財政制度分科会（令和4年5月25日開催）議事録

• １．開会

• ２．議題

  • とりまとめに向けた審議

• ３．閉会

〔増田分科会長代理〕それでは、時間がまいりましたので、ただいまから財政制度審議会財政制度分科会を開催いたします。皆様方には、御多用中のところ、御出席いただきまして、ありがとうございます。

本日は、お手元に配付しております建議案について審議を行いまして、当分科会として取りまとめた上で、会議終了後、取りまとめられた建議を榊原会長や起草委員の先生方から、岡本財務副大臣へお渡しする予定となっております。

今回の建議案ですが、前回、16日の月曜日の分科会や、その後書面でいただいた御意見等を踏まえまして、起草委員の皆様方に審議していただいて、御修正いただいたものでございます。お手元には、前回の会議で御審議いただいた案文からの修正を赤字で見え消しにしたものと、もう一つ、修正を溶け込ませたもの、それぞれ配付しておりますので、御確認いただきたいと思います。

そして、まず、審議に先立ちまして、前回の会議で御審議いただいた案文からの主な変更箇所について、事務局から説明をお願いします。

それでは、お願いします。

〔八幡総務課長〕総務課長の八幡でございます。それでは、私から説明させていただきます。

前回、５月16日の分科会でいただきました御意見、それから書面でいただいた御意見につきまして、起草委員会において御審議いただいた上で修正をいただいております。私から、見え消し版に沿いまして、主な修正箇所につき、順次、御説明いたします。駆け足での御紹介、あらかじめおわび申し上げます。

まず、建議名についてでございますが、16日の審議を踏まえまして、「歴史の転換点における財政運営」と修正されております。

本文に移ります。

まず、１ページ以降、総論の修正点でございます。

１ページ、５行目、大槻委員のリード文を挿入すべきという御指摘、河村委員の我が国が抱える経済・金融・財政の脆弱性を強調すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

11行目、安永委員の新型コロナのみを想起させる表現は改めるべきとの御指摘を踏まえまして、修正されております。

17行目、18行目、大槻委員、河村委員の御指摘を踏まえて、修正されております。

２ページでございます。

２行目、３行目、末澤委員、堀委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

４行目、上村委員、木村委員の「有事」という表現は慎重に扱うべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

７行目、安永委員のやるべきことを先送りする余裕はないことを強調すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

11から13行目、赤井委員、小林慶一郎委員の御指摘を踏まえまして、修正されております。

それから、飛びまして、５ページ、17行目、平野委員の複数年度の政府支出を固定化している海外事例を記載すべきとの御指摘を踏まえ、注の９が追加されております。

飛びまして、７ページ、16行目から８ページの３行目まで行きますが、熊谷委員のPBが二重の基準で緩いということを記載すべきであるとの御指摘を踏まえ、修正されております。

それから、９ページでございます。

13行目、平野委員の人口減少は日本の成長の重荷となるなどのように改めるべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

それから19から22行目、大槻委員、熊谷委員、平野委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

10ページ、１行目、大槻委員の人材移動については構造的な成長力の違いが重要との御指摘を踏まえ、修正されております。

２行目ですが、芳野委員の在籍型出向に言及すべきとの御指摘を踏まえ、注の22が追加されております。

12行目から14行目、堀委員の社会保障の機能強化がないと不安の解消につながらないとの御指摘を踏まえ、修正されております。

20行目、熊谷委員の新陳代謝について言及すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

11ページにまいりまして、13行目から18行目でございます。平野委員、広瀬委員、芳野委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

それから12ページ、19行目、平野委員のスクラップ・アンド・ビルド、施策の優先順位付けが重要との御指摘を踏まえ、修正されております。

13ページ、24行目から14ページの１行目にかけて、別所委員の特別定額給付金について言及すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

14ページ、15行目、上村委員、木村委員、熊谷委員、佐藤委員、芳野委員の予備費についても言及すべきとの御指摘を踏まえまして、修正されております。

それから、18行目、赤井委員の将来の感染症に向けた検証という観点も重要との御指摘を踏まえ、修正されております。

16ページにまいります。

22行目、田中委員の世代に応じた情報発信が重要との御指摘を踏まえ、修正されております。

24、25行目、大槻委員、十河委員、宮島委員の、より丁寧な表現とすべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

