財政制度等審議会 財政制度分科会
法制・公会計部会
議事録
財政制度等審議会 財政制度分科会 法制・公会計部会
議事次第
令和8年1月26日（月）9：59～11：35
財務省第一特別会議室
１．開会
２．議題
- 〇 令和６年度「国の財務書類」等について
３．閉会
配付資料
| 資料１ | 令和６年度「国の財務書類」 |
| 資料２ | 令和６年度「国の財務書類」のポイント |
| 資料３ | 事業別フルコスト情報の行政事業レビューでの活用について |
| 参考資料１ | 「国の財務書類」ガイドブック |
| 参考資料２ | 国の財務書類等の財務諸表（４表）一覧 |
| 参考資料３ | 国の財務書類等の財務諸表（４表）一覧（英訳） |
４．出席者
|
部会長 |
藤谷 武史 |
中山次長 吉沢次長 山岸司計課長 原田法規課長 小田切公会計室長 柘植会計制度調査官 奈木野課長補佐 |
午前9時59分開会
〔 藤谷部会長 〕
ただいまから財政制度等審議会財政制度分科会法制・公会計部会を開催いたします。皆様におかれましては、ご多用のところ、ご出席いただきましてありがとうございます。
本日は、ウェブ会議システムを活用し、会議室における対面形式とオンライン形式とを併用して会議を開催させていただくことにしました。よろしくお願いいたします。
委員の皆様方におかれましては、他の委員の方に音声が明瞭に伝わりますよう、できるだけパソコン等のマイクに近づいてご発言いただきますよう、お願いいたします。
まず、本日の議題に入ります前に、事務局より事務局職員のご紹介をしていただきます。小田切室長、お願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
公会計室長の小田切でございます。それでは、事務局職員の紹介をさせていただきます。
次長の中山でございます。
〔 中山次長 〕
よろしくお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
１月１日付で総務課長事務取扱を兼務することになりました次長の吉沢でございます。
〔 吉沢次長 〕
よろしくお願いします。
〔 小田切公会計室長 〕
法規課長の原田でございます。
〔 原田法規課長 〕
よろしくお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
司計課長の山岸はオンラインで参加しております。
〔 山岸司計課長 〕
よろしくお願いします。
〔 小田切公会計室長 〕
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
続きまして、本日の委員の出席状況、そして資料の確認を事務局からお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
本日は大塚委員、福田委員はご欠席となっておりまして、宍戸委員は途中からご参加いただく予定となっております。
また、一部の委員の皆様にはオンライン形式でご参加いただいております。
議場出席の状況につきましては、配席図をご覧ください。
次に、議事次第をご覧ください。配付資料につきましては、２ポツのとおりでございます。
資料の紹介は以上でございます。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございます。
では、本日の部会の進行についてご説明いたします。
本日の議題ですが、令和６年度国の財務書類等について、事務局からの説明及び質疑応答を行う形で進めさせていただきます。
それでは、令和６年度国の財務書類等について、事務局から説明をお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
それでは、資料２「令和６年度『国の財務書類』のポイント」を用いて、ご説明いたします。
まず、１ページをご覧ください。昨年度の法制・公会計部会において、国の財務書類上、「その他」の項目について金額が大きいものについては「その他」に含めずに別記すべきというご指摘を受けまして、令和６年度から資産・負債差額増減計算書の「その他の財源」に含まれていた社会保険料等収入を別記することとしています。ご覧いただいている「国の財務書類のポイント」においては、これまで社会保険料として既に別記していたところですが、この度その名称を、国の財務書類で用いている「社会保険料等収入」という用語に変更しております。
それでは、具体的に令和６年度の財務書類の数値をご説明いたします。１ページに令和６年度の国の財務書類の数値、２ページに令和６年度の特色を記載しています。２ページの記載に沿って令和６年度の国の財務書類の内容をご説明いたします。
令和６年度末における国の資産及び負債の状況は、資産合計は783.4兆円（対前年度末比＋5.3兆円）、負債合計は1,483.3兆円（対前年度末比＋9.5兆円）となり、資産と負債の差額である資産・負債差額は、前年度末に比べてマイナス幅が4.2兆円拡大し▲699.9兆円となりました。令和６年度の業務費用合計は174.1兆円（対前年度比＋3.8兆円）、財源合計は158.2兆円（対前年度比＋6.9兆円）となり、財源と費用の差額である超過費用は、前年度に比べ3.1兆円マイナス幅が縮小し▲15.9兆円となりました。
続きまして、令和６年度財務書類の特色です。令和６年度は、物価高に対応しつつ、賃上げやデフレからの完全脱却、持続的な成長を実現するための当初予算の編成、さらには総合経済対策を実施するための補正予算が編成されました。
これに基づく財政運営の結果、フローの状況として、業務費用計算書では、「社会保障給付費」が、基礎年金等の１人当たり給付費が増加したことなどにより1.5兆円増加、「地方交付税交付金等」が国税の税収が増加したことなどにより2.2兆円増加、「支払利息」が平均金利の上昇及び公債等の債務残高の増加などにより1.1兆円増加しました。一方で、「補助金・交付金等」は、物価高騰への対策に係る補助金等が増加したものの、新型コロナウイルス感染症関連の補助金等が減少したことなどにより3.9兆円減少し、業務費用の合計は前年度に比べて3.8兆円増加し、174.1兆円となりました。
一方、資産・負債差額増減計算書の中の財源では、「租税等収入」が好調な企業収益を背景に法人税が増加したことなどにより3.7兆円増加、「保険料等収入」が被保険者数や賃金の増加等を背景に２兆円増加したことなどから、財源の合計は前年度に比べて6.9兆円増加し、158.2兆円となりました。
これらの結果、１年間の業務費用を財源で賄えない状態を示す超過費用は、前年度に比べて3.1兆円マイナス幅が縮小し、▲15.9兆円となりました。
次にストックの状況、貸借対照表ですが、資産の部において、マイナス金利政策の解除に伴い、日本銀行への現先による運用を再開したことなどにより、「現金・預金」が10.2兆円減少すると同時に「貸付金」が10兆円増加しました。また、「有価証券」が、期中の売買などにより2.6兆円減少しましたが、「運用寄託金」が2.4兆円増加、「有形固定資産」が1.8兆円増加したことなどにより、資産合計は前年度に比べて5.3兆円増加し、783.4兆円となりました。
負債の部においては、一般会計の普通国債等が20.3兆円増加したことなどから、「公債」は20.3兆円増加し、負債合計としては前年度末に比べて9.5兆円増加し、1,483.3兆円となりました。
これらの結果、資産・負債差額は▲699.9兆円となり、前年度末に比べマイナス幅は4.2兆円拡大しました。なお、超過費用が▲15.9兆円だったのに対して、資産・負債差額のマイナス幅の拡大が4.2兆円に止まっているのは、有価証券等の資産評価差額4.2兆円、外貨証券等の為替換算差額9.4兆円といった評価益が生じたことによるものです。
３ページをご覧ください。資産の主な増減要因についてご説明いたします。
現金・預金につきましては、対前年度末比10.2兆円減の55.2兆円となっています。これは、為替相場の円安の進行などにより外貨預け金が２兆円増加した一方、マイナス金利政策の解除に伴い、日本銀行への現先による運用を再開したことで現金・預金が12兆円減少したことなどによるものです。
有価証券につきましては、対前年度末比2.6兆円減の139.7兆円となっています。これは、外貨証券が、円安の進行及び時価の上昇により10.6兆円増価した一方、期中の売買等により13.1兆円減少したことなどによるものです。
貸付金につきましては、対前年度末比10兆円増の132.3兆円となっています。これは、主に、先に申し上げたとおり、日本銀行への現先による運用を再開したことで12兆円増加したことなどによるものです。
運用寄託金につきましては、厚生年金保険料が増加したことなどにより、対前年度末比2.4兆円増の118.1兆円となっています。
出資金につきましては、対前年度末比0.8兆円増の104.6兆円となっています。これは、株式の時価評価に伴い1.1兆円の評価減が生じた一方、出資先法人の純資産額増加に伴い1.1兆円の評価増が生じ、また出資先法人への追加出資等により0.7兆円増加したことなどによるものです。
