財政制度分科会（令和4年10月19日開催）議事録

• １．開会

• ２．議題

  • 社会資本整備について

  • 農林水産について

• ３．閉会

〔土居部会長代理〕それでは、定刻になりましたので、財政制度等審議会財政制度分科会の歳出改革部会を始めさせていただきます。

本日は冒頭からカメラが入りますので、そのままお待ちください。

（報道カメラ入室）

〔土居部会長代理〕ただいまから、財政制度等審議会財政制度分科会における歳出改革部会を開催いたします。

皆様には、御多用中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

歳出改革部会においては、より少ない人数で各歳出分野における予算編成上の各論について集中的に御審議いただき、財政制度分科会における建議につなげてまいりたいと考えております。

また、歳出改革部会の議事進行につきましては、増田部会長に代わりまして、部会長代理の土居が務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

本日は、冒頭から宮本大臣政務官、金子大臣政務官にお越しいただいております。誠にありがとうございます。

本日の議題は社会資本整備、農林水産でございます。

それでは、報道関係者の方は御退室をお願いいたします。

（報道カメラ退室）

〔土居部会長代理〕それでは、事務局説明に移りたいと思います。

まず、坂本主計官から社会資本整備につきまして、簡潔に御説明をお願いいたします。

〔坂本主計官〕国土交通省と公共事業の担当主計官の坂本です。社会資本整備のテーマについて、資料に沿って御説明します。どうぞよろしくお願いいたします。

めくっていただいて１ページですが、本日のテーマということで、公共投資の「量」、防災・減災、国土強靱化、公共投資の効率化、そして地域公共交通の四つをテーマとさせていただきます。

２枚めくっていただきまして、３ページです。公共投資の量ですが、公共事業関係費の規模、これは一般会計の規模ですが、平成10年の15兆程度がピークでしたが、近年はおおむね６兆円プラスアルファ補正予算という規模で推移していますが、最近では、令和元年、消費税引上げの際の反動減対策で当初予算に臨時・特別な措置として上乗せをしていたり、令和２年のコロナ初期に、景気が大幅に落ち込んだということを背景に、予算規模が大きく増加をしております。令和４年度の補正予算と、今後の当初予算についてどう考えるかが論点です。

４ページです。主要先進国との比較では1990年代から2000年代初頭にかけて、公共投資のGDP比は突出して高い水準にありまして、その結果として、日本のインフラも大きく整備が進みまして、諸外国よりも倍程度、右側ですが、ストックが伸びてきております。

５ページです。こうしたインフラ整備の結果を見てみますと、高速ネットワーク、高速道路や新幹線、空港といったものですが、右側の2021年の水準を見ますと、都道府県県庁所在地は全て高速道路で結ばれ、空港も30年前の２倍になるなど大きく向上し、おおむね完成する、概成となりつつあります。

６ページは道路ですが、おおむね同じ傾向でございます。

以上を踏まえまして、今後の公共投資の規模のあるべき姿をどう考えていくのかでございます。

２ページめくっていただいて、９ページです。防災・減災、国土強靱化です。平成25年に国土強靱化基本法が成立しまして、基本計画を閣議決定しました。当時の、笹子トンネルの崩落ですとか様々な災害を背景としておりまして、基本計画をおおむね５年ごとに見直すということになっておりまして、来年、令和５年が見直しの年に当たります。

また、並行いたしまして、防災・減災、国土強靱化のための３か年対策、これは平成30年に規模を含めたものをつくりまして、また、令和２年から５か年加速化対策ということで、おおむね15兆円程度を目途ということで、５年間の計画ができております。

１枚おめくりいただきます。こうした防災対策自体を否定するものではございませんが、ダムや堤防といった大きなインフラ整備だけではなくソフト対策、ハード整備によらない対策が重要であるのではないかという問題意識でございます。

右側の円グラフを見ますと、これまでダムについては、国土交通省や県がやっている治水用のダムで洪水を防いでいて、電力目的、あるいは農業目的のダムについては、そうした目的には使っていなかったということですが、令和元年12月から、こうしたダムの全て、各省庁の縦割りを廃止するということで、大雨が降る前に事前に放流することを行うことになりまして、洪水対策に機能を発揮することができるようになる。八ツ場ダム1.1個分の流量が、それによって確保されたということです。

また、11ページですが、同じくハード整備によらない対策として、線状降水帯、これはゲリラ豪雨ということで予測が難しいのですが、これも予測に向けてスーパーコンピューターや水蒸気観測の強化といった取組を進めているところでありまして、12ページですが、平成30年７月の豪雨から令和３年８月の大雨、ほとんど同じぐらいの規模の雨が降っているわけですが、この間に変わったのはまさにダムの事前放流ができるようになったことで、その結果、水位が２割低減しておりまして、水害の被害額も１割から２割程度に大きく下がったということです。

13ページになります。ソフト対策は、やったことも、もちろんできているところもありますが、一方で、迅速に逃げていただくという対策について、例えば下の円グラフを見ますと、ハザードマップを見たことがある、あるいは、使っているという人が半分ぐらいで、半分ぐらいの人は全く使っていないということであったり、右側の津波対策についての避難計画ができていない市町村が多いということで、まずはソフト対策を推進することが重要ではないかということが一つ。

次のページです。災害リスクを踏まえますと、当然、災害リスクの高いところには、あまり住まないでいただくことが重要であって、特に、人口減少社会なので住む場所を選べる時代にだんだんなってきているということですが、実態としては、まだまだ、洪水浸水想定区域のほうがむしろ人口が伸びているといった状況になっています。

こうしたことは、やはり政策的にも、まちづくり、あるいは住宅政策の観点から誘導を行っていくことが必要であろうかと思います。

15ページです。こうした誘導ということで、立地適正化計画を市町村が策定して、例えば住宅などの補助金対象を限定していくといったインセンティブ、ディスインセンティブが必要となってくるかと思います。

16ページです。国土強靱化、５か年対策を今やっているわけですが、左側を見ていただきますと、中長期目標が、例えば堤防2,700キロですとか、４車線道路880キロ、非常にアウトプット的な目標設定がなされています。実際、どれだけ災害が減らされたのかが出てこない、難しいことではあったのですが、右下の絵を見ていただきますと、雨が降る実績は、今、コンピューターでシミュレーションをして、どれだけ上流で雨が降ったら、どれだけ下流で被害想定ができるかが、視覚的・画像的にもかなりできるようになってきていますし、こうしたシミュレーションを使って、ソフト対策、ハード対策、どちらが効果が高いのか、どのような組合せが良いのか、いろいろな政策評価ができるようになってきていると思いますので、こうしたことをしっかり検討していくことが重要ではないかということになります。

続きまして、17ページです。前々回の財審で御議論いただいた資料ですが、限られた資源を有効活用して日本の防衛力を強化するために、防衛省と関係省庁が連携していくことが重要という議論が、そのときの議論でもございました。

その中で、公共投資との関係ということで、18ページの資料を見ていただきたいと思います。下の概念図がございますが、一番左側に青の防衛省施設、いわゆる基地のような純粋な防衛施設があります。その間に、公共インフラとして国交省などを中心に整備をしているものですが、その中でも共用空港ということで、那覇空港の例をつけていますが、自衛隊と民間が共用しているようなもの、あるいはその真ん中に特定公共施設ということで、武力攻撃事態のときには、優先的に自衛隊などが使うことができるような施設といったものがございまして、いわゆる民生と防衛と両方、デュアルで使えるようなものは概念上、枠組みとしてはあるということです。

右側は、国会で御質疑もありましたが、実態として国交省、例えば防衛省といったことの連携が、これは那覇空港の例ですが、那覇空港は共用空港ですが、連携が取れていないのではないかという御指摘が国会でもなされておりまして、インフラの有効活用の観点から、どのように連携強化の仕組みができていくのか、そうしたものが求められているのではないかということでございます。

次の論点に移りまして、公共事業の一層の効率化ということで、もう一枚めくっていただいて21ページです。現在、建設資材の価格高騰が言われております。これは最近５％程度と言われていますが、これまでの５年間でも2.4％ということで、一定の上昇はしてきたわけですが、一方で、公共事業のコスト縮減に向けた取組はこれまでも計画的に進めております。現在、左側ですが、生産性の２割向上という目標を掲げて取り組んでいただいているところです。

１枚めくっていただきまして、そのための予算としてi-construction、デジタル化・スマート化、あるいは人材育成など、かなりの予算を出しているところでもありまして、効率化の効果を、こうした資材高騰の折ではありますが、まずは効率化の取組の成果によるコスト削減で対応していくことが、まずは基本ではないかと考えているところでございます。

続きまして、地域公共交通の論点ということで25ページを御覧ください。最近、報道もよく出ておりますが、ローカルの鉄道及びバスについて、利用者が非常に減っていて、厳しい状況にあることがよく言われております。

データを見ていただきますと、平成元年、２年、３年ぐらいがピークでありまして、左側の上ですが、地域鉄道の利用者は、平成の初めに大きく減少して、実は平成15年ぐらいから、コロナの前までは横ばいないし若干のプラスだったのですが、コロナで令和２年には大きく落ち込む。左下、バスですが、同様の傾向で、やはり平成の初めに大きく落ち込んだ。その後、コロナの影響があって、足もとではコロナの影響は多少緩和されているのが現状ということです。

右下ですが、例えば、経営指標ということでJR本州の３社を並べておりますが、去年は赤字だったものが、今年は黒字の予測ということで、コロナの影響につきましては緩和してきているのではないかと思われます。

26ページです。構造的に、平成の前半に利用者が減少したのは、どのような理由なのかということでありまして、真ん中の緑色の棒グラフを見ていただきますと、自動車の保有台数が、昭和の終わりから平成の初めに関して大きく増加をして、倍増ぐらいのペースで、その後伸びが鈍化している。これに合わせて公共交通機関の利用が減ってきたということではないかと思われます。

その下の棒グラフですと、自動車の利用が59％から72％ということで大きく増えまして、他方で、鉄道であるとか乗合バス、タクシーの利用は減っていったということで、右側の棒グラフ、地方都市圏で見ますと、通勤に電車、バスを使っている人は10％程度、一番右、通学ですから免許を持っていないお子さんたちが中心ですが、鉄道またはバスを使って通学されている方は20％程度ということで非常に少ない。多くは車社会になっているということで、乗客が減っているということであると思います。その原因としては、最初にもありましたが、やはり道路整備が進んで、自動車交通が非常に便利になったところが背景にあるのかと思います。

27ページです。交通手段、それぞれメリット、デメリットがあります。鉄道、乗合バス、タクシーと表を見ていただきますと、鉄道の場合は、大量輸送などには強みがあるのですが、一方で、レールや枕木、あるいは砂利など、いわゆる固定費というか、メンテナンスも含めたコストが大きいため、利用者数が十分でないと路線の維持が難しいといったことが指摘されています。

一方で、乗合バスであれば、比較的柔軟に停留所の設置・変更に対応はできるが、渋滞があると難しい。タクシーについては、より乗客密度の少ないところで、輸送量は限られるが、ドア・ツー・ドアの輸送が可能といった特徴があります。

鉄道に関して、JRに関しては下に黄色で囲ってありますが、国鉄がJRに替わったときの事業を承継して、債務関係などを国が承継したといったことがございました。こうしたことを背景にいたしまして、国土交通大臣による指針において、国鉄改革の実施後の輸送需要の動向その他の新たな事情の変化を踏まえて、現に営業する路線を適切に維持するよう努める、路線を廃止しようとするときは、地方公共団体や利害関係人に対して十分に説明、といったことが定められております。