29行目、田中委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

17ページでございます。

７行目から10行目、河村委員、田中委員、芳野委員の御意見を踏まえ、修正されております。

続きまして、18ページ以降、社会保障の修正点に入ります。

18ページの21行目、別所委員の御指摘を踏まえ、診療報酬等の同時改定の記載が整理されております。

それから、飛びまして、21ページでございます。

８行目、９行目、堀委員の地域ごとに診療報酬の点数を変更するなど、一定の裁量を認めることは他の例でも見られることに言及すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

23ページにまいります。

11行目、12行目、17行目、堀委員の御指摘を踏まえ、従来の診療報酬制度の下での医療費の膨張が明記され、また、地域医療連携推進法人の活用が追記されております。

少し飛びまして、35ページでございます。

５行目から７行目部分です。平野委員、広瀬委員の御指摘を踏まえ、レセプトデータの利活用やG-MISの活用などデジタル化の促進について追記されております。

また、８行目、９行目、宮島委員の医療全体のタスクシフトにも触れるべきとの御指摘を踏まえ、追記されております。

それから、36ページに行きます。

22行目、平野委員の国、自治体が病院に強制力を働かせる必要について言及すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

少し飛びます。39ページ、26行目、熊谷委員、平野委員のかかりつけ医の制度化について直近の総理発言等を踏まえるべきとの御指摘を踏まえ、注の45が追加されております。

少し飛びます。42ページ、８行目、９行目、佐藤委員の診療報酬の包括化や入院におけるアウトカム評価について記載すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

かなり飛びますが、73ページ、22行目でございます。安永委員の児童手当、保育所等運営費について、昨年春の建議と同様の記述にすべきとの御指摘を踏まえ、注の72が修正されております。

23行目でございますが、芳野委員の子ども・子育て支援の財源について、丁寧に国民的合意形成を図ることが不可欠との御指摘を踏まえ、修正されております。

続いて75ページから、地方財政のパーツの修正点でございます。

75ページ、14行目、佐藤委員の都道府県の役割を強調すべき、平野委員のデジタル行政について強調すべしとの御指摘を踏まえまして、注の73が追加されております。

76ページでございます。

16行目、赤井委員の地方創生臨時交付金の効果検証を記述すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

続きまして、77ページ以降、文教・科学技術の分野の修正点でございます。

79ページです。８行目から11行目、芳野委員のコロナ前後で時間外勤務時間の単純比較は困難との御指摘を踏まえ、修正されております。

少し飛びます。83ページ、12行目、13行目、大槻委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

16行目から18行目、芳野委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

それから86ページでございます。

３行目、注の92につきまして、芳野委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

87ページ、１行目、広瀬委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

２行目から５行目は、河村委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

続きまして、92ページ以降、社会資本整備の修正点でございます。

93ページでございます。

24行目、25行目、佐藤委員の事前復興計画について、具体的に自治体にどのようなインセンティブを与えるのか言及すべきであるとの御指摘を踏まえ、修正されております。

94ページ、４行目、芳野委員の災害リスクの低い土地への集中化に向けては、地域住民の十分な理解の下で進めるべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

続きまして、少し飛びまして103ページ以降、グリーンのパーツの修正点でございます。

103ページ、７行目から９行目、平野委員のカーボンニュートラルを目指す構図はウクライナ情勢を踏まえても不変との御指摘を踏まえ、修正されております。

12行目、13行目、平野委員、芳野委員の御指摘を踏まえ、修正されております。

16行目、17行目、熊谷委員、安永委員の予見可能性の重要性に触れるべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

104ページ、２行目、３行目、安永委員の産業競争力の維持・向上も重要との御指摘を踏まえ、修正されております。

23行目及び105ページの１行目でございますが、平野委員の炭素税の財源効果と価格効果についての記述を拡充すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