４ページをご覧ください。負債の主な増減要因でございます。
政府短期証券につきましては、対前年度末比12.7兆円減の82兆円となっています。これは、国庫余裕金の繰替使用の減少により外国為替資金証券の発行残高が増加した一方、外貨売り・円買いの為替介入を受けた外国為替資金証券の償還や、国債整理基金特会における国庫内引受により減少したことなどによるものです。
公債につきましては、対前年度末比20.3兆円増の1,184.6兆円となっています。これは、建設国債が5.7兆円増加、特例国債が14.9兆円増加した一方、財投債が3.3兆円減少したことなどによるものです。
公的年金預り金につきましては、運用寄託金が増加したことなどにより、対前年度末比3.1兆円増の128.6兆円となっています。
続きまして、５ページをご覧ください。フローの状況、費用の主な増減要因でございます。
社会保障給付費につきましては、対前年度比1.5兆円増の53.7兆円となっています。これは、賃金水準の上昇による１人当たり給付費の増加等に伴い、基礎年金給付費や厚生年金給付費が増加したことなどによるものです。
補助金・交付金等につきましては、対前年度比3.9兆円減の67.5兆円となっています。これは、例えば、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金が1.1兆円増加した一方で、新型コロナウイルス感染症対策やエネルギー価格激変緩和対策にかかる補助金・交付金が減少したことなどによるものです。
なお、社会保障給付費53.7兆円と、「補助金・交付金等」に含まれる社会保障に関係する費用42.5兆円を合計した社会保障に関係する費用全体では、2.2兆円増の96.2兆円となりました。これは、社会保障給付費の増加に加えて、保険料等交付金も増加したことなどによるものです。
地方交付税交付金等につきましては、対前年度比2.2兆円増の24.2兆円となっています。これは、国税の税収が増加したことなどにより地方交付税交付金が0.9兆円増加、定額減税減収補塡特例交付金の創設により地方特例交付金が0.9兆円増加したことなどによるものです。
支払利息につきましては、平均金利の上昇及び公債等の債務残高の増加により、対前年度比1.1兆円増の7.7兆円となっています。
続きまして、６ページをご覧ください。財源の主な増減要因です。
租税等収入につきましては、対前年度比3.7兆円増の81.1兆円となっています。これは、定額減税や株式等の配当税収が減少したことにより所得税が0.8兆円減少した一方、好調な企業収益や消費を背景に法人税が２兆円、消費税が1.9兆円増加したことなどによるものです。
保険料等収入につきましては、被保険者数や賃金の増加等によって厚生年金保険料が1.2兆円増加したことなどにより、２兆円増の61.6兆円となっています。
これらの結果、６ページの下の枠に記載しておりますが、「財源合計158.2兆円」から「業務費用合計174.1兆円」を差し引きした超過費用は▲15.9兆円となりました。これは前年度に比べて3.1兆円のマイナス幅の縮小ですが、引き続き超過費用が発生している状況です。
７ページは、補助金・交付金等について記載しています。
新型コロナウイルス感染症拡大前の令和元年度から所管別の推移を見ると、経済産業省が物価高騰やカーボンニュートラルに関する対策などで大きく増加していることがわかります。また、その他の省庁も、いずれも令和元年度よりも高い水準となっています。
ページ中央の主要経費別内訳の円グラフをご覧いただくと、社会保障関係費が補助金・交付金等の６割以上を占め、そのうちの半分以上が医療給付費であることがわかります。
７ページ下段から８ページにかけて、主な所管別の内容を記載しています。最も多くの補助金・交付金等を計上しているのは厚生労働省であり、前年度比0.9兆円減の20.2兆円を計上しています。そのうち最も大きいものは、後期高齢者医療給付費等負担金4.5兆円でした。
次に多いのが経済産業省で、エネルギー価格激変緩和対策事業費補助金等2.9兆円などを計上しており、前年度比3.5兆円減の6.3兆円でした。
その他、子ども・子育て支援の推進等を行っている内閣府が、前年度比0.5兆円増の5.4兆円となっており、３番目に多い補助金・交付金等を計上しています。
９ページをご覧ください。資産・負債差額の増減要因ですが、上段の表のⅠにございます前年度末資産・負債差額▲695.7兆円から、先ほどご説明しました超過費用▲15.9兆円に、資産評価差額＋4.2兆円、為替換算差額＋9.4兆円などが加わり、本年度末資産・負債差額は▲699.9兆円となっています。「資産評価差額」が＋4.2兆円となったのは、外貨証券の債券価額の上昇により評価益が3.2兆円生じたことなどによるものです。また、「為替換算差額」が＋9.4兆円となったのは、円安の進行により、外貨証券の為替換算差益7.4兆円や外貨預け金の為替換算差益1.3兆円が生じたことなどによるものです。
10ページをご覧ください。資産と負債の差額である資産・負債差額は、その大部分が過去における超過費用の累積であり、概念的には、将来への負担の先送りである特例国債の残高に近いものであり、ページ下の図において両者の推移について記載しております。
なお、令和６年度は、先ほどご説明したとおり、資産評価差額や為替換算差額が計上されている分、特例国債残高の増加に比べて資産・負債差額のマイナス幅の拡大が抑えられています。
11ページは、ストックの推移を記載しています。国の財務書類の作成初年度である平成15年度末以降でみると、資産は平成15年度末695.9兆円から令和６年度末783.4兆円へと増加した一方、負債は公債残高の累増により平成15年度末941.1兆円から令和６年度末1,483.3兆円へと増加し続けており、資産・負債差額は454.8兆円のマイナス幅の拡大となっています。
12ページは、フローの推移です。超過費用は、平成20年度のリーマンショックの影響により平成21年度に一時大きく増加し、その後は減少傾向にありましたが、令和２年度に新型コロナウイルス感染症拡大の影響により再び大きく増加しました。令和３年度以降は再び減少を続け、令和６年度は新型コロナウイルス感染症拡大前の令和元年度より低い水準となりました。
13ページをご覧ください。近年の10年間の資産の内訳推移です。資産の合計は平成26年度末比で103.6兆円の増加となっています。現金・預金、運用寄託金、出資金などが平成26年度末比で増加している一方、財政融資資金等の貸付金が令和元年度末までは減少傾向にあったことなどにより、資産全体としては緩やかに増加しています。
14ページをご覧ください。負債の合計は平成26年度末比で311.5兆円の増加となっています。これは、特例国債が大幅に増加したとともに、建設国債も増加傾向にあることなどによるものです。
続きまして、15ページをご覧ください。過去10年間の費用の内訳推移です。
費用合計は、平成26年度比で35.8兆円の増加となっています。高齢化の進行に伴う社会保障に関係する費用の増加などにより、令和元年度までは緩やかに増加していました。令和２年度以降は、新型コロナウイルス感染症への対応や物価高騰への対応等により補助金・交付金等が大きく増加したことから、新型コロナウイルス感染症が拡大する前の令和元年度を大きく上回る水準で推移しています。
また、支払利息は、マイナス金利政策の影響により過去から減少傾向にありましたが、国債金利が徐々に上昇してきていることに加え、公債残高が年々増加していることから、近年は増加傾向に転じています。
16ページをご覧ください。過去10年間の財源の内訳推移です。財源合計は、平成26年度比で42.8兆円の増加、そのうち租税等収入は、平成26年度比で23.2兆円の増加となっています。
17ページと18ページは、資産と負債の対応関係の説明を記載していますが、内容については従来から記載しているものになりますので、詳細な説明は割愛させていただきます。
19ページ以降は、参考資料を掲載しています。記載内容としては従来から記載しているものであり、それぞれのページの計数を更新したものとなっています。19ページから記載項目だけ申し上げますと、国の財務書類の構成、「歳入歳出決算」と「財務書類」の関係、歳出決算額の主要経費別分類、国の財務書類の会計別の内訳、公債残高及び償還年次表、社会保障財源及び給付の全体像と国の財務書類の関係、公的年金となっています。
なお、27ページの公的年金については、５年に１度の財政検証の結果を28ページに反映しております。
続けて、事業別フルコスト情報に関して、ご意見をいただきたい事項がございます。
資料３をご覧ください。昨年の部会でのご議論を踏まえ、各省ヒアリングを実施しており、ヒアリング結果を取りまとめたものは３月部会で報告する予定ですが、ヒアリングをしたところでは、各省が事業別フルコスト情報を十分に活用していない実態が見受けられました。