実態として、右側ですが、山手線であれば１日約110万人乗っているということで、こうした大きな黒字路線があるというところで、赤字路線、例えば１日78人しか乗っていない花輪線とか、こうした路線を賄っているところです。これはJRの場合ですが、ほかにも、地方の公共交通機関は厳しい状況にあるということで、28ページです。国はどのようなことをやっているのかということです。赤で囲んであるところですが、地域公共交通確保維持改善事業という事業をやっていまして、幹線系統、これは１日３回以上運行して、複数の市にまたがっていて、15人以上が乗っているものを幹線バスであるということで、代替性のない交通機関であるということで補助の対象にしていたり、あるいは、離島航路や航空路についても代替性がないということで対象にしています。どのようなことをやっているかというと、右下ですが、経費と収益の差額、いわゆる赤字分の半分を国の補助で補填するという制度になっています。

それ以外、車両投資などにも補助金を出していまして、その補助金の額としては、コロナ前は二百数十億でしたが、コロナではさらに倍増という形になっていますが、これがサステナブルなのかというところ、あるいはコロナによる影響はだんだん収まってきたわけですが、構造的な問題をどう解決していくのか、ということが課題になると思います。

29ページです。文章を上から読みますが、構造的に収益性の確保が難しいといった地域公共交通について、公的な支援が必要であるとしても、やはりサステナビリティの観点から赤字補填は減らしていくべきである。国民負担は必要最小限のものとすべきではないか。

そのために、やはり再構築をしていかなければいけないということで、地域の実情を最も把握している地方自治体が中心となり、事業者や住民と連携して、計画的に再構築の取組を進めていくべきではないか。こうした問題意識の下に、具体的には、再構築といっても、地方に創意工夫でやっていただくことがいろいろあるのではないかということで、例えば、鉄道やバスの存続か廃止の二者択一ではなくて、地域全体としてどのような交通手段をつくっていくのか。その中で、例えばスクールバスや介護車両、例えば、電車やバスの乗客はほとんど学校の通学だけしかないのであれば、スクールバスを使うほうが効率的であったりとか、スクールバスは教育部局で、普通のバスは運輸部局でとかそうした縦割りではなく、きちんと連携してやっていくことが必要なのではないか。

あるいは、二つ目ですが、IT技術の進捗を踏まえた、例えば自動運転といったもの。

三つ目、まちづくりと地域公共交通を組み合わせて、全体として都市部にコンパクトシティ化していって、そこで公共交通との使い方を切り分けていく。

四つ目ですが、市町村一つでは交通の範囲と比べて小さいといった場合に、広域で連携していく。

あるいは、五つ目ですが、運賃の適正化、あるいは柔軟な運賃体系といった取組で、利用者を増やしたり、利便性を確保したり、一方で効率化を図って国民の負担を減らしていくといった取組が重要なのではないか。

そのためには、三つ目の丸ですが、国としては、地域のニーズを充足しつつ、国民負担の削減を図るための計画的な取組を後押しする。そのために規制や制度を見直しするとともに、赤字補填については、やはり地方自治体も一緒に補助をすることを要件として、地方自治体にやはり動かなければいけないというインセンティブを持ってもらう。国からの支援を期限つきにして、10年とか、そうした期限をつけて、その間に地方自治体に取組を促していく、といったことが有効なのではないかと考えております。

めくっていただきまして、あとは今の中身の具体例ですが、例えば右側、JR三江線は鉄道からバスに転換をしました。反対運動などもあったと聞いておりますが、例えば病院や高校には、バスであればそのすぐ近くまで行けるということで、利便性は上がったということのようです。

31ページです。自動運転で、人口がそれほど多くないところで、かつ交通量がそれほど多くないところで、自動運転を実証でやっていましたりとか、左側ですが、６社のバス会社があったのですが、これを独禁法の特例を設けて、共同して運行計画を立てるといったことでコスト削減、利用者の利便性を増やしていく。

32ページです。まちづくりと連携した取組。あるいは33ページ、一つの市町村だけでは難しいので、これは那須の例ですが、複数の市町村で連携して、交通計画をつくっていく。

あるいは、34ページはイメージですが、フランスのナント市で、中心部を完全な歩行者専用の空間にして、まさにコンパクトシティ化して、そこに車が入れないようにして、そこは公共交通機関を利用する。高い駐車料金をそこの周りにつくる。一方で、交通不便の地域については、例えばマイカーの相乗りであるとか自動運転といった、人口のそれほど多くない地域に合わせたシステムをつくっていく。こうした組合せが必要となってくるのではないかということで、１例としてお示しをいたしました。

地域公共交通については、こうした論点で御議論いただければと思います。社会資本整備について、私の説明は以上とさせていただきます。

〔土居部会長代理〕ありがとうございました。

続きまして、河口主計官から、農林水産につきまして、簡潔に御説明をお願いいたします。

〔河口主計官〕農林水産担当の河口でございます。よろしくお願いいたします。資料をお願いいたします。

こちらは目次でして、食料安全保障、米政策の課題、その他として、輸出、農地の集積集約等について説明いたします。

２ページをお願いします。最近の国際状況を受けて、食料安全保障とはどのようなことかといった定義や在り方等について、様々な場で議論され始めています。食料・農業・農村基本法の改正に向けて、農水省の審議会で議論が始まりましたが、現行の基本法において、食料の安定的な供給について、国内の農業生産の増大と輸入・備蓄を適切に組み合わせるとされています。また、不測時には、国民が最低限度必要とする食料の供給を確保するため、食料の増産などを講ずるとされています。

３ページです。これらの在り方等を検討する際に、品目ごとのリスク等を踏まえて、どのような不測の事態のときに、最低限度必要となる食料、肥料、飼料、エネルギー等として、何をどの程度、確保する必要があるのか、厳しい財政状況の中で、平時にそれらをどこまで確保している状態とすべきか、それらを比較優位の原則や優先順位を考慮しながら検討する必要があると考えます。特に米政策を中心に、非効率な従来の施策を見直し、スクラップ・アンド・ビルドで財源とセットで検討する必要があると考えます。

備蓄は、民間在庫もある中で、需要や国民負担を勘案しながら検討する必要があると考えます。米の備蓄が年間100万トン程度とされた際の主食用米の需要は年間約900万トンで、現在は約700万トンであることを踏まえて考えていく必要があると考えます。

４ページです。御参考ですが、基本法で食料自給率の目標を定め、その向上を図ることが規定されていますが、主な留意点として、一つ、現在の国民の多様な食生活や嗜好が反映されたものであること。二つ目に、良好な関係の国からの輸入が大宗であること。３点目に、輸入農産物を国内で自給するには、国内農地面積の２倍は追加で必要と考えられ、現在の食生活の水準の自給は非現実的なことがあります。

そのほかにも、算出に当たっての技術的な点になりますが、飼料として、良好な関係の国からの輸入に頼っている分を、畜産物の自給率から差し引いていますが、他方で、餌となる飼料ほど良好な関係の国からではないのですが、ほとんどを輸入に頼っている肥料原料、エネルギー資源については、輸入に支障がないという前提で算出していまして、餌分を抜くのが正しいかどうかは別としましても、抜く抜かないについての整合性が取れてないという点があります。

また、供給カロリーは結果的に食品ロスとなる部分を含めて算出しているのですが、さすがに不測の事態になったときは消費行動を見直すと思いますので、余力も多少あると考えます。

５ページです。小麦の約８割、大豆約９割、トウモロコシのほぼ全量が輸入で、国際価格は高い水準で推移しています。良好な関係の国からの輸入が大宗であることを踏まえつつ、主要穀物等の国内自給は農地面積の関係で非現実的なので、輸入と備蓄の観点から、不測時に最低限度必要となる品目、量等について、検討する必要があると考えます。

仮に主要穀物等の国内生産を増やす際には、単収増だったり農地の大区画化、田んぼからの畑地化、耕地利用率の向上等を図りつつ、計画の目標を上回って過剰作付されている飼料用米から転換する必要があると考えます。

６ページです。化学肥料原料はほぼ全量輸入で、国内での自給が困難で、国際価格が高い水準で推移していて、輸入している国を踏まえると、調達途絶によるリスクも考慮し、化学肥料使用量の目標値からの一層の低減、それから下水汚泥・堆肥等の有効活用、化学肥料原料の調達先国の転換・多様化を図りつつ、備蓄等の検討が必要と考えます。

７ページ、８ページは御参考です。

10ページをお願いいたします。ここからが米政策の課題等についてですが、最初の２ページは前置きになります。

主食用米の需要ですが、年間約700万トンで、年平均で約10万トンずつ減少しています。民間在庫量は約200万トンで、在庫量の増減を反映して主食用米の価格が上下する傾向があります。

11ページです。転作支援を行ってきた中で、需要以上の主食用米の生産が続きますと、在庫が増加して米価が下落し、そこで作付転換を進めると米価が回復するものの、また、需要以上の生産が行われて、米価が下がるということを繰り返してきております。

ここからですが、12ページで、主食用米からの転作支援の交付金単価は、主食用米との所得差が生じないようにということを基本に設定しています。転換作物としての小麦・大豆は、本交付金による支援を受ける分、畑地で栽培する場合に比べ手厚い支援がなされています。米価等の変動によるところもありまして、単年度ではなく複数年度で見ていく必要がありますが、主食用米との所得差が乖離している状況を踏まえて、交付金単価の引下げが必要と考えます。主食用以外の米については、収量の多い品種や、種を直接まく栽培の導入状況により、交付金単価に差を設けていく検討が必要と考えます。

13ページは、特に飼料用米ということで、交付金単価等の影響により、作付面積・生産量ともに、基本計画の2030年目標を超過していまして、単収の多い専用品種に交付金の配分を限定していき、主食用米と区分した生産を徹底していく必要があると考えます。

14ページです。耕地利用率を高め、野菜等のより収益性の高い作物に転換していく必要があると考えます。労働時間の関係で野菜は無理な場合でも、小麦、大豆等の生産にシフトしていく必要があると考えます。小麦、大豆、トウモロコシ、野菜も、水田でつくるよりも畑でつくるほうが単収が多く、生産コストが低いということなども踏まえて、水田における転作ではなく、畑地における本作を進めることが重要と考えます。そうした中で、大豆とトウモロコシの畑地での輪作の推進も検討できないかと考えます。

15ページです。水田活用の直接支払交付金の対象外となることもあり、水田を畑地化する土地改良の基盤整備事業の実績は、累積で約200ヘクタールという状況です。水田全体の半分弱が排水機能を強化して、水稲も畑作物も栽培できるように汎用化されている一方で、水田に作付されている転換作物としての畑作物等の割合は３割程度で、汎用化された水田の約３分の１は、本来の目的どおりに活用されてない可能性があると考えます。中長期的に主食用米の需要は減少傾向にあること。同じ作物の場合、水田よりも畑地のほうが単収が多く、生産コストが低いこと。一般的に畑地化のほうが汎用化よりも水利設備が小さくなり、水を張ったり、抜いたりすることがない分、維持管理等は低コストであると考えられること。それから、畑地化すると水田活用の直接支払交付金の対象外となり、財政負担が軽減することなども踏まえて、必要に応じて畑地化のための更なるインセンティブ措置も検討し、今後も増えていく水田の転作面積分を極力畑地化していく必要があると考えます。