25行目でございますが、広瀬委員の炭素税について、地域経済の発展等の観点が重要との御指摘を踏まえ、修正されております。

105ページの５行目から７行目でございますが、木村委員の財政と地球環境の持続性について、論理立てを工夫すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

続きまして、106ページ以降、産業・中小企業の修正点でございます。

106ページ、22行目、大槻委員の公的資金がその趣旨に即したアウトカムを生んでいない可能性を指摘すべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

107ページ、６行目、横田委員の自主返還を含む不正件数等について数値を追記すべきとの御指摘を踏まえ、注の121が追加されております。

10行目から17行目にかけて、上村委員、河村委員、小林慶一郎委員、佐藤委員の御指摘を踏まえ、今後の中小企業政策の在り方等について修正の上、注の122が追加されております。

最後に108ページ以降、防衛の修正点でございます。

108ページ、17行目から21行目、熊谷委員の防衛費の議論に際しては、諸外国における税収配分と国民負担の姿を示しつつ正面から議論すべきとの御指摘を踏まえ、修正の上、参考資料が追加されております。

それから110ページ、４行目から７行目でございます。小林慶一郎委員の経済・金融・財政面の脆弱性についての記述を増やすべきとの御指摘を踏まえ、修正されております。

それから、114ページの７行目、安永委員の我が国の防衛関係企業をめぐる状況についての注を追加すべきとの御指摘を踏まえ、注の133が追加されてございます。

このほか、ただいま説明を省略いたしました部分にも修正がございますが、いずれも起草委員の先生方の議論の末、修正されたものでございます。

私からは以上でございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、建議案について、以降、審議に入りたいと思います。今回の建議案は御覧いただきましたとおり、前回、あるいは前回以降出てまいりました各委員からの意見を、起草委員の先生方に大変丁寧に吟味していただきまして、それでかなりの量でございますが、修正をしていただいたということでございます。

これ以降の審議について、大きく二つ分けて、まず、文章の修正が必要となる御意見がある場合に限定して、先に御発言をいただきたい。

そして、その後、文章の修正が必要ない、建議についてのコメントや、春の審議全体を通じた御意見、秋の建議に向けた御意見、そうしたものについては、その後、意見交換の時間をお取りしますので、そちらで頂戴できればと考えております。

それでは、前半の、文章の修正に係る意見がもしある場合には、合図をしていただきたいと思います。委員の皆様方、いかがでございましょうか。

会場の委員の方からは特に御発言ないと思いますが、オンラインのほうを確認していただけますか。よろしいですか。大丈夫ですか。

ありがとうございます。

それでは、建議の内容につきまして、文章については、お手元に配付しております建議案のとおり取りまとめたいと思いますが、よろしゅうございますか。

（「異議なし」の声あり）

〔増田分科会長代理〕ありがとうございます。

それでは、異議なしということでございますので、文章は、この案のとおりで確定させていただきます。

それでは、これより、時間的には３時半ぐらいまでを予定しております。あるいは、それを少し欠けるぐらいの時間かと思いますが、その間は意見交換の時間とさせていただきまして、先ほど申し上げましたとおり、ただいま取りまとめられました建議の内容や、春の財審全体を通じたコメント、あるいは秋に向けての御意見等を頂戴できればと思います。

御意見ある方は、いつもどおりでございますが、会場の方はネームプレートを立てて、それから、テレビ会議システムについては、挙手するボタンのクリックで合図をしていただきたい。御発言については、恐縮ですが、１、２分程度でおまとめいただければということで、会場それからテレビ会議と、５名程度ずつで交互にやっていきたいと考えております。

それでは、どうぞ、御発言ある方は合図をしていただきたいと思います。それでは、会場のほうから先に、熊谷委員から順に、私から見て右側に移っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

それでは、熊谷委員、どうぞお願いします。

〔熊谷委員〕どうもありがとうございます。本当に歴史の転換点におけるすばらしい建議をおまとめいただきまして、誠にありがとうございます。まずは起草委員の先生方、そして事務局の皆様に心より御礼申し上げます。