そこで、事業別フルコスト情報を行政事業レビューにおいて活用してもらうことで、活用の幅を広げたいと考えています。具体的には、事業別フルコスト情報が作成されている事業が行政事業レビューの対象事業となっている場合に、例えば、資料の左下の受益者負担型事業の自己収入比率に着目して、経年比較や類似事業との比較を行うことで、受益者負担の水準のあり方などについて検討したり、また、資料右下のその他事業の単位当たりコストに着目して、経年比較や成果・効果指標の推移との比較を行うことで、人員の配置を含めた事業の実施方法などについて検討するなど、行政事業レビューの検証材料の一つとして活用できるのではないかと考えています。
したがいまして、本部会において委員の皆様からのご異論がないようであれば、今後、行政事業レビューを所管する行政改革・効率化推進事務局と調整して、行政事業レビューの点検方法などを定めた実施要領に事業別フルコスト情報の活用を明記することで、行政事業レビューにおいて、事業別フルコスト情報を活用してもらいたいと考えており、この点についてご意見があればいただけますと幸いです。
事務局からの説明は以上になります。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局からの説明について、ご意見、ご質問等ございましたら、ご発言をお願いいたします。
ご発言を希望される委員を順番に指名させていただきますので、ご意見等がある場合は、議場にてご出席の委員の皆様はネームプレートを立てていただき、ウェブ会議システムにてご出席の委員の皆様は「挙手する」ボタンのクリックをお願いいたします。
それでは、早速ですが、山内委員から挙手いただいておりますので、ウェブ参加の山内委員からお願いいたします。
〔 山内委員 〕
おはようございます。まずは、今回から紙ベースの資料を希望者のみにしていただきまして、ありがとうございます。私からは資料２について、３点コメントさせてください。簡単なコメントになります。
まず、最初のほうでご説明のありました名称変更の件ですけれども、今回、しっかりした合理的な理由があり名称変更されるということで、決して理由がないわけではないということをきちんと強調するために、その合理的な理由を丁寧に説明されていくとよいのではないかと思いました。それが１点目になります。
２点目、形式的なところですけれども、たしか以前に申し上げて、最初のページと最後のページのところでＵＲＬとかＱＲコードとかをまとめてくださっておりまして、非常に分かりやすくなっていると思っています。ただ、一方で、先日も説明を伺った折に、アクセス数はどうなっているのですかと伺いましたところ、アクセスが、少し減っているということで、その原因分析などをしていただければよいのではないかと思っています。
この点について、先日のご説明の折に、本日ご欠席されております大塚委員より、財務省のホームページのもっと分かりやすい場所にも追加で表示したほうがいいのではないかというご意見もありましたので、その点、まさに私もそのように思っておりますので、検討していただくとよいのではないかと思いました。
３点目ですけれども、データについて、いろいろなデータを時系列の推移で幾つか示していただいていると思うのですが、その点につきまして、ページの関係で、今後、これまでのデータを示すスペースが少しずつなくなっていって、過去のデータが少しずつ切れていってしまうように思います。これは形式的な話ですが、今、全てのページを縦向きで表示されていると思うのですが、ページによっては横向きにして、過去のデータが全部出るような感じの工夫をされるといいのではないかと思いました。
この点については、これも先日のご説明の折に、大塚委員からもデータの推移についてのコメントがありまして、趣旨を正確にお伝えできるかどうかは分からないのですが、過去のデータが切れてしまうことによって、今後、異常時であるコロナ時点からデータがスタートしてしまうことになるとよくないのではないか、といったような趣旨の御意見がありましたので、代わりにお伝えしておきたいと思います。
私からは以上です。
〔 藤谷部会長 〕
山内委員、ありがとうございました。
それでは、ただいまのご指摘について、事務局から何かございましたらお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございます。
ＵＲＬ、インターネットのアクセス数についてご指摘があったのですが、ご指摘のとおり、過去からの推移を見ていますと、公会計室としては、今お見せしている「国の財務書類のポイント」のほかに、国民向けの簡易的なパンフレットを新しく作ったり、ダッシュボードも新しく作成するなどの取組はしているところですが、実際のホームページのアクセス数を確認すると減少している結果となっております。
この点につきましては、アピールが不足しているからなのか、原因分析については、まだ細かくできていないところですけれども、少なくとも、広く多くの方に見ていただく努力は弊室としてもしなくてはいけないと思っておりますし、ご提案の財務省の分かりやすいページに記載するということは、また一つの取組かと思いますので、その点も、省内の調整とかはありますが、検討させていただければと思います。
あと、経年推移につきまして、横向きにすれば、今入りにくいところが入るのではないかというご指摘がありました。該当箇所のページとしては、おそらく７ページの縦向きに経年推移を記載しているところが該当するのかと理解しているのですが、こちらの７ページ、８ページは、今後また、来事務年度以降、どう表現するかといったところは引き続き検討して、異常値が見えなくなるということがなるべくないような形の工夫というのは考えていきたいと思います。
〔 山内委員 〕
ありがとうございました。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
それでは、佐藤委員、お願いいたします。
〔 佐藤委員 〕
私も今のご意見とほとんど同じですけれども、やはりいつも開示資料ということで悩ましいのが、いわゆるメッセージ性の問題でありまして、資産・負債差額ばかり強調してはいけないとか、すごくお気遣いが節々に感じられるということであるのですけれども、せめてもの、やはりメッセージ性という意味では、今、山内委員からご指摘があったように、コロナ前との比較は必ず次年度以降も入れていただきたいと思います。一番最初のところとかなってくると思うのですが、この辺りはしっかりと強調してもいいのかと思います。過去にもやはり災害などがあるたびに、財政出動で、ベースのげたがどんどん上がることが見られたかと思うのですが、コロナ前の場合との比較ではここが大きく出ておりますので、こういうところを強調するのは、メッセージ性としてもそれほど問題がないのではないかと思っています。
あともう１点、行政事業レビューの件については、ぜひ、これはやはり新しい活躍の場ということで、賛同したいと思います。これはぜひ、またどこかで、どのように使ったかとか、現場からのフィードバックなどがあれば、それを活かしていただければと思います。
以上です。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
今のご指摘について、もし事務局からございましたらお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございます。
１つ目のところは、同じようなコメントになってはしまうのですが、コロナ前というところはどう残すのか、どう表現するのかは、来事務年度の話にはなりますけれども、工夫していきたいと思います。
また、フルコストにつきましては、変えた場合、それがどういう効果が得られたのかというところまで、しっかりフォローアップのところも留意して、工夫を続けていきたいと思います。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
佐藤委員、ありがとうございました。
関根委員、そして赤井委員の順に、挙手いただきました。それでは、関根委員からお願いをいたします。
〔 関根委員 〕
関根でございます。ご説明いただきありがとうございます。
私からは大きく３点、コメントと確認をさせていただきたいと思います。
まず、１番目、事業別フルコスト情報につきましては、まずつくるというところから始まりましたが、つくることに意義があるのではなくて、活用することに意義がありますので、行政レビューで活用、これは行政レビューで確認をしながら、さらに活用ということも考えていくといった形で行うことと理解しており、まず第一歩として、とてもよいことだと思っております。ですので、ぜひ進めていただきたいと思っております。
それから２番目は、コロナ前との比較や経年推移のところです。コロナは費用の面では非常に大きなものでしたので、コロナ後を前提としてはいけないというのは、まさにおっしゃるとおりで、何らかの形でコロナ前の状態をきちんと出していくことは重要だと思います。