16ページです。以下、参考が続きますが、稲作については、主業経営体が約４割、ほとんどの品目は主業経営体の割合が高くなっています。

17ページです。農家、農業者の定義はいろいろとありますが、左の真ん中に主業経営体がございますが、販売農家の約２割で、その定義は、所得の半分以上が農業所得で、１年間に60日以上自営農業に従事している65歳未満の世帯員がいる個人経営体でして、稲作農家に合わせた年間60日以上と考えます。

それから、左下、オレンジ色のところですが、基幹的農業従事者の高齢化が、農業の抱える構造的問題として取り上げられることが多いですが、農外所得が主で、高齢の非主業経営体における従事者が約半数含まれていることなどについて、施策を考える上で留意する必要があると考えます。

18ページも御参考で、仮に１日８時間労働として単純に割ったので、実際の営農日数とは異なると思いますが、稲作については、年間平均25日分の労働で営農ができ、ほかの作物よりも短い時間で栽培できることがうかがえます。

19ページは御参考です。

21ページをお願いします。最近のトピックとしまして、2030年までに農林水産物・食品の輸出額を５兆円とすることを目指す中で、売上目標だけが定量的な目標としてあるだけのような状況なので、農林漁業者等に裨益する効果と、そのためにかけた予算を定量的に分析しながら推進していく必要があると考えます。円安を踏まえた達成時期の前倒しであったり、適切な価格転嫁など期待されます。

最後に22ページです。農地の集積につきまして、2023年に８割との目標に対しまして、現状、６割弱で頭打ちで、一つの経営体にどれだけ集まったかという「集積」から、それらがどれだけまとまっているかという「集約」に重点を置いていくことになりますが、農地の集約化を定量的に把握できる指標がないので、設定していただいた上で、農地の集約化の状況に応じた協力金の交付を検討する必要があると考えます。また、株式会社の一層の参入等も課題と考えます。

御説明は以上です。

〔土居部会長代理〕ありがとうございました。

本日は、赤井委員より資料を御提出いただいております。お手元にお配りしておりますので、お目通しください。

それでは、ただいまの御説明につきまして、委員の皆様から御意見、御質問などを頂戴したいと思います。会場におられる委員の方々には、御意見、御質問がある場合にはネームプレートを立てていただければ幸いです。また、テレビ会議システムを通じて御参加の委員の方々には、御意見、御質問がある場合には、挙手するボタンをクリックしていただきたいと存じます。なお、今回も御出席いただいている委員の人数が多く、限られた時間の中でできるだけ多くの方々に御発言をいただきたいと思っておりますので、御発言は手短に３分以内でお願いいたします。

それでは、会場から５名程度、テレビ会議システムから５名程度、その後また会場から５名程度という順で、御指名させていただきます。会場におられる委員の皆様には、会場備付けのマイクをオンにしてから御発言をお願いいたします。御発言が終わりましたらオフにしていただきますようお願いいたします。御発言の際には、マイクにできるだけ近づけていただいた上で、差し支えなければマスクを外して御発言いただければと思います。テレビ会議システムを通じて御参加の委員の皆様には、テレビ会議システムのミュートを解除していただきまして御発言いただき、御発言が終わりましたらミュートに戻していただくようにお願いいたします。

それでは、まず、会場で御発言をされたい委員の方から、御発言をお願いしたいと思います。それでは、吉川委員から順にお願いいたします。

〔吉川委員〕御説明ありがとうございました。私からは社会資本整備、農林水産、それぞれにつき１点、比較的大きな論点について、発言させていただきます。

社会資本ですが、いただいた資料の４ページ、公共投資の推移のグラフがあります。基本的には、2000年代に入った頃まで、日本の公共投資の対GDP比が非常に高くて、結果、右側にあるとおり資本ストックは、対GDP比ですが、主要国の約２倍となっているということです。

私の指摘したいことは、公共投資というのは、幾つか複数の目標を持っているわけで、いわゆるGDPにカウントされる狭義の経済に対する影響だけではない、ということはそのとおりで、例えば格差是正とか、あるいは、必ずしも直にGDPに計上されないような影響も考慮する、それはそれで良いのです。

であるのだがというのが言いたいことで、今回の財審では、最初の総論のところで、日本の１人当たりのGDPが、20年以上、国際的に際立って劣後してきているということが指摘されました。もちろんその責任はいろいろあって、我々の住んでいる経済の主役は民間企業ですから、実際に、民間の企業の投資が必ずしも進んでない、結果、生産性もあまり伸びてないというようなことは別途あるのですが、ただ、公共投資というのにも、やはり経済的な効果は期待されていて、個々のプロジェクトのいわゆるB/C、コスト・ベネフィット・アナリシスのときには経済効果ということが必ずうたわれて、また、推定もされていると思うのですが、しかし、大変マクロの指摘ではあるのですが、これだけ資本ストックが、つまり、主要国の２倍のストックの水準を持ちながら、経済全体へのプラス効果が疑われるというのは、やはり反省すべきところがあるのではないか。

そのように見ると、確かにあると私は思っていて、資料の中でも、防災に関して、アウトカム目標が曖昧であると、８ページに指摘がありますが、やはり、公共投資全体にそうしたことが言えるのではないでしょうか。つまり、個々のプロジェクトまで落ちると、B/Cなどをやっていても、具体的なイメージとして一つ挙げれば、例えばスーパー港湾の整備とかです。スーパー港湾を失うことによって、ハブ機能を失うことによって、どれだけ日本の狭義の経済活用が失われているかというのは論をまたないわけで、そうした意味で、公共投資全体に個々のプロジェクトのB/Cを超えたような、大きなアウトカム目標を持って、効率的な配分が行われるべきではないか、このように考えます。

それから、農林水産ですが、これは現在、いわゆる有事ということで、長年農業について言われてきた自給率ということが問題にされているということ、それは、ある意味自然なことかと思います。

ただ、指摘したいことは、往々にして、残念ながら我が国の議論というのは、やや情緒的に流れるところがあるのではないかと私は思っていて、有事における食料の確保ということは大変大切なことであると思いますが、しかし、国際分業のメリットということ、これは極めて重要なもう一つのポイントであるわけで、実際資料の中でも、輸入の大宗は、いわゆる友好国からの輸入であるというような指摘があると思います。

こうした事実を、やはり我々は念頭に置くべきであると思います。完全なアウタルキー、閉鎖経済ということであれば、我々の現在のウエルフェアを保つことができないということは自明であって、それができる国というのは恐らく地球上にない。国際貿易のメリットということも十分に認識した上で、いわゆる有事ということに備えるべきであると思います。振り子が反対側に、あまりに極端に振れるということは、やはり問題であって、日本の農業が変わらなければいけないという点はたくさんあって、これまでも指摘されてきましたし、本日の資料でも指摘されていますが、こうしたことは粛々と進めていくべきであると思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕それでは、神子田委員、お願いいたします。

〔神子田委員〕詳細な御説明ありがとうございました。私は公共投資について何点か、意見を言わせていただきたいと思います。

一つは、社会資本整備は既に先進各国の中でも十分な量が投じられているということで、各地域、人口減少という現象もありますし、公共交通の中で、どのような組合せをしたら効率的に人を運べるかという観点もあって、道路を一生懸命つくってきたというモメンタムを一旦停止する必要があるのではないかと思います。

一方で、様々な施設が老朽化しておりますので、そちらにしっかりと予算を取っていただきたいと思います。

13ページに、災害を見据えたソフト対策の強化とありまして、これも、日本の河川氾濫とか水害、最近の自然の猛威を考えると、もはやコンクリートで防ぎ切ることはできない。水に浸かってしまうことはしようがない。最低限人の命は助けないといけないという、つまり、「防ぐ」から「逃げる」と発想を変えて、どうやったら早めに情報を察知して、早めに人を逃がすか。地域によっては、人を逃がすといっても高齢者が多いですから、その人を逃がすにも人手が要るということ。また、そのための手段をどう確保するか。そこにハード面も必要になってくるかと思いますが、ぜひそうした対応に切り替えていってもらいたいと思います。

それと、災害関係で言われていることですが、16ページに４車線化というのがありまして、これは国土強靱化、災害が起きて、例えば、則面の法面が崩れて、道路が埋まっても、まだ２車線が確保できれば、寸断されることはないという発想かもしれないのですが、せっかく４車線をつくるのであったら、例えば、そのうちの１車線は自動運転専用レーンにするとか、少し未来志向の建設事業の在り方を探っていただければと思います。

これも旧態依然と道路を増やすとか、幅を広げるとか、そうした発想からぜひ脱してもらいたいですし、そのためには国土交通省の中だけでやっていてはだめです。そうした最先端の技術を担当する官庁とも協力しながら、未来志向の公共事業を進めていただきたいと思います。

最後に、18ページ、那覇空港の例があって、これも空港の機能自体では、誘導路が１本あれば足りる。ただ、安全保障上のことを考えると、２本目が必要であるという事情があれば、２本目の誘導路に関しては国防予算、GDP比２％をめどに増やしていくとする国防予算の中にカウントしていただきたいと思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕中空委員、お願いいたします。

〔中空委員〕ありがとうございます。私からは社会資本と農業について１点ずつ申し上げたいと思います。

社会資本に関しては効率化、関係省庁との連携、技術を駆使した予防など、大変重要で、かつ、良いポイントを言っていただいていると思います。全て正しい方向であると思いますので、引き続き強化してやっていっていただきたいと思います。

ほかの委員の方も指摘されましたが、１点問題点としては、将来の日本がどうなるかを考えた上での社会資本かどうかをチェックしていくべきだということです。人口減は、残念ながら、分かっていること、それから地方都市の幾つかの喪失も分かっていること、もちろんそれに対して現状を維持していこうとか、人口増加を図ろうとかという政策もあると思うのですが、見えていることに関してはそれを前提として、スマートシティやコンパクトシティという発想を適用していくということもあると思います。そうした考え方に見合う社会資本整備というロードマップや鳥瞰図をつくった上での社会資本ということを見直していただきたいと思います。これが社会資本についての意見です。

食料安全保障の話も今日していただきました。農業問題は割と長いこと聞かせていただいて、おり、問題として認識しております。その上で、すごく元も子もないことを言うのですが、農業問題は、基本的には農家の方々、個人の選択によるものが大きいと思います。その点は大変根深い問題であると思っています。

この問題を抜本的に変えようとすると、最後に主計官の御指摘がありましたが、法人や大企業による介入など、全く違う、アレルギーの多い政策を取らなければいけないのかと思います。そこまで行けるタイミングが、きっと来ているのであると思っていて、しかるべきときには、そこに大きくかじを切れるように、一方で対策を取っていく必要があるのではないかと思いました。

以上です。

〔土居部会長代理〕武田委員、お願いいたします。

〔武田委員〕ありがとうございます。私は、社会資本整備について、２点意見を申し上げます。

１点目は、コンパクト化についてです。14ページでは、多くの都道府県において、全体の人口増減率よりも、洪水浸水想定区域の人口率のほうが高く、危険なエリアへの居住が進んでいるグラフをお示しいただきました。将来を見据えれば、人口減少が進む中、災害リスクもあり、財政も限りがある中で、安全な場所にコンパクトに集約していく、コンパクト化を進めていくという流れは必須であると思います。2050年の国土の姿を見据えて、今から補助金の対象を立地適正化計画における居住誘導区域内に限定していくなど、様々な施策、手を打っていく必要があると考えます。

２点目です。国全体の安全保障体制の強化について、18ページでお示しいただきました。インフラについては、防衛用と民生用で共用できるものは、できる限り双方のニーズを踏まえて活用できるように、関係省庁が縦割りではなく連携することが重要と思います。