ここからは釈迦に説法ということになるかと思いますが、やはり健全な財政は国の信用の礎であって、経済成長と財政健全化の両者を同時に実現していくということ、言わば二兎を追うことが極めて重要であると考えます。一部で経済成長が先で、その後に財政健全化に取り組むという考え方であるとか、もしくは経済成長すれば自動的に財政再建に向かうという考え方がありますが、私はこうした考え方はやはり間違っているのではないかと思います。

なぜ、日本経済が持続的な成長軌道に乗らなかったのかということを考えてみると、常に痛み止めを打ち続けて、大盤振る舞いの財政措置を講じ続けたことによって、現状維持バイアスが非常に強く働いてしまい、この結果、産業の新陳代謝ですとか、成長分野への労働移動、失業なき労働移動のようなものが起きなくて、これが日本経済の長期低迷の非常に大きな原因になってきたわけです。

言葉を換えれば、過度な財政出動というもの自体が、中長期的に見たときには、日本の構造改革ですとか、持続的な経済成長を妨げてきた面がある。そうした不都合な真実を正しく認識すべきではないかと考えます。

その中で、建議の７ページ、８ページ、日本の財政目標は二重の意味で柔軟であるということ、一つは、財政収支ではなくてPBである、そして毎年ではなくてある一定の年、2025年度である、こうした非常に柔軟な目標でございますので、例えばドイツなどの諸外国は、限られた財源の中で創意工夫をして、経済成長と財政健全化の両立を実現してきているわけですから、わが国も、財政再建の旗を掲げ続けること、そして2025年度のPBの黒字化目標を堅持して、経済成長と財政健全化の両立を目指す、二兎を追うことが極めて重要ではないかと考えます。

私からは以上でございます。ありがとうございます。

〔増田分科会長代理〕それでは、大槻委員、お願いいたします。

〔大槻委員〕ありがとうございます。本当に起草委員の皆様、そして御担当の皆様、すばらしい力作で、御苦労さまでございました。ありがとうございました。

ここまでのところが本当は我々の仕事ではなくて、ここから先も重要であるということを、改めて認識したいと思っています。

ちなみにですが、毎回の建議は何回ぐらいウェブでクリックされるのでしょうか。もしかしたら、より多くの人たちに直接伝えるという意味では、我々の今後のKPIとして、そうしたこともチェックしていく必要があるのかと思いました。

そして、ここから先、建議の最初にも書いていただいたとおり、歴史の転換点で、後から振り返ったときに、何かが発生した後に振り返って、「だから我々が言っていた通りだ」などと言っても、誰も幸せにならないわけで、これから、しっかりと伝え、そして理解していただく、そうしたことができる体制を整えていくべきであると思っております。

したがいまして、これからコロナ禍も徐々に回復していくので、昔やっていたような形で、直接多くの方々に伝えるような機会を設けるなどといったことも検討していくべきではと思いました。

以上です。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございます。

それでは、広瀬委員、どうぞお願いします。

〔広瀬委員〕各テーマについて、何点か意見を出していただきましたが、いろいろ御配慮いただきまして、本当にありがとうございます。全体的に、メリハリも利いて大変よくまとまっているのではないかと思います。

いつも申し上げているとおり、これからはグリーン、デジタル、レジリエンスということになりますが、レジリエンスについて一言申し上げたいと思います。これは安全安心ということであると思います。一つは、国土強靱化的な、いわゆる自然に対してどのように折り合いをつけていくか。

今回、今、愛知県で、取水設備の問題が出ております。あれは農業だけではなくて、エネルギー供給に対しても相当大きなインパクトというか影響が出ているということで、まさに橋とかトンネルとか水道とか、そうしたことも含めて、だんだん自然の脅威が大きくなっている中で、どの程度インフラ整備をしていくか。

それから二つ目は、これは自然なのか、人為的なのか分かりませんが、パンデミックという大変深刻な、安全安心にとって大きな問題が出てきたわけで、これに対しても、どの辺で折り合いをつけるのか。