ただし、同時にコロナ前からが長期間を経てくると、内外の環境も変化してきていますので、逆に、総額がコロナ前と同じに戻れば良いのかという面も出てくるかと思います。例えば、コロナ前にはなかったいろいろな補助金も出てきていますので、経年としてしっかり出しておくと共に、そうしたことも加味した比較ができればと思っております。この辺り言うは易しかとは思いますけれども、ぜひ工夫いただければと思っています。
それから最後に、３点目、インターネットを見られる数が少なくなっているという話です。
インターネットというのは興味のある人が見に行く形となっていますので、まず、興味を持つ入り口というのを考えていかなければいけないと思っております。財務省では既にいろいろ工夫されていると思いますが、一例としてお話させて頂きます。先日、私の教えている大学の授業で小田切室長に説明をしていただいたところ、学生は国の財務書類に非常に興味を持つようになりました。私自身もこの部会に参加させていただいている関係もあって、専門ではないのですが、国や地方の財務書類について、自分の住んでいるところぐらい分かりましょうよということで、説明をしたりするのですが、やはり私の説明より、財務省できちんとまとめていらっしゃる方が説明される方が、よく分かったようです。こういうことはなかなか時間もかかることですけれども、学生に限らず、若い人等に、説明をする機会を持つことは、とても効果的なのではないかと思っております。ぜひ続けていただきたいとともに、現在、ほかに考えられていることとかありましたら教えていただきたいと思います。
私からは以上でございます。
〔 藤谷部会長 〕
関根委員、ありがとうございました。
今のご指摘について、コメントがございましたら、事務局からお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございました。
作成するだけではなく活用が必要だというところは、フルコストだけではなく国の財務書類のほうも同じとは考えておりますので、３つ目のコメント、学生への説明でしたりとか、そういったものも必要だというコメントをいただきましたが、それと同じように、広報として、どういった広報が必要なのかというところは、今の結果になかなか、アクセス数につながっていないところもありますので、より工夫が必要なのかとは考えております。
具体的なところがなかなかまだというところではありますが、今まではダッシュボードの作成ですとか、あと、ホームページの掲載、間口を広げるというところはしてきたのですが、また、それを推進したりとか、その他の工夫も進めていきたいと考えています。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
それでは、次に、赤井委員からお願いいたします。
〔 赤井委員 〕
ありがとうございます。
では、２点。１つ目は、もう出ましたが、アピールの仕方ということで、ダッシュボードができて分かりやすくなっているのですが、それがどのぐらい活用されているのかが、イメージとして分かれば教えていただきたいということと、今ホームページを見てみると、ダッシュボードは財政状況の報告の国の財務書類のところに入っていると思うのですが、これは何か教材として使えるというか、実際財政の授業などで財務省のパンフレットを使うことも多いと思うのですが、パンフレットを使うときに、少しやってみましょうということでこのダッシュボードを紹介したりという機会もあると思うので、現在ホームページでこの財務書類というところにあるのですが、いわゆる我が国の財政状況というところ、財政関係パンフレット教材が一覧されているページがあって、現在は国の財務書類から見る財政というパンフレットだけが、そこに載っているのですが、このダッシュボードへのリンクもそこに掲載すると、この教材の一つとして使うというイメージが出るのかと思いました。それが１つ目です。
それから２つ目は、行政事業レビューのほうですが、以前も伝えたのですが、現在、レビューシートにもう既に、このフルコスト情報がある場合はそれの情報も入れてくださいということを書き込む欄ができているのですよね。その状況はどうなっていますかと以前、分かれば教えてほしいと伝えたのですが、それは分かりますでしょうか。もう既にそこにはリンクが全てできて、要するにフルコスト情報で取り扱っている事業のレビューシートには、そこへのリンクか、それを見てどう思うかみたいなことがもう書き込まれているのでしょうか。そこを教えていただいて、あとはもっと活用していくべきかと思います。
以上です。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
ご指摘１点と、ご質問１点ということだと思いますが、よろしくお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございました。
１つ目の、ホームページの件につきましては、こちらもご提案を踏まえて検討を、他部署との調整なりとかが必要かとは思いますが、こちらは検討させていただきます。
事業別フルコスト情報の掲載ですが、今、画面で見せているのが「行政事業レビューの見える化サイト」で、こちらが行政事業レビューシートの中でフルコストをリンクしているところになります。フルコストを作成している事業につきましては、その他の項目の中に、事業別フルコスト情報対象事業として、ホームページのリンクが記載されています。これは、中身を見ますとエクセルシートになっているのですが、このエクセルシートが何かといいますと、フルコストを作成している数値データになります。なぜこうなっているかといいますと、各省の作成責任というのはフルコストを作成するということになっていますので、今画面が切り替わりましたけれども、このようなフルコストのエクセルシートにリンクが飛ぶような形となっています。ご存じのように弊室では、フルコストのダイジェスト版という形で、これをビジュアライズしたような資料をつくっていまして、画面を切り替えていただいて、弊室ではこういった形で各省が作成したフルコストを分かりやすく開示する形で、経年比較ですとか、横断比較とか、そのような比較ができる形の情報もビジュアライズしています。
先ほど申し上げたとおり、各省の作成責任はあくまでもフルコストを作成するという形なので、現状、リンクをしているところがエクセルのデータになっているところです。
あと画面について、ページを少し上に行っていただくと、行政事業レビューのシートのＩＤに結びついていますので、ここから今度は逆に行政事業レビューシートのほうにも行けるような形となっております。
説明は以上になります。
〔 赤井委員 〕
分かりました。ありがとうございます。１つだけ、現在はデータをつくることが責任なわけですよね。データをつくって、そこから何を感じましたかというのは、別に回答義務は今ないのですよね、各作成部署は。そのデータを見て、それはそこの部署の責任というわけでもないのでしょうが、レビューシートの中にはリンクをつくるということが求められているだけで、そのリンクの、こういうダイジェスト版を見て、それをどう評価しましたかという項目はないわけですよね、今。そこまで求めることは難しいと思いますが。
だから、現時点においては、レビューシートを見た、別の、行政事業レビューのときはそれを見ると思いますが、あと一般の人もレビューシートを見たら、そのレビューシートからリンクを飛んで、さらにこのダイジェスト版を見て、この事業の評価をする。そういう意味での説明責任を問いているということですかね。
分かりました。徐々に改善していってもらったらいいかと思います。ありがとうございます。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
それでは、お待たせしました、土居委員、お願いいたします。
〔 土居委員 〕
ご説明どうもありがとうございました。
まず、アクセス数を増やすとか、そのような話の議論があって、確かに増えたほうがいいというのはそうですが、そもそも国民に発生主義会計というものに対するなじみが薄いというところが、そもそものアクセス数の根本的なところの問題があるのではないかと思います。つまり、現金主義会計で、それこそ昨年末に令和８年度予算案がまとまったという話になると、注目を集めるということだけれども、これは現金主義会計。もちろん、予算と決算の濃淡というのも、それはそれとしてもともとありますけれども、やはり決算という話になると、予算対決算で見るとなると、当然ながら現金主義会計的に、それぞれ見るという話になっていて、ここで国の財務書類として発生主義的に国の財務状況を見るということは極めて大事ですけれども、さらにそこまで見る必要性を多くの国民に感じてもらうということを考えると、やはりその間に発生主義、なぜ発生主義的に捉えないといけないのかという根本的な疑問を、関心として共有していただかないと、わざわざここまで見るという話になりにくいという気はします。
