングということをもっと考えていくべきである。

 次の委員の方ですが、この方はエネルギー・環境問題についてですけれども、ファイナンス面で民間資金の活用を促すための取り組みを考えていくべきという話です。

 それから、次の方ですが、こちらは中小企業政策についてですが、若い経営者の企業というのはかなり柔軟に取り組んでいるのではないか、それで成功も出ていると。成功の要因を分析して、対策を考えるべきだという意見でありました。

 それから、次の方の意見ですが、中小企業について、事業承継が最大の課題であって、承継者対策にもっと重点的な取り組みをすべき。それから、エネルギーについては、世界的に環境問題の認識が深まっている。民間企業のビジネスチャンスだということでいろいろ取り組んでいるので、マクロの環境の中でどういった支援をしていくかという観点をもっと、支援をする場合にもそういう観点を持つことが必要だということであります。

 それから、次の委員の方ですが、中小企業についてですが、この方、公的支援全体の中で補助金をどう位置づけるかということで、あくまでも、まず政策金融が第一で、それから次、税制、政策金融や税制がまず優先されるべきであって、補助金はもっと必要なところに絞ってやっていくべきだと。それから、若い経営者には、公的支援を必要とせず、産官学共同で支援をするというケースも増えているので、もっと若い経営者にターゲットを絞っていく方向を考えていくべきだということです。

 それから、次の方、この方、最後になりますが、エネルギーの関係ですけれども、エネルギー特別会計の中身が導入支援も技術開発も非常に細分化され過ぎていて、ばらまき過ぎではないか、以前の財審の中でもいろいろ指摘したり、議論したけれども、それが変わっていないのではないか、変わっていかないのではないかという御指摘がございました。

 3つの分野があって、それぞれの御意見を発言順にずっと説明したので、少しいろいろなものが混ざってしまいましたが、会議の模様は以上であります。

〔幹事〕 ご説明ありがとうございました。幹事社から、主に3点、質問があります。

 1つ、防衛費のところで、ESG投資を踏まえて武器に投資されなくなる、民間ファイナンスがつかなくなる、そのあり方の変化を踏まえて検討すべきという意見があったということですが、これは、要するに民間ファイナンスが出ないということは、国からもちょっと資金を出す必要があるということなのでしょうか。

〔増田部会長〕 まず、ESG投資について、大きな潮流の変化をその方は言っていました。環境とか、そのあたりがマーケットメカニズムの中で、投資行動として評価されるという話があるということを考えると、ミリタリーとか、そういうことについて、この人は重要なものは重要だというふうにおっしゃっていましたけれども、どれにどう国費を充てていくのかという従来の考え方を、もっと柔軟に考えていかなければいけないということ、民間のそういった動きを踏まえて検討することも重要ですと言っていました。

 だから、国費を余計投資しろというようなことは言っていませんでしたし、おそらくこの方の考え方としても、国費をうんと増額することについては、もし、そういうことを問われれば、必ずしもそうではないような気もするのですが、そこまでの話は、本日はしていませんでしたけれども、国費についてどうするかということよりも、むしろ、マーケットにいる方でしたので、マーケットの考え方の大きな変化ということを主に意見として言われたと、私は理解しています。

〔幹事〕 ありがとうございます。

 2点目は、諮問会議のほうで出ていた話なのですけれども、千葉での災害などを受けて、電線の地中化をもう少し進めるべきだ、年内に国としても方針をという形で出ていましたが、これは費用面での課題もあって、なかなか進んでいないという現状もありますが、財審としては、電柱の地中化への国の費用のあり方、国や地方が3分の2を負担するという形になっていますが、あり方についてどうお考えですか。

〔増田部会長〕 本日の議論で出ていないので、財審と言われると、ちょっと今のところ、その問題についての意見のスタンスを示すというのは難しいのですが、私自身は、電線の地中化が必要とされる部分と、そうでない部分というのは場面が相当違っていますので、千葉の災害ですが、あれはかなり山間部などの倒木で切られるといった原因があって、一方で、あれを全部地中化するということは、日本ではやはり非常に困難だと思うのですよね。今の電線地中化で一番問題になっているのは、都市部の景観と、それから道路が狭く、そこに立つ電柱を撤去しないと交通の安全が保たれないといった観点で地中化の必要性が言われてきたので、それについて一定の予算の整理がついているから、それは私も大いに進めていくべきだと思うのですが、災害と絡めて、倒木によって切られないような電線の地中化を進めていくというと、なかなか現実に合わないのではないかなという気がしますけどね。私の個人的な意見がかなり入っていますが。