それから三つ目は、これは人為的な問題で間違いないわけですが、戦争が勃発した。防衛問題です。

安全安心の問題は、なかなか、例えば成長戦略は非常にポジティブで良いのですが、守るということも併せて非常に大事ではないか。ただ、守るということが非常に難しいのは、100％はないわけで、いかに効率的にというか、プライオリティーをつけるというか、どの辺までやるかがいつも大変難しい問題で、そうなると大切なのは国民に対してきちんと正しいことを、どこまでが限界なのか、どこまでやるのか、そうしたことをこれからきっちり説明していくことが大事なのではないか。よくコミュニケーションの大切さを、ここでいろいろ議論になりますが、今、大槻さんからもありましたように、まずはコミュニケーションの、量的なものを上げると同時に、分かりやすいコミュニケーションをするということも大事ですが、むしろ、もう一歩進めて、国民の信頼を勝ち得るようなコミュニケーションが、これから痛みを伴う改革をするときに、財政を健全化するためには、一番大切なことではないかといったことを、私は今回の建議の中からも感じているところでございます。

以上でございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、宇南山委員、どうぞお願いします。

〔宇南山委員〕ありがとうございます。今回の建議については、非常にすばらしいものをまとめていただいてありがとうございます。

その中の、資料の子ども・子育て支援の辺りを見ていて、改めて思ったことですが、現在、特に子ども・子育ての分野は、保険と税の役割分担が非常に難しくなってきている。少子化対策としてなのか、母子の健康のためなのか、出産育児一時金の引上げが議論されたりしていますし、育児休業の延長なども議論されているわけですが、ここは税・社会保険の一体改革を成し遂げた後ではありますが、むしろ大原則に戻って、社会保険とは何なのか、もっと言えば保険とは何なのかという原則に立ち戻らないと、社会保険のほうからだったらお金が持ってこられそうとか、税はこれ以上出せませんとか、そうしたことで総額が左右されたり、財源が左右されるというのは非常に不健全だと思いますので、原理原則、何が税、何が社会保険なのか、議論を今後深めていきたいと思いました。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、末澤委員、どうぞお願いします。

〔末澤委員〕どうも、起草委員の皆様、事務方の皆様、御苦労さまでした。毎回大部になってくるので本当に大変だと思いますが、引き続きよろしくお願いします。

私は、今回の建議案を見て、一番初めに修正点でございますが、（１）「「例外」からの「正常化」を加速する必要性」という「例外からの」が削除されているのですが、よく考えますと毎年毎年例外が増えておりまして、今や例外が新たな日常といいますか常態化してきている。

以前、私こうした話をしたと思いますが、我が国の財政のある意味悪化局面での転換点は、1970年代前半の第１次オイルショック、80年前後の第２次オイルショック、90年直後のバブル崩壊、また、98年前後の金融危機、その後、日本では東日本大震災、これは個別の問題ですがございまして、リーマンショックということで、平均すると大体10年弱に１回、危機が訪れている。

ということで、そろそろ危機が来るのではないかという話を三、四年前にさせていただいたら、すぐ直後に、コロナのパンデミックが来たのですが、コロナのパンデミックが収束する前に新しい、ウクライナ戦争が勃発して、今後も、やはり南海トラフ地震、今日東京都が出しましたが、首都直下型地震の想定であるとか、地震のリスクは、むしろ徐々に高まってきている。また、米中覇権争い、いろいろ、むしろ地政学的リスク、また、気候変動もますます高まってきている。そもそもどうするのだということになります。

私はやはり、とはいっても、どんどんこれを、備えあれば憂いなしで全てに備えることは不可能なわけです。ですから、やはり国民の皆様、有権者の皆様、ある程度選択していただく必要がある。そのために私どもは何が必要かというと、やはり将来的な展望、見通し、つまり、これを全部やると、こうした形になりますという将来見通し、また、例えば、とはいっても今喫緊の課題でAという案件がある。Aをやるためには、Bを捨てるといいますか、いわゆる代替案といいますか、これはある面ペイアウト事項になりますが、そうした、つまり、将来見通しと代替案を示しつつ、現実的な政策論議に持っていかないと、要は、言っているだけで、結局聞く耳を持っていただけない話になってくるのではないかということで、私は、今後はある意味長期的な話と、地に足ついた話と、両面を出していく必要があるのではないかと思いました。