そういう意味では、これは今日の配付資料になっている「国の財務書類のポイント」という中に、なかなかそこまで、会計のイロハみたいな話まで書く必要はないとは思うのですが、関心を持ってもらいたいという観点からすると、なぜ発生主義会計で国の財務状況を把握することが大事なのかということについて、納得してもらう、理解してもらう、そういうところにも配慮していく必要があるのではないかと思います。
それから、表のフォーマットの話ですが、確かにコロナ前との対比というのは大事だとは思いますけれども、これ一つ一つに数字が入っているので、それがスペースをなかなか広げにくくしている一因にもなっているとは思うので、全ての年度に数字を入れる必要は必ずしもない。つまり、傾向として、コロナ前より、コロナ禍で急増したとかということが分かれば、それで言いたいことは伝わるということはあると思うので、しかも棒グラフですから、棒グラフの長さを見て、増えているとか減っているとか、大きいとか小さいとかというのは分かるということなので、その辺りは、縦を横にするのか、横を縦にするのか、それはお任せしますけれども、そういう見立てというのは、数字を入れるとなかなか小さくしにくいところがあるというのは、数字を取れば、そこは心配しなくていい、そういう面はあるのかと思いました。
それからもう一つ、これはアクセス数に関係するというか、一番最後に意見を述べたいフルコスト情報の話とも関連しているというか、もともと国の財務書類の取組というのは、省庁別財務書類をつくって、各省庁それぞれに責任を感じてもらおうということが動機の一つとしてあったということは、私もこの公会計改革のまさに始まったばかりの2000年代に議論に関わらせていただいていて、そのときに省庁別財務書類という話がいの一番にあったということ。今はどちらかというと、今日の説明もそうですが、省庁別という話はどちらかというと大分メインからは外れて、サブのほうに回っている感じなっているのですが、各省庁にも、せっかくつくった発生主義的な財務書類について、それぞれページはお持ちですが、何かおまけみたいな感じで、各省庁の中では扱われているという感じで、でも、実際数字を計算しておられるのは各省の担当者が計算されていたりするということがあるわけなので、せっかくですから、財務省のホームページにもっと全体版、全省庁分のものがありますよというようなところに、各府省のホームページから、財務省の公会計のページに飛べるようにリンクを張っていただくようなことも、ご協力としてあっていいのではないかと思いました。
それから、省庁別財務書類という話で申しますと、やはり、こういう各府省のそれぞれのコロナ禍での動きとか、どういう費目が多いとか、そういうところは、もちろん公会計室で分析されて、今日のポイントの資料にも載っていて、これは分かりやすくていいと思っているのですが、公会計室はつくってみせただけというのではなくて、やはり各府省にも、そういう実態をきちんと理解していただくということが必要で、これはフルコスト情報の活用というところにも相通ずる内容かと思います。
このポイントの中で、各府省が本来は第一義的に説明する主体になるはずではあるのだけれども、むしろポイントで見たほうが、オリジナルよりも分かりやすいというのもあって、それは今回の年度から新たに更新された年金の財政検証のところの説明でして、28ページに、これから将来にかけての財源と給付の現在価値に直した対比があるわけですけれども、これは昨年のバージョンの財務書類のポイントに比べるというか、財政検証があったということでもって更新されているということ、もともとは令和５年度のもので載っている年金財政検証の同じ図と、今回の図と比較すると、非常に意味深長な比較ができる。もちろんこれは公会計室がオリジナルをつくったわけではなくて、厚生労働省年金局がオリジナルをつくっているということではあるのですが、実は令和６年度の分は財源と給付がそれぞれ2,300兆円になっているということですが、令和５年度の国の財務書類のポイントの１年前のバージョンを見ると、それが2,400兆円だったということで、100兆円財源と給付がそれぞれ減っているということが財政検証の結果として出てきているということです。
100兆円減っているというのは何でだろうというのは、もちろん本当はオリジナルをつくった年金局に聞かないとパーフェクトな回答は出てこないのですが、私なりに考えると、やはり団塊世代が既に年金の受給をし始めていて、その年金の給付が進んでいる分だけ、今後、将来、年金給付を受けるという分が減っているというところなども、昨年までのポイントに載っていた、一つ前の財政検証での結果の財源と給付の2,400兆円という金額と、今回の財政検証を更新されたものとして載っている2,300兆円、100兆円財源と給付が減っているというところの差などを見ると、これはなかなか、公会計室でおまとめになったポイントで見ると、オリジナルの年金局でつくった資料を見るよりも、非常に比較がしやすくて、分かりやすい資料になっているということなので、そういう意味でもこのポイントの作成は非常に有意義なものがあるということを、改めて今回、感じた次第です。
最後に、フルコスト情報、資料３ですか、これについての意見を述べさせていただきたいと思います。
基本的にこの活用の方向でいいと私は賛同いたします。その上で、行政事業レビューの活用のみならず、私も委員をさせていただいていますが、経済財政諮問会議の下に置かれている経済・財政一体改革推進委員会というものがあって、そこでは経済・財政新生計画の進捗管理・点検・評価表というのを策定しているところであります。経済・財政新生計画が着実に実行できているかどうかというところで、改革実行プログラムとＥＢＰＭアクションプランとこの進捗管理・点検・評価表というのが３つパッケージになっているわけですけれども、その中で、ＫＰＩ、ＫＧＩを立てて進捗管理をするということが行われていて、ただ、全ての事業ということではなくて、むしろ政策群と言うべきなのでしょうが、社会保障、文教・科学技術、社会資本整備、地方行財政改革、防衛・ＧＸ・半導体など、それらの対象分野に限ってはそういうＫＰＩ、ＫＧＩを立てて、進捗管理をする。
例えばその中で一つ、私が意見を述べさせていただいたところではあるのですが、博物館の入場料収入とかというものを、より自立的に博物館、美術館が運営できるようにするにはどうすればいいかという議論が会議の中で行われて、ＫＰＩをどうするかというようなことも、実際に議論がなされていたところであるのですが、残念ながら担当部局の人が事業別フルコスト情報について、必ずしも理解がなかったせいなのかもしれないのですが、入場料収入を自己収入の比率ということで、どれぐらい自己収入比率があるのか、そういうようなものがＫＰＩにできるのではないかと私は提案したのですが、残念ながらそれは今のところ採用されていないところですが、まだ別に、一度採用されなかったら二度と採用されることはないということはないので、今後も国立美術館、博物館の自己収入比率というものがフルコスト情報で、実際、算出されているわけですから、そういうものも、そういう施策の点検のためのＫＰＩに使うというようなことも、行政事業レビューだけにとどまらず、ほかの会議体で、ＥＢＰＭ関連で議論されているところに、このフルコスト情報を活用するということが有意義なのではないかと思っております。
以上です。
〔 藤谷部会長 〕
土居委員、ありがとうございました。
それでは、今のコメント、ご指摘につきまして、事務局からお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございました。
最初のほうからコメントさせていただきたいと思います。
まず、アクセス数の件で、その流れで発生主義の有意性とか、そういったところがまだ伝わりきれてないのではないかというコメントに対するお答えとしましては、国の財務書類のポイントだけではなくて、今、この部会では出してないのですが、国の財務書類のポイントをもう少し国民向けにした、簡易版のパンフレットを昨年度からつくっております。今年もそれは更新していまして、お出しするのはこの１月の部会ではなく次回の部会になるかと思うのですが、そちらの内容で、現金主義と発生主義でどう違うのかというところを、前回よりも少し厚めに作成しているところです。
その簡易版のパンフレットに記載するだけでいいのかといいますと、もう少し、発生主義の有意性、意義も含めて、広報なりとかしていかなくてはいけないと思うのですが、一応、そういう工夫をまた、これからも進めていく必要があるかと認識しています。
あと、パンフレットのコロナ前との比較のコメントですが、こちらもご提案のとおり、数字を記載すれば記載するほど、分かりにくくなる面があるかとは思います。詳細なデータを載せれば、それだけデータを読み取れるという意義も出てくるのですが、逆に見にくくなるというようなデメリットもあるかと思いますので、よりシンプルにするというところをまた踏まえて、次回、次期のパンフレットも、その点も踏まえてつくっていきたいと考えております。