具体的には、民生用のインフラを防衛用に活用できるような事例を先ほど那覇でお示しいただきましたが、そうした整備についての調整や、地方自治体が管理するインフラについて、有事の際には自衛隊や海上保安庁が使用することも念頭においた権限のルール整備の検討など、既存インフラを活用することが必要ではないかと考えます。

以上です。

〔土居部会長代理〕それでは、小林毅委員、お願いいたします。

〔小林（毅）委員〕どうも御説明ありがとうございました。社会資本整備と農林水産、それぞれ１点ずつ。

社会資本整備につきましては、前のGXのときにも、グリーンのときにも申し上げたのですが、16ページにあります、いわゆるアウトプット目標、それから、今まではいろいろな目標の評価をするときに進捗率、何％達成したか、そちらで見ていたのですが、そろそろいろいろな技術も発展してきているので、あるいは蓄積もあるので、効果で見ていくタイミングが来ているのではないかということを申し上げたのですが、まさにそのことがここに指摘されていて、本当にこうした時期が来たのだろうと思います。

だから、どのくらい効果があるのか、実際の効果はどのぐらいだったのか、ここに出ている八ツ場ダム1.1個分、緊急放流、このように非常に分かりやすい効果、こうしたものもいろいろと可視化できるようなタイミングが来ているのではないか。

ここでは、これを見ると、既に平成27年の段階でそうした指摘があったということでございます。これが今までできていなかったのは、もしかすると技術的な問題、あるいはデータの蓄積の問題などがあったかもしれないですが、これは、若干先ほど吉川委員がおっしゃったこととかぶるのですが、細かい一つ一つの事業だけではなくて、全体あるいは予算全体にも、このような指標を取り入れることができる時期が来たのかという気がしております。

それから、農水ですが、やはり食料安保の話は、本当にウクライナの問題が起きてから、非常にそこにスポットが当たっているのはよく分かるのですが、現実問題として、国内で、これまで何度もカロリーベースとか生産額ベースとかいろいろありましたが、この数字を見ると、これを国内だけで賄うというのは、追求するというのは、御指摘があるとおり、現実的ではないのではないかということであるならば、やはり、いろいろなものを輸入するネットワークを、友好国を中心としていく。ただ、もちろん友好か非友好かというのはその時々の状況によって変わると思いますので、そうしたことも踏まえた上で友好国にしていく。それから、食料だけではなくて、医療ですとか、そうした部分、この辺りの指摘もありますが、幅広に検討する、幅広にある意味でのセーフティーネット、国際的なセーフティーネットを構築していくというところに力点を置いたほうが、より現実的なのではなかろうかという気がしておりますので、その辺りを考えていただければと思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕それでは、これからはテレビ会議システムで御発言をされる委員の方に指名させていただきます。秋池委員、横田委員、冨田委員、上村委員、赤井委員の順番で、御発言をお願いいたします。

それでは、秋池委員、お願いいたします。

〔秋池委員〕まず、社会資本整備についてですが、社会資本が90年代にたくさんつくられて、他国に比べても充実しているという御説明を頂戴いたしました。それはそれで、国土の発展に寄与してきたところが大であると思うのですが、一方で、その分将来、メンテナンスが必要になることも忘れてはいけないと思います。それを、どのように修繕し、また、維持したり、ものによっては廃止したりしていくということも含めて、安全・安定が確保されながら、そうした方向が実現するような、議論や検討が一層深まることを期待したいと思います。

人口が減っていく中で、居住地を広げないというのも、一つの方策であると思いますし、本日、議論に上がりました地方の公共交通などにつきましても、そうしたものを前提としながら、路線やダイヤを見直すということも含めて、維持の方向性を、あるいはほかの交通機関との共用も図っていっていただきたいと思います。

そうした意味で、全体に、総合的に考えていくということは非常に重要であると思っておりまして、農水のお話にもありましたが、では、農業をどのようにやっていくのかということも、また、社会資本といいますか、道路やインフラのありようにも関わってまいりますので、そうした辺りを総合的に地域として考えていかれるような議論が進むようにと思います。

それから、最後に一つですが、食料の自給率につきましては、国内で輸入農産物を自給するには２倍の耕作地が必要であるというお話がありました。さすがに全部を自給ということではなくても、一方で、田畑があることによる治水の効果というものもありますので、当然ながら世界的なネットワークや役割分担の中での輸出入というのはあるわけですが、一方で、国内で、利用すれば利用できるもの、利用できる農業用の土地というものも勘案しながら、これもまた併せて総合的に検討していけるとよろしいかと思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕横田委員、お願いいたします。

〔横田委員〕ありがとうございます。私からも社会資本整備、農水ともに意見を申し上げます。

まず、社会資本整備を、広域的に計画を検討していくことが重要な中、地域公共交通の策定を22都道府県が行っていないということ。速やかに行うべきであると思いますし、少なくとも、主要都市とその周辺の地域の広域的に、策定されている必要がある。未実施の地域は進めるべきですし、都道府県内でどれだけ広域的な計画、検討を進めるのかを見ていくべきであると思います。

事務局がお示しくださったとおり、立地適正化計画との連携も極めて重要であると思います。地域公共交通とも連動した形で、計画検討がどれだけ進んでいるのかは、継続的に見ていく必要があると思います。

２点目は、地域公共交通も、やはり住民の方に身近なもので非常に関心が高いところであると思います。総論に加えて、今日も各先生方から未来志向で検討する必要があるというお話が多数出ておりました。私も同様に思います。

2020年に第32次地方制度調査会では、2040年の人口の状況を加味して地域の未来予測をしながら、地域の在り方を検討していくべきであるという提言がなされたのですが、そうしたことを、コロナ禍でなかなか進まなかった点であると思いますが、各地域で進めていっていただきたいと思います。

１点、紹介したいのは、南三陸と横浜国立大学が一緒に共同でつくったまちづくりゲームというのがあるそうです。そのゲームは予算制約も加味して、参加した人たちが議会を開いて政策を検討するような、人口減と予算制約の視点を入れたゲームだそうです。そうしたものを、住民も含めて、実感をもって議論ができるような場を増やしながら、自治体が住民と連携していく、議論を重ねることが重要であると思います。

農水は、食料安全保障の重要性が高まっていて、戦略的に作付け転換をお願いしていくなど非常に重要であると思います。また、生産量と生産性の向上、双方を確保して、もうかる農家をつくっていく、という方向性を示し続けることが重要であると思います。

６ページ目の肥料についての輸入に関しても、非常に注目すべきところで、国内で賄える部分をいかに増やしていくかの研究が必要なのではないかと思います。本件も１点、御紹介したいのは、老舗の陶磁器メーカーさんの取組です。陶器の中にリンが含まれるということで、修復不可能な陶器を回収して、肥料をつくることを取り組み始めている、と聞いております。視野を広げて、どのように材料を確保していくかを見ていきながら、促進していくことは重要であると思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕冨田委員、お願いいたします。

〔冨田委員〕御説明ありがとうございました。それぞれ１点ずつ。

まず、社会資本整備は、地域公共交通についてです。資料１の５ページ、６ページで御説明いただきました新幹線、高速道路、空港という高速ネットワーク、これらのネットワークがおおむね完成であるということですが、振り返ってみますと、これらのネットワークは、1969年の新全総で、過密と過疎の解消を目的に、整備が進められてきました。

しかし、今日の参考資料の８ページの下の図にありますが、都道府県別の人口動態の変化を見ますと、総人口は2008年まで増加したのですが、ここにありますように、資料１の二つの図と比べますと、人口が減少し始めたにもかかわらず、2008年からネットワークの整備が進められてきた道府県では、人口減少が顕著です。そして、人口規模の小さな地方公共団体ほど、人口減少が顕著でありました。「家族に乾杯」という番組を見ていましても、鶴瓶がなかなか住民に出会えないということが多くなってきたように思います。耕作放棄地も大きく増加してきました。市街地から外部に拡散していった住居の生活を支える買物や医療、介護、行政サービスへのアクセスが次第に困難となってきました。

人口減少と高齢化は、これから本格化していきます。2050年には、新全総がつくられた当時とほぼ同じ人口１億人にまで減少すると予想されております。

これらから、総人口が減少する中で、ネットワークの拡大維持では、過疎の解消は困難と達観しておく必要があります。今後更なる人口減少と高齢化に直面する中で、居住と生活サービス施設などとの距離を短縮するという、中空委員も御指摘のコンパクトの考え方を基本に据えて、規模の生活圏を考える必要があります。また、居住地が無計画に外に広がってきた土地利用の変化が、災害リスクを高めておりまして、災害リスクの低い土地への居住の誘導が必要です。

このように、地方公共交通の問題は、単独の問題として解くのではなく、これまでの整備で概成したネットワーク、それにプラス居住地域のコンパクト化の問題として解く必要があります。

次に、農水についてです。今日の話で、食料安全保障の強化に必要な財源を農水予算の中から捻出するという明確な方針が示されたように思います。これは、不測時も含めた、将来にわたる食料の安定供給の確保に必要な農業政策を追求する上で、必要不可欠な前提です。そして、短期的な財源として、これまでも当審議会で問題としてきました水田活用の直接交付金に焦点が当てられました。主食用米の生産抑制のために、作付の転換が進みまして、米の作付面積は減りました。しかし、国内の米需要は年間700万トンに減少し、民間在庫は200トンあまり、このほかに政府備蓄は104トンあります。

同時に、水田で主食用米の作付面積が増え、飼料用米の生産量が急増してきました。その理由は、資料の12ページの図が物語りますように、飼料用米をつくると、主食用米で得ていた所得とほぼ同じものが得られるように、財政で補填をしているからです。これでは米からの転作といっても、食料安全保障上でリスクある、輸入割合が極めて高い小麦、トウモロコシ、大豆の増産にはつながりません。

さらに、14ページの図にあるように、消費者ニーズの強い野菜への転換であれば、農業所得の増加をもたらすものが、逆に財政支出を増やすだけになっております。高齢化とともに、農家の平均的な経営規模は拡大してきたように思いますが、現在の水田活用直接支払交付金の下では、昨年秋の建議でも指摘しましたように、大規模経営になるほど交付金への依存を高めるという、とても持続可能ではない農業となってしまいます。

食料安全保障の強化という新しい環境への適応を進めるために、主食用米への誘導政策を縮小し、水田から畑地への転換を進め、長期的な農業基盤の拡大につなげるべきです。まずは水田活用の直接支払交付金措置を縮小すべきです。

以上です。

〔土居部会長代理〕上村委員、お願いいたします。

〔上村委員〕ありがとうございます。国土強靱化と食料安全保障のお話、とても重要であると思うのですが、危機感をあおるようなイメージ先行ではなくて、想定される不測の事態とはどのようなものなのか、そのときに対応するために、どのようにすべきなのか、冷静で具体的な議論が必要であると思います。それを踏まえて、社会資本整備と農林水産についてコメントします。

まず、社会資本整備の13ページ目で地震・津波災害を見据えたソフト対策の強化、重要かとは思うのですが、都市計画における地域区分の見直しなど、土地利用の規制的手法によって、誘致・誘導についても考えるべきであると思います。

16ページ目に国土強靭化政策にアウトカム指標が設定されてないということで、これは非常に重要な指摘でして、国土強靱化年次計画2022を見たのですが、重要業績指標（KPI）を設定されているのですが、これはアウトカム指標になっていません。年次計画は200ページを超える資料ですが、「アウトカム」というワードを検索しても一つも出てこなかった。「成果」というワードは出てくるのですが、これはやはりアウトプットレベルにとどまっています。ですので、成果指標、アウトカムレベルの引上げが重要かと思います。