以上でございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

ここで一旦、会場からオンラインのほうに移りたいと思います。お二方、佐藤委員と芳野委員から御意見を頂戴します。

初めに佐藤委員、どうぞお願いします。

〔佐藤委員〕よろしくお願いいたします。建議はお疲れさまでした。

せっかく予備費の話で基金の話が出ていますので、ぜひ秋の財審では、実際基金はどう運用されているのか、予備費は結局どう使われたのかについて、しっかりとした検証があってよいかと思います。ここで言いっ放しにならないように、自分たちが言ったことに対するフォローアップをきちんとしていくということがあってよいかと思います。

既に御指摘があったとおり、やはりこの国は、これから新しいニーズがあると思います。つまり、高齢化、少子化、もちろん経済安全保障から国家の安全保障含めて、様々な新しいニーズが生まれる中において、その新しいニーズを、財政を膨張させることによって賄うのではなくて、今ある事業をきちんと見直すことによって対応する、そうした姿勢があってしかるべきであると思います。

デジタル化が進めば、例えば対面業務とかは要らなくなるわけですし、紙によるやり取りも要らなくなるわけですから、そうしたところによって節約できる予算もあるはずです。どうしても、新しいことが起きると財政を拡大させて対応しようとしますが、やはり既存事業を見直すという視点が本来求められるかと思います。

また、もう少し国民に対してどう発信するかということ、教育とかいろいろありますが、国民自身で、財政を自分事にしてもらう工夫はやはり必要かと思います。

今回ボリュームが少なかった、少し足してもらいましたが、地方財政はすごく大事で、もし国が、例えば財政的に行き詰まれば、そのしわ寄せは、最後は地方自治体に行くわけです。それは交付税であれ、補助金であれ、何らかの財政的な支援が滞るという形で地方にしわ寄せが行くわけです。その結果として、住民が当たり前に享受している行政サービス、例えばごみの回収から道路の修理まで、そうしたものが行き届かなくなる、できなくなるという姿を見せていかないと、国民にとってみると、やはり財政はいつまでたっても、霞が関の中での内輪もめとか、永田町で何か議論しているようなレベルになるのかと思います。いかに、これはあなたの問題ですというメッセージを発信し続けることが必要かという気はしました。

ありがとうございます。以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、続きまして、芳野委員、どうぞ御発言ください。

〔芳野委員〕ありがとうございます。まず、起草委員及び事務局の皆様の御尽力に敬意を表したいと思います。また、こちらから提出しました意見書からも様々取り込んでいただきました。改めて感謝を申し上げます。ありがとうございました。

今回の議論を振り返る観点から一言申し述べたいと思います。

建議案を取りまとめる間に、2022年度補正予算案が閣議決定されました。補正予算の編成は、その規模や使途によらず、十分な精査を行うべきであり、政策効果の検証方法も含め、国会での真摯な議論を求めたいと思います。超少子高齢化、人口減少に歯止めがかからない我が国において、持続可能な経済・社会を実現するためには、財政健全化によって、将来世代への負担のツケ回しを解消しなければならないと考えます。そのためには、今回の建議にあるとおり、歳出・歳入両面の抜本改革による安定した財源確保と、国民との対話を通じた合意形成を進めるほかありません。今回の建議がその礎となることを切に願いたいと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございます。

それでは、また、会場に戻りたいと思います。神子田委員、どうぞ御発言ください。

〔神子田委員〕今回すばらしい建議をまとめていただいて、起草委員の先生、どうもありがとうございました。

私は冒頭にある歴史の転換点とは、どのようなことかを考えたときに、今、経済安全保障ということが言われていますが、日本はエネルギーもないし、希少資源などもない、先端半導体もつくれないという状況の中で、これまでは世界各国からいろいろなものが調達できた時代から、これが米中摩擦をきっかけに、さらにウクライナ情勢で、さらに一段と顕著になったわけですが、欲しいときに欲しいものが手に入らない時代を、常にある状態として受け入れていかないといけないということであると思います。