あと、各省の財務書類のページを財務省のホームページにも記載すればいいのではないかというコメントもありました。こちらも、先ほど他の委員の先生方からもコメントがあったところも含めて、財務省でどう開示していくかは、アクセスできる場所・窓口が多ければ多いほど、アクセス数も広くなりますし周知もできるというところではありますので、弊室としてどういうことができるか、引き続き検討させていただきたいと思います。
あと、フルコストの件ですが、行政事業レビューだけではなく、また別のところでも利活用できないかというご提案ですが、こちらも、今回のご提案としては、行政事業レビューで活用するというところを今進めているところですが、また、ご指摘のとおり、それ以外にもまた、何か利活用できる場がないかは、ご提案いただいたところも踏まえて検討をしたいと思います。
以上になります。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
それでは、次に、会場のほうに回りまして、では、山﨑委員からお願いいたします。
〔 山﨑委員 〕
ありがとうございます。
いろいろな議論はかなり出尽くしているところかと思いますけれども、私の意見を幾つか述べさせていただきます。
１つ目で事業別のフルコスト情報の開示のところ、レビューでの活用についてというところについては、これまでいろいろな先生がお話、ご指摘いただいたとおり、活用をしていくことについて私も全く異論はないところです。
ただ、そのときに、どうしても、例えばこの数字を見たときにどう思うかというところでしょうけれども、どう活用していくかというところも、やはりきちんと検討した上でやっていかないと、結局数字を集計して、見せましたというところを越えていかないのかと思います。
特にダッシュボードの絵などを見ていても、コストの総額であるとかコストの推移とか出ておりまして、これで幾らのコストがかかっているのだということは非常によく分かりますけれども、結局これが高いのか安いのかというのは、何かと比較しないと、やはり言うことができない。多分それは成果とかＫＰＩになるような数値の指標があるのだと思いますが、これが高いのか安いのか、それから、これがそもそも増えてくることがいいことなのか、減っていくことがいいことなのかということも、いろいろな事業によって変わってくるのかと思いますので、見せ方を考えるときには、そういったところも示していくこと、検討していくことが重要なのかと思いました。
そういう意味では、資料３の中にも例示ということで、自己収入と比べてどれぐらい取っているかとか、あと単位当たりというところでの比較可能性などは出ているので、こういったものをいかにマッチしたものを増やしていけるのかというところは、重要なところかと思いました。
それから、国の財務書類のポイントについても、いろいろなグラフの見せ方とか、あとは年金のところについての全体像とか、非常に分かりやすくできているのかと私も思うので、そこについては特段追加のコメントをするものはないです。
例えば21ページ、22ページのところに、まさしく決算と発生主義ベースの書類の比較というか、違いみたいなものが載っているのですが、これは一国民としてといいますか、そういった視点に立ったときに、やはり国の財務書類がぽんと出てきて、これを熟読する機会というのはあまりないのかと思います。やはりふだんの生活の中で出てくる、いろいろな財政の話であるとか、そういったものが出てきたときに、例えば国の債務は幾らだとか、総債務と純債務の違いは何だとか、そういったときに、この財務書類を見て、ここの部分を言っているのかということがもし示せるのであれば、そういったところも示すことによって国民の関心を引きつけていくというのもいいのかなと思いました。
あと、３点目は、これはすみません、今さらながらの質問のような形で恐縮です。事前に聞いておけばよかったかもしれないですが、７ページ、８ページのところで、これは私が単純に理解が不足しているところで恐縮ですが、このグラフのところで、例えば令和６年度は、厚生労働省が37.5とか、経済産業省が7.1とか出ている、この数字と、この下に出てくる（１）厚生労働省20.2、前年比でマイナス0.9とか、経済産業省6.3、前年比マイナス3.5、ここはどのようにつながっていくのですか。それが、これを見ただけでは分かりにくかったかなと思いました。
最後、細かいところですが、以上です。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
ご指摘が２点と最後、ご確認の質問ということだと思いますが、事務局からよろしくお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございます。
ご質問の最後の３つ目のところからご回答させていただければと思います。ページ数でいうと７ページ目の下の四角枠、青で囲っているところで、一番上の〈主な所管の「補助金・交付金等」〉の隣に括弧書きで、保険料等交付金、その他、除くという形で書いておりまして、こちらが金額としては差異の要因になっております。
上の棒グラフでは勘定科目としての残高になるのですが、国の財務書類でしたら、元の国の財務書類をご覧いただくと、より細かい勘定科目に分かれておりまして、その中の一部を除いて、補助金・交付金等を集計したものが、こちらの７ページから８ページにかけての数字という形になっております。
〔 山﨑委員 〕
分かりました。ありがとうございます。その説明等が、この括弧書きで載せるということであれば、そのとおりかと思いましたが、分かりにくかったので質問させていただきました。
〔 小田切公会計室長 〕
ご指摘ありがとうございました。
来年度以降も、このあたりの書き方などを、工夫できて誤解の少ないような書き方があれば、その辺は工夫していきたいと思っております。
１つ目のコメントですが、ダッシュボードをつくっているものの、その読み取り方として、数字は数字として分かるのだけれども、それが低ければいいのか高ければいいのかというような価値水準が少し分かりにくい、そういったところがあればいいのではないかというコメントかと思います。おっしゃっていただきましたけれども、事業によって高いほうがいい、低いほうがいいというのは、各事業で違うところはありますけれども、こちらも活用が広がっていったり、行政事業レビューで、今後、活用が広がっていけば、各委員なりからコメントが出たりして、そこでどういう視点、改善点があるのかはナレッジとして、どんどんたまっていったりするのかとは思いますので、その辺は外部の視点も取り入れながら、そこら辺でまたナレッジがたまってきたら、またこういったような資料とかにまとめるところはあるのかと思います。
あと、２つ目の国民の立場としては、国の財務書類を熟読する機会が少ないといったところで、生活と結びついていないのではないかというご指摘かと思います。こちらも、やはり国の財務書類というような広い視点にどうしてもなってしまうので、国民の生活とどう結びついているかはなかなか分かりにくいところなのかと思うのですが、例えば、先ほど申し上げた簡易版のパンフレット、国民向けのパンフレットにおいて、例えばというような形で、国の財務書類の数字と生活に結びつくようなメッセージを記載するとか、そういったような工夫ができるのか、もしかしたらそういったところでできるかもしれないというところがありますので、今後検討させていただければと思っております。
以上になります。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
今、お三方挙手されておりまして、まず、会場で黒川委員、それからウェブで滝澤委員、そして会場に戻りまして、中山次長という順に指名をさせていただきたいと思います。
それでは、黒川委員、お願いいたします。
〔 黒川委員 〕
ありがとうございます。それでは、対話型ではないのですけれども、少し質問をさせていただきながらと思います。
まず、今年というか、このところの国民の関心というものは、やはり一つは食糧のお米問題、身近では。それから、防衛費がＧＤＰの２％、さらに高く要求をされている、こういうことが関心事で、今年度はそのくらいが大きなところかと思います。
さて、そこで、まず、お米のほうのところで、どのくらい今、それに関連する費用が出ているのかと見ると、ポイントでいくともしかすると８ページの、いや、分からないのですが、（７）の水田活用直接支払交付金などが、農家に対する補助金みたいなところで関係してくるのかどうかくらいで、あとは、なかなか国民の関心であるところは見つけにくい。それはなぜかというと、パンフレットが誰に対するものなのかという根本的な問題として、国民に直接届けるとはあまり考えてなかった気がするのです。私自身は。どちらかというと、永田町の先生方にはぜひとも精読してほしいくらいの希望で、国民全体に対しては簡易版のパンフレットがある。そのような感じはしていましたけれども、それはさておき、今のトピックについて、どこを見ようかと探します。