公共投資については、規模ありきの議論は避けるべきではないかと思います。

農林水産について、21ページ目で、農林水産物・食品の輸出ですが、これは売上目標だけを成果にしていますが、安売りになってしまう可能性があります。付加価値や農業所得の増加を目標にしないといけないと思います。

22ページ目で、農地の集約は非常に重要ですが、ただ、これは手段であって、目的ではないです。目的は、大規模化によるコスト削減、農業所得の増加、農家の自立であると思いますが、集約化しても、結局は分散しているということです。効率的な農業はなかなか難しいということを、農地集約をしている現場で説明を受けたことがあります。

したがって、これまでの取組の評価に加えて、今後どうするのかについて、抜本的な検討が必要ではないかと思います。少子化が進む中で、どこまで農地を守るべきなのか。今日の議論は転作、本作の推進であると思いますが、農地転用とか、そうした土地利用の在り方から検討を進めるべきではないかと思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕赤井委員、お願いいたします。

〔赤井委員〕ありがとうございます。社会資本に関して一つ、意見書も交えながら。

まず、社会資本で、今回の資料の特徴の一つは、やはり、今少し議論になっています地域公共交通を取上げたことであると思います。人口減少はもちろんコロナで起きた都市構造の変化も踏まえ今後考えていくことが重要で、コロナ禍で人口移動とか、地価にも影響が出ていますので、まず、エビデンスの把握が重要であると思っています。

スライドに示させていただきました意見書にも書かせていただきましたが、究極的にはまちづくりが重要かと考えておりまして、１枚目を見ていただいたら、まちづくりは、立地適正化とか地域公共交通とかのところで、それをしっかりやれば都市のコンパクトも図れて、結局のところは地域公共交通との共存ができる、そのようなことのエビデンスも最近研究させていただいて、ここに出していますが、そうした多面的な効果、例えば移動距離が、車も含めて、車よりも歩行や公共交通を使うようになるとか、それを通じて、コンパクト化すれば健康とか財政もよくなるとか、そのような立地適正化とか地域公共交通をしっかり検討し、まちづくりをしていくことが、長期的にはこうした問題を解決していくことになるのかと考えております。

２枚目、３枚目は、その分析結果をスライドで示させていただきました、参考まで。

以上です。ありがとうございました。

〔土居部会長代理〕それでは、会場に戻りまして、木村委員、お願いいたします。

〔木村委員〕御説明ありがとうございました。私からも社会資本と農林水産について、それぞれコメントしたいと思います。

社会資本ですが、防災・減災予算と、これまでも国土強靱化対策として大きな予算が確保されてきました。大雨とかの災害から人命を守る対策に、予算を惜しんではならないと思います。

一方で、資料でも、12ページですか、指摘されていますように、各種対策の取組の結果、災害への対応力が大幅に向上し、大雨でも、同じような雨量でも、その被害はかなり軽減していることがうかがえるような気がします。実際に最近、史上最強の台風と警告されながらも、意外と被害が小さかったというのはあったのですが、それでしたら、この成果を踏まえて、例えば、令和７年度まで予定されている５か年加速化対策の事業規模、15兆円ありますが、これを何らか縮減することはできないかということも考えてよいのではないかと思います。

アウトカム指標の話とも絡みますが、要は国土強靱化の目標は、最終的にその被害を軽減するというのが最終的な目標ですから、計画の途中でも最終的な目標、被害の軽減はある程度達成できたということが分かれば、別に当初の事業規模にこだわらずに、柔軟に見直すことがあってもよいのではないかと考えます。

それからもう一つ、地方公共交通ですが、いわゆる最近話題になっている赤字ローカル鉄道の問題です。これは資料にも指摘されていますように、要は道路整備の進展とも相まったマイカー普及に伴って、ローカル線の利用者が減少するという構造的な要因があると説明されています。

つまり、要は、巨額の予算を費やして地方の道路整備を進めてきたが、それが結局は鉄道路線の利用者を減らして、その赤字の穴埋めにまた予算をつぎ込むという、すごくちぐはぐな矛盾した対応を行ってきたというのが実態ではないでしょうかということです。地方の暮らしに関わる問題なので、一筋縄ではなかなか解決しない問題ではありますが、単に道路政策とか、地方交通政策とばらばらに考えるのではなくて、資料でも指摘されていますように、そうした縦割りを廃して、それこそ人口減少時代を迎えている中、まちづくりも含めたトータルな形で、地域公共交通の構築に取り組んでいくべきであると考えます。

もう一つ、農林水産に関してですが、食料安全保障です。最近ウクライナとか国際情勢が大きく変動する中、食料安保の強化は私も必要であると思いますが、一方で農業政策の大きな転換という、これまでの流れに逆行しない形で考えることが大切ではないかと思います。農業政策の転換というのは、要は、TPPをはじめとする各種の経済連携で、戦後の農業政策とは高関税で農業を守る政策だったのですが、これが結果的に、農家の衰退には歯止めをかけられなかった。こうした実態を踏まえて、国際分業を前提に市場を開放して、大規模で効率的な農家を育てる。それで日本農業の足腰を強めて、農産物の海外輸出を大幅に増やす。いわゆる攻めの農業へ転換した。

それから、食料安保の名の下に、食料自給率の増加を殊更強調される議論は果たして妥当なのか。小麦とか大豆とか、友好国からの輸入が大半を占めているのですから、食料安保も、不足の場合に最低限必要となる品目や量に絞って検討する必要があると思います。

これに関連して、化学肥料に関しても、輸入価格の高騰が問題となっていますが、私は最近、有機栽培の農家を取材する機会がありまして、そこは要するに、化学肥料は使わないということで、肥料は、要は地元の落ち葉とか、家畜のふん尿とかを使っているので、別に物価高の影響はほとんどないと話していました。

だから、こうした有機野菜とか、要するに付加価値の高い農業を後押しすれば、日本の農家の体力を強めて、最終的には食料安保の強化にもつながるのではないかと考えております。

私からは以上です。

〔土居部会長代理〕遠藤委員、お願いいたします。

〔遠藤委員〕他会議で遅参しまして、申し訳ございません。

社会資本整備の御説明を伺ってないので、もしかしたら御説明済みの点かもしれないのですが、18ページの内容について質問がございます。こちらの上に書いてある二つ目のところに、必要な措置が十分に取られているとは言い難いということで、新たな体制の整備が必要であるということですが、この下にもあります武力攻撃等に関するという法律です。これはたしか有事関連７法案の中の一つだったと思うのですが、住民の保護を中心としてまとめられた法律の１本であると思っておりまして、既にここで指定されている港湾、あとは飛行場とか道路とか通信とか、そうしたものがあるのですが、この法律で既に指定されている、特に港湾とか飛行場は、大体どのぐらいあるのでしょうか。

それと、今、この体制が整えてないと書かれているのは、平時における利用方針が特段存在していないだろうと書かれてあるのですが、どのような点が確保されるとよいのか、そのためには、どのぐらいの資金規模が、別に詳細でなくてもよいのですが、必要なのか教えていただけたらと思います。

体制の整備において、この法律の改正も含むという御想定であられるのでしょうか。さらに、安全保障上の港湾であるとか飛行場施設として指定される場合、地元との調整とか、そうしたものも非常に重要になるのではないかと考えておりますが、その辺りの御認識も、お聞かせいただけたらと存じます。

以上です。

〔土居部会長代理〕御質問の答えは、後でまとめてでもよろしいですか。

それでは、熊谷委員、お願いいたします。

〔熊谷委員〕熊谷でございます。ありがとうございます。

まず、社会資本整備についてコメントをさせていただきます。本日御指摘いただいた改革のメニューにつきましては、全て基本的に賛成いたします。

そのことを申し述べた上で、18ページで、先ほど武田委員からも御指摘のあったポイントですが、港湾や空港などについて、民生用と防衛用を完全に分けていては、極めて非効率です。民生用の港湾や空港等については、一定のプラスアルファの整備をすれば、防衛や国民保護の目的で、より有効に活用できるのであれば、新たに防衛用の港湾や空港をつくるよりも大幅に効率化できますので、こうした取組を進めるために、省庁間の縦割りを廃して、防衛、国土交通の関係部局で連携をして、ニーズをマッチさせるべきであると考えます。

さらに、民生用につくった港湾・空港であっても、制度上は防衛目的でも使えますが、実際に使う際には、港湾法上、港湾は自治体が管理していることから権限調整が必要であり、こうした権限調整に時間がかかるということも指摘されておりますので、必要なときには、防衛や国民保護目的で既存インフラをすぐに使えるよう、権限調整を有事に備えて、事前に整理しておくべきです。

次に、農林水産でございます。こちらも基本的な改革の方向性に賛成いたします。

特に「畑地化」という、15ページの今回から強く打ち出された新機軸は、極めて適切な施策であると思いますので、ぜひともしっかりと推進していただきたいと考えます。

また、農業の産業としての競争力強化と食料安全保障とを、バランスよく両立する解の一つが輸出であると思いますので、引き続き、例えば22ページにございます農地の集約化などを進めながら、マーケットインの発想で、米などの輸出をぜひ促進してください。

私からは以上でございます。ありがとうございます。

〔土居部会長代理〕末澤委員、お願いいたします。

〔末澤委員〕ありがとうございます。私からは、これは前回、前々回と重なる話でもあるのですが、公共事業、農林水産業を含めて、環境が変わってきている。一つは、やはり少子高齢化がずっと進んでいます。二つ目は、やはり世界的なインフレ、円安によるコストアップです。

三つ目は気象災害の増大、今年は、先ほど少し災害が、ソフトの面もあって、軽減されて、よかったと思うのですが、気象災害に関して申し上げると、以前も申し上げたかもしれませんが、今年５月、実は地球全体ではCO_２の濃度は５月が一番高くなるのですが、今年５月のハワイのマウナロア観測所のCO_２濃度は、400年前の鮮新世の気候最温暖期以来の水準に上がったということです。この400年前の気候最温暖期はどうだったかというと、シベリアのツンドラが森林に覆われ、海面高は今より10メートルから20メートル高かったということで、気温も今より数度高かったのですが、要は今回のパンデミックの影響があっても、CO_２の濃度はほとんど減ってない。トレンドは全く変わってないということです。ですから、恐らく今後10年、20年どんどんスーパー台風と高潮の被害は強まるだろう。

四つ目が、地政学的リスクの増大です。こうした環境に合わせて、やはりいろいろな面で制約が増えている一方で、財政需要も増えているわけですから、やはり量から質への転換、ハードからソフトへの転換、この二つが重要で、私は具体的手法としては、以前から申し上げていますように統合、アウトソーシング、ICT化、この三種の神器を、やはりこの分野も必要であるということだと思います。

それで、地政学的リスクに関して申し上げると、先般、北朝鮮のIRBMが青森の上空を飛びまして、千代田区においてもサイレンが鳴りました。これは誤報だったわけですが、私は自宅におりまして、国民保護ポータルサイト、内閣府のものを見てみたのですが、私の自宅は都内ですが、そこで出てくるのは、近隣の小学校、中学校、高等学校、あとは地下鉄の駅これだけです。学校に行って、ミサイル攻撃を逃れられるのかというと、なかなか難しいところがあると思います、ガラスも多いですし。