〔幹事〕 わかりました。

 最後に、もう一点、次の会合が11月1日ということでしたけれども、これで大体、分野別の協議は終えて、取りまとめのステージに今後、入っていくと。

〔増田部会長〕 大どころは終わったと思いますが、11月は取りまとめのステージに入っていますが、残っている地方財政を、11月1日にやって、それで大体、一巡という感じですね。

〔幹事〕 わかりました。ありがとうございます。各社さん、どうぞ。

〔質問〕 防衛関係予算の調達改革の部分で、前回の資料で、ライセンス国産による調達が輸入より割高になる傾向が、指摘がなされたと思うのですけれども、本日の会議の中で、国産がいいのか、輸入がいいのか、ライセンス国産がいいのか、そのあたりの議論というのはあったのでしょうか。それとも、もしなければ、部会長ご自身、どういうふうに考えられていますでしょうか。

〔増田部会長〕 そもそも本日の中では、防衛省の調達コストについての意識が相当低いというものがあったので、今、おっしゃるとおり、そこを深めて、どれがいいかというところまで大きく議論したわけではないのですけれども、しかし、ある委員の方は、例えば将来戦闘機の開発について、やはりヨーロッパでも共同で開発するとかいうことをしていますし、今の日本の防衛産業のいろいろな実力もあるでしょうし、それから、そこで調達コストをしていくと相当高くなるというのは、これまでも何度も財審の中で議論していまして、私は、やはりコスト意識をもっと持って全体をやっていかなければいけないので、輸入で十分対応できるものは輸入でやるし、それから、できるだけ汎用性の高いもので代替できるものは代替する。

 要は、後で部隊の運用だとか、そういうものについてのコストをうんと圧迫せざるを得ないような形になったら元も子もないわけですので、全部どっちかというわけではなくて、場合によって、項目ごとにきちんと考えていかなければいけないのですが、防衛予算といっても非常に限られ、中期防衛力整備計画で枠が決められている中で、うまく使っていかなければいけないので、防衛産業のことだけを視野に入れて考えるわけにいかないというふうに思います。

 本日は、そこについて具体的にうんと堀り下げてやったわけではありますけれども、全体とすると、皆さん、どなたも非常にコスト意識、コスト管理が甘いという御指摘はされていました。

〔質問〕 外交関係の等のところ、最後の政府の情報システム関係予算に関するところで、多分、財審で何かしら言及したのは今回が初めてではないかと思われるのですけれども、委員の御指摘の中で、一元化するからには、セキュリティーもしっかり上げていくべきではないかという意見もあったということですけれども、増田部会長ご自身の今回のこの提言に関する御意見というか、ご見解をお聞かせ願えますでしょうか。

〔増田部会長〕 その方は、2015年に米国で相当大規模なハッキングがあったという具体例から、一元化は非常に必要ですけれども、セキュリティー対策を、それを上回る形でやっていかなければならないという意見を、具体例と合わせておっしゃっていました。

 まさに考え方としては、情報流出が行われないような体制をとっていかなくてはいけないのですが、しかし、一方で私も、この情報システム関係というのは、政府としても取り組みがまだまだ十分でないものであって、予算が各省に分かれている部分があって、全体がなかなか見えにくくなっていると思うのです。それから、例えば年金を運営している日本年金機構なんかが持っている情報システムですが、前は社会保険庁が持っていたもので、今は年金機構が持っていますけれども、これはものすごく古い仕組みになっていて、非常に合理的なものではないというふうに私は思います。

 ですから、全体として情報関係の予算については、もっと効率的なものをつくるということと、それからコストをもっと合理的にしていくということを、議論していく必要があるのではないか。財審の中でも議論していくべきものではないかというふうに思います。本日、外交と、内閣関係を同じ主計官のところで見る形になっているので、今回、情報システム予算についての議論が出てきたのですが、私も財審にかかわってから、こういう格好で議論したのは初めてだと思います。ですから、やはりこういう情報システムについて財審などの場でさらして、議論していくのは大事だなというふうに思いました。

 本日は、まだ、非常に大まかなところの絵図面だけ見せてもらった格好になりますけれども、これから、こういうことについて政府全体でどうつくっていくかというのは、業務の効率化だけではなくて、質を上げていく上でも非常に重要だなと思っております。

〔幹事〕 ほか、ありませんでしょうか。

〔増田部会長〕 はい、どうもありがとうございました。

(以上)