それから次に、防衛費関係。これは先日の関根先生との対話もあって、私も、もう少しお話ししたかったのができなかったのですが、庁費、国有財産とインフラ資産についてです。発生主義会計における現金主義との違いの、ＢＳ関係の科目の重要度が非常に実は高まっていて、３ページの資産の中の有形固定資産、これの公共用財産というのは、いわゆるインフラ資産で、一方、国有財産というと国の庁舎、防衛、空港施設と書いてあるのですが、防衛関係の金額がどのくらいあるのかが気になる。
船とか航空機、こういうものが、これは国有財産のほうになるのかどうかというのも、本
当は気になるのですけれども、多分国有財産のほうになる。公共用財産かもしれないという議論もあるかもしれないけれども、あれはどちらなのか、多分、国有財産のほうかもしれない。
そこで、補助金とかは詳しくなったのですが、どこにあったかしらと思うのです。
すみません、あちこち飛ぶので、私も間違っていたら途中で教えていただきたいのですけれども、先日の事前の議論の中で、23ページの防衛関係費が、令和５年から令和６年にかけて、減っているよねと私は言って終わってしまったのですが、これの8.6兆円の防衛関係費の中身、ここと国有財産との関係、設備とか、それから軍需製品などはどういう扱いになっているのか、例えば砲弾はたな卸資産に入っているのか、よく分からないのです。今までは我が国は安全国家であり、あまり防衛関係のところは、それほど争点になっていなかったと思う。だけれども、これからは、国民として、どういうものに使われているのか、例えば思いやり予算ですね、それも知っている方はどのぐらいいるのだろうか。時々、新聞などに出てきますけれども、在日米軍に対してすごく払っていますよね。あのときの経緯も、もう知っている人はほとんどいなくなっていて、巨額なものが思いやり予算になっている。現状ですが、それがどこで見ることができるだろうか。要するに防衛関係の、資産のほうもそうだけれども、費用の内訳も。
トピックは、先ほども言ったように、誰向けかということが大事です。前提ですけれども、国民の関心事が出てきた事項、これに関しては、やはり分かりやすい形で示せれば、もう少し国民が関心を持って見ることができるのではないか。これはアクセス数の改善にも結びついてくるところですが、そういうシナリオで今お話をしました。
一番初めの私の疑問、お米のところと、それから防衛費関係の資産側の問題と、それから費用側の問題。これはどこか分かりますか。それとも私が見落としていたのか、どこかに出ているぞということであれば教えていただきたいのです。
〔 藤谷部会長 〕
お願いします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございます。
お米につきましては、令和６年度の財務書類の決算が期末が2025年３月末の決算にはなりますので、話題に、水面下では潜在的に問題としてはあったかもしれないのですが。
〔 黒川委員 〕
過去においてずっと出ていますよね、補助金が。だから、令和６年まではどのくらい出ていた、令和７年もこうなっているだろうという中で起きたわけです。
それから、去年においてももう上がっていますよね、お米の値段は。今年だけではなくて、もう去年の秋ぐらいでも上がっていますよね、去年ではなくておととしか。
だから、そういう意味でも、今話題にはなっているが、過去からずっと経緯としてどのくらい補助金が出ていたのか、そういうことです。
〔 小田切公会計室長 〕
その点につきましては、最初にご指摘いただいたパンフレットでいうと８ページ目の（７）のその他に入ってしまっているのですけれども、農林水産省の水田活用直接支払交付金とか、一番下の農業経営安定云々という補助金が出ており、これらが、ご指摘のものに該当するかというと、名前からしか判断できないという形になります。もし財務書類で比較するとしたら、国の財務書類の補助金の明細というのがありますので、それを過去、本当に拾っていくしかないような状況かと思います。
〔 黒川委員 〕
では、防衛費関係は出ていますか。
〔 小田切公会計室長 〕
ご指摘の点の23ページの防衛費につきまして、まず、令和６年度が8.6兆円で、令和５年度が11.5兆円で、減っているという点ですが、令和５年度が、防衛省の支出としては7.1兆円で、財務省のほうが4.4兆円出ています。この財務省の4.4兆円というのが、防衛力強化資金として歳計外に出ていっているところですので、この4.4兆円を差し引いた、防衛省の比較でいうと、令和５年度が7.1兆円、令和６年度が8.5兆円というような形で増加しているような形になるので、一応、防衛省の支出自体は増えているような状況になります。
その資金がどこに行っているのかという行き先ですが、資本的収出と収益的支出という形に分けられ、例えば、建物だったりとか固定資産の修繕だったりとかは収益的支出に行きます。一方、建物とかのほうに行く分が固定資産を形成したりとか、あとは、先ほどもご推察の中にありましたが、国の財務書類のたな卸資産の明細を見ると、弾薬等が一部たな卸資産のところに載っています。具体的には、国の財務書類の35ページにたな卸資産の明細がございます。
〔 黒川委員 〕
なるほど。それから船とか、あれは国有財産か、インフラ資産なのか。
〔 小田切公会計室長 〕
船のほうは、その次の40ページに固定資産の明細がありまして、その中で国有財産の中に船舶ですとか航空機ですとか、そういったものがありますので、明細には行政財産、普通財産、両方あって、そこら辺はどの部分が防衛省の支出というところは特定はできないところではございますけれども、そういったところに入っていたりとか、あと車両関係でしたら物品の中に入っていたりとか、いろいろな科目に溶け込んでいるような状況でございます。
〔 黒川委員 〕
そういうことですね。分かりました。そうだろうとは思います。だから、防衛関係の場合は国有財産であり、庁費もそういうことですよね。
それから人件費、一番費目が大きいのは、かなり人件費の問題もあると思います。国家公務員、防衛省関係はかなり多いですから。というようなものを今知りたいというときに、さて、どうするかということですけれども、これは一つの提案ですけれども、トピック、よく、最近は企業の場合もトピックのページが、一番初めにトピックですよね、今話題になっているもの、こういうものを１ページぐらいつくって、今関心事があるところについては、ここを見ろというのもあるけれども、今、小田切さんが答えていただいたようなところ、そういうものを、一方的ですけれども、こういう関心事があるでしょうと、こちらが決めるわけですが、一方的かもしれませんけれども、そういうようなことをすると、もう少し関心を持ってもらえるのかな。トピック、関心があるものが一番初めに出てくるのかな。これは一つの工夫かと、先生方のお話を聞いていて思いました。
それから、発生主義会計では、資産・負債というものが出てきますので、今おっしゃったように、防衛関係のところでも、毎年幾ら支出しているのだというだけではなくて、一体どのくらい装備があって、減価償却はこのくらい進んでいるのだと。そもそも減価償却するものかどうかというのも議論があります。それがたな卸資産なのかどうかというのも、本当は議論があります。航空機なども消耗品なのかどうかというのもありますから、本当はそういう議論は、会計基準をつくったときにしていたと思います。そういうようなこともあって、発生主義会計というのは、知れば知るほど奥深いと同時に興味津々のところが、恐らく会計ではない人、一般国民も興味が出てくるのではないかと思うのですよ、防衛関係との関連で。
それに関連して、今度こちらのガイドブックについて。私も、ここは毎年同じだと思ったのですが、今、我が国も、かなり変わるところかもしれないので気になったということです。14ページとか15ページに、公共用財産とか国有財産の取扱いを、どのように会計処理をしていますということが書いてあるのですが、この国有財産とか公共用財産の取扱いについては、今までは、金額は大きいけれども、それほど関心はなかった。きちんとやっているよねというくらいの話で。インフラ資産ということになると、橋とか道路とか、そういうことだろうくらいに思っていたのですが、ここを見ると、どういう科目はこちらに入っているということがあまり書いていなかったのです。でも、今言ったような話が、国民としても関心が出てくる、あるいは、こういうことで言ってはいけないのだけれども、各政党の方々がご主張されるときも、もう少し中身の金額も触れて、こういうようなことになるのだと。装備はどうですとか、たな卸資産の中身を見れば砲弾も分かるのですから。
やはり時代の変わり目かもしれないので、このガイドブックも、ついでにもう少し詳しく中身を書いておくか。小田切さんたち大変かもしれないけれども、少し書いておくか。加えるほうがいいのかなと思った次第です。
以上が、先生方のこれまでのご議論を聞いて思ったところですが、あと、マスコミの、今マスコミの影響力は小さくなっているとはいえ、やはり専門の記者の方々に、もう少し具体的数値をもって記事を書いていただく。こういうような働きかけですか。そういうことがよいかもしれないということも、先生方の議論を聞いていて思ったのです。新聞記者の方々もお忙しいでしょうから、何かそういう機会、説明をする機会ですか、こういうところを見ると分かる、記事がもう少し詳しく書けるという、ＡＩかもしれませんけれども、そういうこと、余計なことを言いました。と思いました。