そうすると、やはり地下しかないと。今回、国土交通省さんの、今日は出ていなかったのですが、やはりシェルターを今後もう少し拡大するのであれば、やはり地下鉄の駅をもっと、従来と違う発想で、恐らくこの近くの千代田線の国会議事堂前駅の天井はドーム状になっていますから、核攻撃にも耐えられるかもしれませんが、やはり一般の地下鉄をもう少し避難施設として、これは大々的に、東京都は申請していますが、これは国の予算でもカバーしていく必要があるのではないかと思いました。

また、農業に関して見ると、従来から食料安全保障ということは言われているのですが、安全保障といってもレベルがあると思います。一つ目は、不作などで農産物の値段が上がるとき。二つ目は、制裁対象国、制裁とは我が国が制裁対象とした、ないしは、向こうから制裁対象となる場合、両方あると思います。それによって輸入がストップする場合です。三つ目は、シーレーンが寸断されて、友好国からの輸入もストップする。レベルが異なるわけです。それに合わせた対応が必要なのだと。恐らく、従来はそうした発想はなかったと思います。

ですから、本当に経済安全保障を真剣に考えるのであれば、いろいろなシミュレーション、シナリオに基づいた、最も効率的でしかも実効性のある対策を取っていく必要がある。そうすると、やはり一部は備蓄です。例えば、穀物の備蓄、次の段階で、種苗と飼料の備蓄、そうした発想も出てくるだろうということで、要は、いろいろなリスクがあるからどんと増やすというのではなく、もともと制約があるので、もう１回いろいろなシナリオを再検証して、本当に実効性があって、効率的で、今の我が国の環境に対応した体制をつくる必要があるのではないかと思いました。

以上でございます。

〔土居部会長代理〕田近委員、お願いいたします。

〔田近委員〕ありがとうございます。私からも、それぞれの報告、御説明に質問させていただきたい。

まず、社会資本整備で、聞いていて、この分野は特に知識があるわけではないのですが、それでも、ハードによらない対策ということで、事前放流、それで大きなダム一つ分ぐらいの容量を確保したとか、つくらなくてよかった。それから線状降水帯の例、これは素人が見ていても、本当にそうなのか、テレビで見ていても、この山が防災にとって役立つことだったかと思いました。

さて、本題ですが、本題というか質問の内容ですが、３ページです。公共事業予算をめぐる現状ということで、公共事業関係費はピーク時の半分に減少している一方、臨時・特別の措置や云々の政策で増加しているということで、私が質問させていただきたいのは、公共投資は、今まで眺めてきて、コア部分の年度予算があって、補正が積み増される。

ところが、平成30年、2018年ですか。以降、国土強靱化３か年臨時対策、それから同５か年加速云々で、私の質問は、この国土強靭化という予算は、補正予算との関係は何なのだ。実は、少し頭がしびれるのですが、注釈に、強靱化の括弧の中の数字は、実は補正なのであると。強靱化プログラムの中に補正が入るのか。頭が何かこんがらがるのですが、端的に言います。

要するに、二つの強靱化が今進んでいるわけですが、補正予算との関係は何なのか。補正予算でできないことを、さらにやっている。ならば、私は一番本質的な議論であると思うのですが、それなら補正ではなくて、本予算に組むべきではないか。ところが本予算というのは、判で押したように６兆円で決まっているわけです。ということは、この岩盤的なものを洗い直して、６兆円というか、要するに今までのコア部分と強靭化部分を合わせて、一般予算で考えなければいけないのではないか。

したがって、既に予算ありき、それに上乗せする補正の形を変えるのではなくて、予算の立て方自身に対する対応が必要ではないかということで、もう少し整理できてしゃべればよいと思うのですが、そうしたことです。

それから、農林水産に関しても、今、来年予算に向けてということなのかもしれませんが、やはり今、社会資本で示されたような経年の予算の全体像があればよかった、あるいはあるべきだったのではないか。

その中で、各予算が、農林水産ですから林業もあるのでしょうが、その全体の姿がどうなっているか。補正もあれば補正の説明をしていく。それが全体像ですが、私が今回言いたいのは、水産だから、林業は来年度に向けて何かイシューがなかったのかということを、あれば伺いたい。

今日申し上げたいのは、やはり主計官も力説されていましたが、13ページです。飼料用米をめぐる状況で、これは、過去数代の農林の主計官も力を入れて説明されてきたのですが、飼料用米をめぐる状況ですが、右側の表で令和４年度の水田における作付状況で、主食用米は、平成28年、2016年ですか、からずっと減ってくる。138万トンですか、から125に下がってくる。

ところが、これを見ると、飼料用米以外はほとんど変わってない。そうすると、主食用米が減ったのを補うかのように飼料用米が増えている。これに派生する問題も既に何回か伺っていますが、これも本当にどうするのだと。具体的にこの事態、農家にとっても、ある意味で、もっと生産、何というかな、お米から、例えばトマトとか野菜とか付加価値の高い、利益率が高いところに移っていけば、農家の人にとっても良いかもしれませんが、この問題、だから主食用米が減るのをあたかも穴埋めするように飼料用米が増えている問題を、これから具体的にどう取り組むのか、これは、私はこれまで聞いていて、非常に重要な問題の一つかと思いました。

以上です。

〔土居部会長代理〕それでは、これからテレビ会議システムで御発言される委員の方に移りたいと思います。河村委員、田中委員、宮島委員、芳野委員、小林慶一郎委員の順番で御発言をお願いいたします。時間が迫ってまいりましたので、手短にお願いいいたします。

河村委員から、どうぞ。

〔河村委員〕御指名ありがとうございます。社会資本整備のところで２点、意見を言わせていただければと思います。

まず、12ページのあたりで御説明くださった国土強靱化のところの災害への対応力のところです。やはり、これだけ工夫すれば、被害額をこれだけ抑えることができるのだということ、恐らく、私なども含めてそうですが、国民はまだよく理解できていないと思います。やはりやる意味がある、これだけ効果があるのだということを、ぜひもう少し対外発信した方が良いと思います。全体として全国で見ればこれだけ被害が減らせていても、やはりそのときメデイアの方では、被害がゼロになっているわけではないので、実際に被害を受けられたところの報道が中心になってしまいがちで、国民のほうもやはり全体像は分からないところがありますので、ぜひここはもっと情報発信して、その２ページの後のところで、先ほど、上村委員からも御指摘ありましたが、アウトカム指標が絶対必要であると思います。国民がそうした事実を知った上で、しっかりアウトカム指標を設定してやっていくべきであると思います。

もう１点は、地域公共交通のところです。主計官も御説明くださって、資料の中で、繰り返しお書きくださっているのですが、国土交通政策を総動員して取り組むべきであるということ、本当におっしゃるとおりだと思います。コロナの経験とかもあったりして、特に鉄道、JRの各社からも本当に基幹路線的なところも含むようなところが、本当に存続の検討云々というような話も出てきたりとか、やはり、人口減少の問題が背後にありますので、すごく深刻な問題になってきていると思います。

やはり、主計官が御説明くださったように、本当に効率的で、そして地域の利便性、いろいろな立場の方のことを踏まえて、どのような手段を確保していくことが一番良いのかを考えていくことは非常に必要であると思います。そのとおりだと思います。

ただ、そのときにやはり考えるべきは、国土交通政策を総動員してというところでして、資料のもっと前、６ページで、例えば道路、高規格の幹線道路の整備の進展などをお示しくださっていますが、６ページの図で見ても、例えば右下の北海道のところとか、九州とか中国地方にもありますが、点になっているところがあります。全部開通してないですよね。こうしたところに、実際に行ってどのような状況になっているのか、実際に住んでいる方から伺うと、そんなに使われてないのです、点になって切り離されているところがつながってないからということで、高速道路なのに無料で走れて、そこを走っても、では、基幹となるような各地方の大きな都市につながっているところの道をみんな使うかというと、そこは有料になると降りてしまったりとか、要するに、これだけの高速道路を、もちろん基幹となる国道はばっちり整備されていて、除雪もきちんとやっているというのがあるわけです。渋滞しているということでもないし、あれで二重に本当につくる必要があったのか、どうなのか。やはりこうしたあたり、道路の整備のところと、それから地域の公共交通のところ、やはり一体として考えて、財源、国の分それから地方の分、地方も国が地方財政制度を通じて支えていますが限りがあるわけですから、そこをやはり一体として考えていく。国交省でも、このように言うとあれですが、旧建設省の部分と旧運輸省の部分がそのまま各自治体のところにもつながっているのかもしれませんが、そうした垣根は取り払う形で、もう国土交通省になられているわけですし、今日のこの議論だって、社会資本整備ということで一体で議論しているわけですし、そうしたところを含めて、相当な額のお金が道路に投じられているのを、もう少し鉄道に振り向けられればという議論も耳にしたりもしますので、やはり、どのような交通手段を維持していくことが必要なのか、国費を含めた公費を投入していくときに、どこにお金をつけていくのが一番効率的なのか、ただ単にお金の意味で、効率的ということだけではなくて、マイカーといっても使える方と使えない方やはりあります。高齢化の影響もありますし、家庭環境、格差の問題とかもありますので、そうしたことも踏まえて、包括的な社会を形成していく上でも、社会全体にとってインクルーシブな社会資本整備にしていくように努めていくのが良いのではないかと思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕田中委員、お願いいたします。

〔田中委員〕田中里沙です。ありがとうございます。１点ずつ、御意見させてください。

まず、社会資本の国土強靱化の部分に関しては、やはり安心安全を担保して、前向きに日常生活を送るためにも、適切な投資で寄与する重要な取組と考えますが、昨今、ソフトとハードの組合せにとどまらず、インフラ社会資本が目指す姿を、特に地域社会で共有して、民間投資を促すための情報公開と、地域で目標を設定してKPIを達成するという取組も出ていますので、この辺りの連携の効果と有効な効率化について、後押しが大事であると思います。

DX化による生産性の向上について例えば、i-constructionが進んでいますが、ここは生産性向上の目標を掲げていて、この中には、サーキュラーエコノミー等の新しい指標ですとか、農林水産やエネルギーに加えて、インフラを総合的に考えて見直しながら取り組んでいくという動きになっているかと思いますが、これは何をどのレベルまで目指すのかをはっきりさせる必要があるかと思います。領域を超える部分の成果をどう見るかの観点も押さえることが、全体の利益にもつながって、社会の関心も広がります。

2025年までに２割、生産性向上という目標がありますので、生産性がどれだけ向上しているかは、現場での生産性向上とともに、産業全体での生産性向上、この両方が示せると効果的であると思います。

また、現政権では、今年はスタートアップ創出元年ですが、私もいろいろ地域のこうした取材をしますと、建設土木分野等の社会資本の担い手の事業で、デジタル化を投じて顕著な成果を出しているような地域企業も出ています。いろいろなi-Construction大賞とかで受賞されている会社もありますが、社会資本整備のプレーヤーのスタートアップの環境もつくっていくことが有効になるのではないかと考えます。

農林水産においても、輸出を促進する取組は、発掘とか磨き上げとか、インバウンドの効果を目指すところで、例えばディスカバー農山漁村の宝とか、食かけるプロジェクトというのがありますが、この辺りも本当に輸出にとどまらず、いろいろな経済効果を果たしていこうという目標を掲げていますので、これは農水省の担務を超えるところもありますが、今こうした国が何か表彰した際にも、収益がさらに上がるようにビジネス支援をしたり、情報共有によって、販売促進や輸出のときに、それはジェトロとかいろいろなところと組んで、支援を拡大していこうというような流れもありますので、この辺りは、さらに加速するような後押し、流れが組めるとよいのかと思っております。それが、国民の関心と参加にもつながるかと思っております。