以上、意見が多いですね。すみません、長くなりました。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございます。大変様々に、有益なご示唆をいただいたものと承りました。大きな話もありますし、テクニカルな話もありますけれども、今のご指摘について、事務局からご回答をお願いいたします。
〔 小田切公会計室長 〕
ありがとうございました。
ガイドブックの記載につきましては、恐らく長年、あまりいじってはこなかったというようなところがあろうかと思います。もちろん毎年、数字の更新を中心に、内容をマイナーなアップデートとかはしているところではありますけれども、大きく変えてこなかったところがございます。
ご指摘の点、14ページとか、確かに具体的な説明というのは今ないようなところではありますので、こちらもご意見を踏まえて、本当にガイドブックをどう変えていくのかというところは検討したいと思います。
あと新聞社の記者の方々に対するレクですが、国の財務書類、１月にリリースする前に、新聞記者の方々にはレクをやっておりまして、本会と同じような形で、国の財務書類のポイントを使用しまして、具体的な数字もお伝えはしているところです。
ただ、毎回、記者の方に取り上げていただくのは、やはり資産・負債差額が減った増えたというようなところにはなりますので、伝え方の工夫ですとかできる点は工夫していきたいと思います。
〔 黒川委員 〕
あと、トピックのページ。
〔 小田切公会計室長 〕
トピックのページですね。そこの辺も、ページ繰り、どこに入れるかとかというところはありますが、
〔 黒川委員 〕
トピックは冒頭ですが。検討でいいですよ。
〔 小田切公会計室長 〕
例えば防衛とかにつきましては、防衛省との調整だったりとか、結構必要かと思います。その年のトピックが何になるかは分かりませんけれども、そういった点もありますが、前向きに検討していきたいと思います。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
それでは、ウェブ参加の滝澤委員、お願いいたします。
〔 滝澤委員 〕
ありがとうございます。私からは、他の先生からもありました、事業別フルコストについてですけれども、行政事業レビューにおいて活用するという方針については賛成です。フルコスト情報、事業に要する人件費、共通経費等含めた全体像を把握するための重要な情報であると思いますので、レビューの質を高める上で有効だと考えます。
一方で、やはり各事業には目的とか制度的背景とか、事業の成熟度などに違いがありますので、単純に横並び比較には限界がある点は留意が必要だと思いますけれども、それでもなお、事業の効率性とか、実施状況を把握するための定量的指標となり得ると思いますので、活用するという意義は大きいと思います。
それから今、横の比較は難しいという点を申し上げましたが、できれば時系列の変動に加えて、類似事業のフルコスト情報の平均値とか中央値とか、可能であれば記述統計的なものも情報を同時にいただけますと、行政事業レビューの外部有識者として参加している者としては、非常にありがたいと思いました。
以上です。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
ご指摘ということで承ったということでよろしいですかね。何か、もしあれば。
〔 小田切公会計室長 〕
ご意見ありがとうございます。有意義という一方で、横並び比較もきちんとできるような形で出していただきたいというご意見だったかと思います。
この点につきましては、今後使っていくうちにまた、どういった視点で見ていけばいいかというところは、だんだんブラッシュアップされていくのかと思いますので、そこら辺も含めて、また、弊室としても、どういう使い方ができるのかも整理して、どう表に出すのか、どう説明するのかは工夫をまた進めていきたいと思います。
以上になります。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
それでは、また会場に戻りまして、中山次長よりお願いいたします。
〔 中山次長 〕
公会計担当次長をしております中山でございます。本日、各方面にわたりまして、建設的なご意見賜りまして、ありがとうございます。
次回部会に向けまして、しっかり検討してまいりたいと思います。
こういったご議論いただきますのも、これまで公会計の開示を進めてまいって、時系列的なデータの蓄積もきておりますし、これまでの財政健全化のプロセスや、その後の、例えば、コロナ禍であったり、リーマンショックであったりという、経験の軌跡が公会計を通じてフォローできる状況ができてきている、貴重な財産だと思っております。
そういった中で、いかに活用していくかという点について、様々なご意見をいただいたところでして、私どもも問題意識を共有しているところでございます。
例えば、ストック面でいえば今、かなり純債務をどのように考えるかといったことが、恐らく今後の財政の在り方について議論していく上で重要な課題になっていくと思いますので、こういったこれまでの整理の中で、我々としてもどういった説明責任が果たせるかということを考えていきたいと思っております。
また、フロー面でいきましても、一つは省庁別の開示の在り方、それぞれ各省において取り組んでいただいておりますけれども、ダッシュボードのつくり方ですとか、あるいは、ご指摘いただいた、防衛省、農水省、それぞれの役所の課題に対して、どういったコストを我々は提供し、政策を進めているのかというアプローチを考えていきたいと思います。
また、個別課題での美術館等の自己収入比率の問題ありましたけれども、これはまさに秋の財審でご指摘、ご提言いただいているところでもありますので、春の財審に向けて、どういった形で政策評価、ＫＰＩとしてフォローできるか。この両面から、財政の政策的なご指摘と、それをどう公会計の中で反映し、フォローできるか、連動させて具体化できるように進めていきたいと思います。
もう一つ、こういった議論を進めていく上で、国際的にも、どういった視点で比較検討していくかということが大事だと思っておりますので、また、今後の議論におきまして、ご示唆、ご指摘賜ればと思っております。
今日はどうもありがとうございます。
〔 藤谷部会長 〕
ありがとうございました。
多くの委員の方々から、非常に有益なご議論を賜ったと承知しております。どう活用するかというのは、近年、常に議論、話題になってきたところですが、本日は一段階深まった議論ができたのではないかという印象を部会長としては持っております。恐らく、国民に向けて公表していくということがあるのですが、国民というものの解像度を上げるというのですか、マスコミの人はどういう情報であれば、記事にしてくれるであるとか、あるいは教材として用いられている先生方、何人もおられるという話も、今日有益なお話として承りましたけれども、それぞれ、国民といってもいろいろなフェーズ、いろいろなご関心がありますので、その方々に届くようなものをどうつくっていくか。ただ、そこで、一方でこれはあくまでもインフラストラクチャーとしての公会計なので、それと、それを活用するフェーズというのを一緒のところでやると難しいということで、それがずっと問題になってきたわけですが、しかし、今日、例えば、トピックという形ですか、少し切り分けるような形で、公会計としての整合性、統一性というものはきちんと確保した上で、それとは別にもう少し、読み方というか解釈に踏み込む部分を分かりやすく示す、ということもありうるのかな、と。ここに情報は全てありますので見てください、というだと、なかなか忙しい国民の皆様の関心を引くことは難しいと思いますので、もう一歩踏み込んでいくということが必要なのでは、という論点かと感じました。ではこれをどういう構えでやるのか、ということになると、恐らくこれは公会計室だけというよりは、恐らく主計局としてということになるのだと思います。その意味でも、今中山次長が最後、問題意識を共有してくださったというのは大変心強く伺ったところでございます。
余計なことも申しましたけれども、大変有意義な議論ができたのではないかと、思いました次第でございます。
というところで、大方のご発言はいただいたように承知しております。もし何かございましたら、まだ承る時間はございますが、よろしゅうございますでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、以上をもちまして、本日予定しておりました議題は終了いたしました。
最後に、事務局から連絡事項をお伝えします。
〔 小田切公会計室長 〕
次回の部会につきましては、追って事務局よりご連絡させていただきます。
以上でございます。
〔 藤谷部会長 〕
それでは、本日はこれにて終了とさせていただきます。ありがとうございました。
午前11時35分閉会