よろしくお願いします。

〔土居部会長代理〕宮島委員、お願いいたします。

〔宮島委員〕ありがとうございます。宮島です。

まず、社会資本です。人口が減る中でメンテも大変で、そのような中でばらばらに見ていたものを両方の知恵と連携で共有化するということは本当に大事であると思います。先ほど末澤委員が防空壕の避難のことをおっしゃいましたが、私も海外で図書館の設計がそのまま、図書館の建物と敷地が、飛行機の飛び立ちに使えるような仕組みをしているようなものも見たことがありまして、防衛と社会資本というのはそこで相当効率化できると思います。

その際に、国ももちろんですが、自治体が持っている様々な施設に関しても、同じようなことを考える必要があって、これには権限とか、そうした整理も必要かと思います。

横串で全体感を持つ必要があるというのは、まさに議論が始まったローカル鉄道と高速道路の関係はそうであると思います。実際、ここまで道路と鉄道は、その整備に、両方にお金をかけるとバーターになってしまうところがあるのに、そこに全体感がなかったのかということに少し驚いたところがあります。実際、それぞれの地域にとって、出費を抑えながら、一番住民にとって良いのは何かということを地域主体で考える必要があるわけですが、その意味では今日お示しいただいたナントの例ですとか、さらに、連携も含めて、地域が主体になっていくことが非常に必要かと思っております。

ただ、これまで自治体は、例えば鉄道でいうと、あって当然、やってもらって当然というような受け止めをしていた部分もありまして、地元の人も、必要であるというが、本当に鉄道にそんなに乗るのかと聞くと、自分は車であるというような人も多いということなので、地域でどうしていくかを盛り上げ、それは住民も含めて考えていくということが、まず、スタートとして非常に重要かと思います。特に、今の補助金のシステムですと、割と自治体をスルーして出ていってしまうものもあるのですが、それぞれの地域の、今の住民のみならず次の世代、負担を結局のところは担うことになる次の世代にとってどうかということを考えることが非常に大事で、これは自治体も責任感を持って頑張っていただきたいです。

次、すみません、農業です。需給に応じて変えるべきということは本当にそうで、今飼料用米に寄ってしまっているということは、誘導になっている仕組みそのものから変えていく必要があると思います。しっかりと望まれている畑作に転換して、需要の多いものにシフトするという必要があるので、これは交付金の支払い方にも問題があると思います。

さらに、今回、小麦やトウモロコシを畑地の本作でつくったほうが収入が高くなるということのデータを示していただけましたことはとても大切で、これは農業の現場にも広く知られてほしいと思います。

今般、食料安保で基本法を改正することにはなっていますが、これはメッセージの発信を間違うと、やはり日本は米だろうのような話になってしまうと思います。実際そうした声は今でも出てきています。

ただ、食料自給率だけとっても、そもそもカロリーベースがどうなのかというのもあり、カロリーがあれば、米と油を飲んでいれば日本の食生活はよいのかというと、そうした問題ではないので、多様化と各国との連携をしっかり強くする方向が必要ですが、米ありきではなくて、肥料、エネルギー、多様化の視点から、様々な情報を精緻に検証して改正に進むべきであると思います。

さらに、若者や企業がどんどん参入するという方策が課題ですが、稼げなければ、結局入ってこないということが分かっています。そして今のペースであると、食料安保の確保には、今のペースは非常に遅いと思っております。それはそもそも、これまでのいろいろな考え方が、例えば主業農家といっても60日ぐらい働く、主業なのかどうか微妙な人たちも含めて、主に米をつくっている人たちの意見で物が動いている部分もあると思っているのですが、そのような地域の中に農水省がいろいろ政策を頑張って打っても、なかなか浸透していないという事実もあると思います。やはり、新しい未来を見据えた、次の世代が入ってくる、地域を引っ張っていく人が入ってくるということが、農業にとって非常に大事なので、そうなるように、何となく今までのことを続けてやっているという人たちの意見ではなく、新しく入って、未来に向かおうとする人たちへの政策を中心にしていただくのがよいかと思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕芳野委員、お願いいたします。

〔芳野委員〕芳野でございます。ありがとうございます。社会資本整備について、意見を述べたいと思います。

今後、カーボンニュートラルに対応し、サステナブルな経済・社会を実現していくには、炭素中立型のコンパクトなまちづくりを進めるなど、地域の持続可能性を高めるインフラ投資のニーズはますます高まっていきます。

その一方で、担い手たる自治体、地域における専門人材の不足を訴える声も多く聞かれており、各地方自治体で考えることも大切ですが、取組を担う地方の専門人材への投資が、国のイニシアティブを進めるよう期待したいと思います。

また、地域公共交通に対して、「構造的に収益性の見込めない地域公共交通について、公的な支援が必要であるとしても、赤字補填を減らしていくべき」との説明がありました。少子高齢化がさらに進行する中、特に交通不便地域に暮らす高齢者層の生活基盤を支える交通手段の確保は、シビル・ミニマム維持の観点からも必須です。たとえ赤字補填であっても、代替手段が確立されるまでの間は、国の政策として、最低限の地域公共交通を維持するための予算措置は必要不可欠と考えます。併せて、自動運転技術の活用による公共交通の確保についても、国として地方自治体の取組を積極的に推進するとともに、その利用者の多くが高齢者である点に留意し、安全性や利便性を確保していただくことをお願いしたいと考えます。

以上です。

〔土居部会長代理〕それでは、小林慶一郎委員、お願いいたします。

〔小林（慶）委員〕小林です。それでは、社会資本について簡単に二つほどお話ししたいと思います。

一つは、今御指摘のあった28ページ、地域の公共交通機関への補填の在り方という問題です。これは何というか、私は経済学者の立場で空理空論かもしれませんが、供給側の公共交通機関の会社に対する赤字補填をやるというやり方もあると思いますが、それ以外の方法として、よく経済学者の議論であり得るのは、需要側、要するに交通弱者の地域に住んでいらっしゃる高齢者とか、あるいは子供とか、そうした人たちに、例えばクーポン券、あるいは補助金のようなもの、あるいはタクシーであるとかの個別の交通手段で外に出かけるときの何割か、あるいは９割ぐらいを負担するとか、そうした需要側の人たちを支援する発想の政策も考えられるのではないかと思います。

公共交通機関がなくなって、さらに、新たな自動運転のようなものができるまでには相当また時間がかかるかもしれませんが、タクシーであるとか、あるいは何らかの乗り合いのサービスのようなものを地域で構想してもらって、そこにお客さんの側の、個人に対する補助金という形で、公的な予算で支援していくような、トータルで見ると税の負担がというか、公的な負担が少なくて済むような地域、そうしたケースが考えられるのではないかと思いますので、ぜひ、供給側の事業者への補助だけではなくて、顧客、交通弱者の地域の住民への補助をもっと強化していくべきではないだろうかと思います。これが１点。

もう一つは、全体の、５ページや６ページで示されているネットワークの問題です。これを、確かに計画の９割方できたということで、これを果たしてこの先30年、50年維持していくのだろうかということは、長期的な視野で、我々考え直す必要があるのではないかと思います。先ほど、いろいろな御意見が出ておりましたが、よりコンパクトな敷地の集住を進めて、ネットワーク自体をもっと簡素化して、要するに、つながった交通のネットワークの一部分については、維持をしないというような長期的な計画を考える必要があるのではないかと思います。それは、これから人口減少とか、あるいは更新や維持の公的な負担の問題を考えると、より効率的なネットワークに簡素化していくことを考える必要があると思います。そこは、財総研とかあるいは何らかの研究機関で、ネットワークのどのエッジを削除するというか、どのエッジを減らすことによって、ネットワーク全体の効率性が失われないで済むかというネットワーク理論のようなものに基づいたシミュレーションとか調査研究を行って、国全体で、どの程度交通のネットワークを今後30年、50年という長期で見て、維持していく。あるいは、ある程度簡素化するのかという計画を、財務省などで検討するということが必要なのではないかと思います。

私からは以上です。

〔土居部会長代理〕それでは、会場に戻りまして、大変お待たせいたしました。広瀬委員、お願いいたします。

〔広瀬委員〕ありがとうございます。社会資本についてですが、いろいろなデータを見ると、確かに30年前に比べると相当向上していると思います。これは、もちろん財政面だけではなくて、関係者の皆様、特に民間の創意ですとか、地域住民の知恵ですとか、あるいは有識者の知見、そうしたものが、きっと結集してこうした結果になってきたのであると思いますので、そうした面で非常によかったし、敬意を表したいと思います。

そうはいっても毎年、テレビ、新聞で悲惨な災害状況が最近続いているわけですから、その辺をもう少し、レジリエンスを強化したほうが良いよねというのも、国民的なコンセンサスになっているのではないかと思っております。

そのときに、もちろん皆様おっしゃるとおり、ハードには限界がありますから、ソフトということで、私も最近、情報による防災というのが相当進んできたというのは、いろいろな面で感じております。デジタルによる防災は、これからの中心になると思いますが、そうなればなるほど、デジタルというか、DX自体のレジリエンスもぜひ一緒に取り組んでいただきたいと思います。

それから、地域交通です。大変悩ましい問題で、それぞれの地域で大変御苦労されていると思います。24ページに、住民のニーズということで、地方自治体が中心と書かれていますが、もちろん、そうしたことではありますが、現実的にはなかなか地方任せでいきますと限界がありますから、24ページの下から二つ目にも国の役割があるわけで、ぜひ、場合によってはもっと国が前面に出て、実効性のある支援をしていくことも必要ではないかと思います。

農林水産に一言だけ申し上げますと、この問題は安全保障だけではなくて、食の安全とか、国土保全とか、地域の活性化といろいろな捉え方があるわけですが、何人の方からおっしゃっていましたが、やはり私は、もう少し産業化というか、企業化を進める必要があるのではないか。宮島さんがさっきおっしゃっていましたが、都会の若い人たち、農業をやりたい志のある人は結構あると思うのですが、そうした人が入っていくためには、何かそうした新しい局面、可能性をつくってあげることが重要なのではないかということで、もう少し思い切ってかじを切ったらよいのではないかと思っております。

以上でございます。

〔土居部会長代理〕安永委員、お願いします。

〔安永委員〕ありがとうございます。社会資本に関連して、高速ネットワークですが、30年40年をかけて日本中に張り巡らせてきたわけですが、やはり30年40年の間に、これだけ環境が変わった中で、同じように古い幹線である東名ですとか名神でお金を取って、地方は無料で広げていくという図式が、これからも続くとするならば、30年40年の過去のレッスンを全然学んでないのではないか。だから、地方の整備も必要ですが、いかにそれらを観光資源として使うかとか、様々な収入源の確保のための手段、自動化や無人化もあるでしょうし、そうしたことを進めていかないと、やはり老齢化したインフラの長寿命化というのは、先進国いずこも課題ですが、日本は特にそこに長大橋梁であるとか、トンネルであるとか、メンテにより金のかかる部分があるわけで、これを考えると、やはり東名、名神、その他中央等のトランクラインを本当に維持するために、30年40年かけて何をすべきか、ということを考える時期に来ているのではないかと思います。

インフラをしっかり点検して、補修するためのビジネスを、より産業として見ていく。世界の老齢化したインフラにそうしたノウハウを提供していくのも、一つの考え方かと思います。

それから農林水産業ですが、私ども商社として、まさに、食料安保の前線に立っているのですが、皆様御指摘のとおり、友好国であり、民主主義であり、それから市場主義を尊んでいる国からの調達がほとんどなので、明らかに経済合理主義に基づいてこれは考えていかないと、誤るのではないかと思います。

もちろん国土の保全ですとか地方の産業の維持という観点も必要なので、稼ぐ農業にいかに変えていくかは、とても大事であると思っています。

一つ例を挙げますと、日本とカナダの間の食料に関するフリートレードアグリーメントを議論したときに、あるところで、日本はずっと輸入に対して抵抗していたのですが、カナダがやはり和牛であるとか、高級な果物であるとかに興味を示した途端に、こちらから売れるものがあると分かると、入れることに対する抵抗が減る。実はFTAの締結が、必ずしも友好国とはいえ、きちんと整備されてなくて、まだまだ高い関税をかけながら、食料安保を議論するのは、いささか二律背反しているのではないかと思います。

最後に、ここでは触れていないのですが、漁業です。最近、やはり温暖化も含めて、漁獲高が減っていることに対する危機感を感じています。魚の輸入あるいは養殖という点についても、もう少ししっかりした議論をしていかなければいけない。そのためには海面の占有を漁協が握っているというようなこと、いかに新しい産業としての養殖業に自由化を入れていくかというのも、漁業資源の確保のためには重要ではないかと考えています。

以上です。

〔土居部会長代理〕平野委員、お願いいたします。

〔平野委員〕ありがとうございます。社会資本関連で２点、農業で１点、申し上げます。

1点目は、先ほどから御指摘されているコンパクト化についてです。新しい国土形成計画の策定に向けた今年７月の中間取りまとめでも、地域生活圏や、コンパクト・アンド・ネットワークという概念が盛り込まれていますが、人口減少下にあって、地方の公共交通も含む社会インフラを維持し、持続可能な地域の運営を進める上では、集住化をいかに進めていくかが大きな鍵になると思います。

しかしながら、昨年までのデータをみますと、立地適正化計画を策定済みの自治体は、全国1,718市町村のうち448市町村であり、過去10年で集住化率が高まった市区町村は約３割にとどまっているなど、その進捗はあまり芳しくありません。来年の国土形成計画の策定に向けて、コンパクト化の実効性向上策をぜひ検討する必要があると思います。

もちろん、地方で人の住まいを動かすということは大変であり、時間もかかります。しかし、同じ調査をみると、自治体ごとの集住化の進捗率には、大きな乖離があることがわかります。県で見ると一番進んでいるのが滋賀県、２番目が宮城県となっていますが、こうした乖離があるという事実をみると、やりようはあると思います。規制的な手法に加えて、例えば、集住化の達成状況を見ながら、国から地方への予算配分に反映するなどのインセンティブ、あるいはディスインセンティブを利かせる方策を具体的に盛り込んでいく必要があるのではないかと思います。

２点目は、今日固有のテーマではありませんが、社会資本の御説明、特に３ページのグラフを見ながら、改めて強く感じたのが、先ほど田近さんも触れられた補正予算の問題です。近年、公共事業関係費は、当初予算では横ばい程度に収められていたわけですが、多額の補正予算により明らかな増加傾向にあることが３ページの図表で示されており、これは当初予算を基軸にする財政規律が全く機能しないということを端的に表していると思います。

本来、国土強靱化は長期計画に基づく優先順位づけの下に進められるべきであるにもかかわらず、コロナや、それに伴う景気対策として多額の補正が計上される中で、無駄な公共投資が入り込んでいる可能性があると思います。これを是正するためには、16ページで御指摘があったとおり、社会資本整備のEBPMの前提として、強靱化に関わる効果測定手法を具体化し、PDCAを回す体制を構築するという、今日の御説明自体は非常に正しいと思います。ぜひ、実現していただきたいと思います。

一方で、冒頭、吉川さんより、個々のB/Cだけではなく、大きな政策目標についての効果の測定をやるべきであるという大変重要な御指摘がございましたが、個別の施策だけを論じていても、財政規律は守ることができないと思います。したがって、これは、財政総論のところで申し上げるべきだったのかもしれませんが、現在、活発に議論されている複数年度予算の導入と同時に、中長期の財政計画の策定を行うことで、多年度にわたる財政の大枠を設定するという形で、補正予算も含めた財政政策全体の最適化を図る制度を導入することが必要なのではないか、ということを申し上げておきたいと思います。

農業については簡単に申し上げます。先ほどからの皆様の御指摘どおり、ウクライナ問題をきっかけにして、国民の間でも食料安全保障に対する危機感が高まったことは、日本の農業や、農協政策がうまくいっていない中で、その課題に改めてスポットを当てて、農業政策の見直しを進める絶好のチャンスであると思います。

一方で、皆様からの御指摘のとおり、食料安全保障を理由に、経済合理性を無視して、情緒的な議論に流れ、食料自給率を高めることのみに固執するような政策を取った場合には、財政支出の増加を招き、補助金づけによる農業の弱体化を招くという、これまでの悪循環に拍車をかけることになるのではないかと懸念もあります。

また、これも先ほどから御指摘があるとおり、米消費が鈍る中で自給率を高めるためには、小麦、大豆の生産拡大が重要となるし、補助金に頼らない自立した農業を発展させるためには、その他の高収益の作物への転換も必要です。

それに加えて、二つのことを申し上げたいと思います。まず、第1に、現下の情勢を踏まえた上で、日本の農業が目指すべき姿を描いて、自給率向上のために、どの農作物の作付をどの程度増やすのか、農業の生産性を高めて、産業としていかに発展させるのか、という時間軸も含めたグランドデザインを策定することが何よりも重要であると思います。

政策手段としては、先ほどから申し上げているとおり、補助金だけに依存するのではなく、生産者にとって制約となっている規制や、初期投資のリスク、あるいは栽培技術の習得などの支援といった、産業育成的なアプローチを取るべきではないかと思います。

第2に、これまで間違っていたことは、これを機会にスクラップしていくべきであると思います。また、今回のプレゼンの中にもスクラップ・アンド・ビルドという言葉がありましたが、それと併せて、言ってきたが、なかなかできていないことを加速させることも必要であると思います。まさに、皆様が御指摘している、13ページにある、過剰なインセンティブを与えて、飼料用の米への転作を進めてきたことは、明らかに間違っているので、スクラップすべきと思います。また、農地の集積の遅れや、担い手不足といった、時間のかかるものや、先ほどから申し上げている農業をいかに魅力的なものにするか、あるいは産業化するかという問題についても、今回の状況を契機にして、規制緩和も含めて、本格的に見直すべきではないかと思います。

以上です。

〔土居部会長代理〕ありがとうございました。

それでは、お時間になっているのですが、主計官からのお答えをお願いしたいと思います。

それでは、まず、坂本主計官、お願いします。

〔坂本主計官〕お時間の関係もありますので、御質問いただいた分につきまして、御説明いたします。

遠藤委員から御質問いただいた18ページの総合的な安全保障体制の強化と公共インフラですが、この法律、特定公共施設ですが、第７条に書いてありますように、対策本部長は、武力攻撃事態等になったときに、特に必要であると認める場合には、特定の港湾施設あるいは特定の飛行場施設について、利用を特定の者、自衛隊などが想定されていると思いますが、優先的に利用させるよう要請することができるということであって、現時点で、その対象となる港湾や空港が特定されているわけではなく、武力攻撃事態になったときに、対策本部長すなわち総理がそれを特定する。したがって、潜在的には全ての港湾1,000であるとか、全ての空港85が対象となっているのが現状です。

こうしたときに、有事に、例えば特定をした場合に、今まで行ったこともない、訓練でも行ったこともないようなところに対して、急に行くということができるのか。そうした、現在、さらには地元調整とかそうしたことを、そのときに急にできるのかとか、そうした観点から、私どもというか財政の議論としては、やはり既存のインフラを活用できるものは、やはりしっかり活用したほうがよいという観点から、そのための障害となっているものは何なのかということを事前に関係省庁の間でしっかり連携して、何をすべきかということから検討していただくことが必要なのではないか。その１例として、例えばインフラ自体の整備について、スペックを、右側の那覇空港の例のように、スペックが足りないといった指摘があるとか、そうしたことを議論する場が必要なのではないかという問題提起としているものでございます。

委員の方からも御意見ありましたように、やはり県の権限、港湾などでは県の権限ということもありますので、そうした地元調整、権限調整なども、有事、今現在の法律でしたら、本当に有事になったときに初めて指定して、利用するということなので、それを事前に何かやることはないか、やるべきことがあるのではないかということです。

それから、田近委員の御質問ですが、３ページですが、国土強靱化で、３か年緊急、これは当初予算における臨時・特別の措置などを含めてやったものです。その後、５か年加速化対策という名前で書いてあります。加速化対策とは、国土強靱化の基本計画が９ページにございますが、もともと国土強靱化を進めていくということで、長期的に進めていくという基本計画ができておりまして、それを加速化させる、ある意味、前倒しで対応していくということを、この５か年加速化対策ということでやっているものでありますが、５か年加速化計画の中でも、具体的には各年に生じた災害ですとか、経済情勢であるとか、こうしたことを踏まえて、柔軟に各年度ごとに考えていくということです。その根っこに、加速化対策の前に国土強靱化に必要な予算が、当初予算にもかなり、令和４年度であれば３兆8,000億という数字ですが、計上されているのですが、それをさらに加速化する、それは各年の対応に応じて柔軟に対応するということで、この加速化対策については補正予算で対応してきているという状況でございます。

御質問の答えは以上でございます。

〔土居部会長代理〕河口主計官、お願いします。

〔河口主計官〕田近委員からの御指摘についてです。３点、一つ目としまして、予算の全体像が分かるような形の推移をつけておらず、申し訳ありません。次回以降、分かるような形の推移をつけたいと思います。

また、今回、ホームページに資料をアップさせる際に、時差が出るかもしれませんが、分かるように対応を考えたいと思います。

それから、２点目、御指摘のとおり、13ページで、主食用米が減って、それが入れ替わるような形で飼料用米が増えているというところに関しまして、今回、資料で説明させていただいたことに加え、委員の皆様からも御指摘があるような、もうかる姿、モデルとかを見せていくことが大事であると思います。

14ページの左側に、小麦、大豆については、農水省の統計で拾えるのですが、トウモロコシ、野菜については、農水省の統計では探せませんでした。ほかの有意なデータが取れないかということで探していきたいと思いますし、見せ方も工夫して、分かりやすいような形で、誘導できるような形のモデルが示せればと思います。

それから三つ目で、林野の分野で今年のイシューはということで、ロシアのウクライナ侵攻に伴いまして、ロシアからもそうですが、海外産の木材が入ってこないということになってきている中で、国産材への転換が重要と考えております。そうした中で、採伐しても乾燥させないと、というのがあるので、木材加工工場における乾燥施設の整備支援等が課題として挙げられると考えます。

短いですが、以上です。

〔土居部会長代理〕ありがとうございました。

お時間を超過して誠に申し訳ございません。以上をもちまして、本日の議題は終了とさせていただきたいと思います。

本日の会議の内容につきましては、会議後の記者会見で御紹介することとさせていただきます。詳細につきましては、後日、委員の皆様にも御確認をいただいた上、議事録として公開させていただきますので、それまでは会議の個々の発言につきましては、皆様から報道機関等にお話しなさることのないように、御注意をお願いいたします。

次回は10月28日金曜日、９時20分から財政制度分科会として開催する予定にしておりますので、よろしくお願い申し上げます。なお、次回の歳出改革部会の日程につきましては、事務局より追って御連絡させていただきます。

それでは、本日は、これにて閉会いたします。御多用のところ、ありがとうございました。