そうすると、実際にTSMCの誘致にも国の予算が使われていきますし、あるいは今度、ロシアから天然ガスの禁輸ということにでもなれば、代替措置で、どこから持ってくるのか。アメリカから出てくるガスを取るのだったら、そのガスを液化しないといけない。その設備もやはり日本が投資しないといけないということで、これまで以上に高コスト体質になっていく、だから予算もかかっていく点が一つ。

もう一つ、国防費をGDP比２％にする、そのこと自体に私は反対するわけではないのですが、大体５兆円とかそのぐらいの規模で増やすということになりますと、財源はどうするのかということを改めて考えないといけない。最近、政治家の発言で気になるのは、財源はあります、国債がありますと言うのですが、国債というのはもともと財源がないから国債に頼るというものでありまして、そうした風潮が、昔は何か新しい予算をつけたときは、何かを削って財源にするとか、財務省の人と話すと、財源をどうするかだよねという、財源というコンセプトがあったのですが、今それがなくなってしまったようです。そこは、やはり基本に立ち返らないといけないと思います。

ですから、防衛費を上げるのなら上げるで、では、どこから取ってくるのか。もちろん借金に頼ることもあるかもしれないですが、借金に頼っている経済は、戦地でもないのに借金に頼っているのはどうしたことなのか。それは、もともと国の基礎そのものがぐらついて、戦わずして既に負けているのではないか。建議にも書いてありますが、私もそう思います。

ですから、この歴史的転換点で、より国として高コストが求められている中では、今まで以上に、既存の予算に厳しく目を光らせて、優先順位をはっきりして、例えば国を守りたいのだったら、例えば地方の小さな村を同じように守るのか、その辺の優先順位をもっと厳しくつけていかないと、いよいよ立ち行かなくなってしまうのではないかと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございます。

それでは、木村委員、どうぞお願いします。

〔木村委員〕立派な建議をまとめていただいた起草委員の先生方、財務省の方、本当にありがとうございました。私の意見も一部修正に反映していただいてありがとうございます。

今回の建議のタイトルは「歴史の転換点における財政運営」ということで、これはすばらしいタイトルであると思います。歴史の転換点というのは滅多にあることではなくて、それだけこの言葉は意味が重いです。ですから、この言葉を使った以上は、その言葉の重みを強く意識した財政運営を、しっかりやることが大事であると思っています。

その観点から、春の財審中に気になる動きが二つあったので、それについてコメントしたいと思います。

一つは、今日補正予算の審議が始まりましたが、物価高対策です。物価高に苦しむ人の支援は必要かもしれませんが、果たして、ガソリンの補助金に1.5兆円もつぎ込む必要があるのかということです。過剰なガソリン需要を抑えるという価格のメカニズムをゆがめて、脱炭素の流れに逆行しかねません。資源価格の上昇はグリーンインフレーションも含めて構造的に続くと思われるので、それこそ今後は中長期的なエネルギー政策とか、気候変動対策などを総合的に勘案して、本来対応すべきことであると一つは考えています。

もう一つ、これは神子田委員もおっしゃっていますが、防衛費です。ウクライナ危機も踏まえて、防衛力の充実を図ることは必要であると思いますが、今回の建議にあるように、防衛力の強化はあくまで経済・金融・財政面における脆弱性を低減するためのマクロ経済運営と一体として進めることが不可欠なはずです。それこそ防衛国債の発行を求める意見もあるようですが、安易な国債発行に頼れば、それこそ経済や財政の脆弱性を高めてしまわないかということです。それこそ一部には日銀は政府の子会社という発言もあって、雨宮副総裁がいらっしゃるところで差し障りがあるかもしれませんが、それこそ、より財政規律が緩んでしまわないか非常に心配でして、これから防衛予算は年末の予算編成に向けて、すごく大きな焦点になると思うので、ここは秋の財審を通じて、財審としてもしっかり議論すべきであると考えています。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、田中委員、お願いします。

〔田中委員〕ありがとうございます。今回、とても具体的でメッセージ性の強い建議にまとめていただいたと思います。本当に感謝申し上げます。

やはり、大変なときは、国民はどうしても国や行政に何とかしてほしいという気持ちになるわけですが、ここにお示しいただいたように、コロナの医療費ですとか、事業の支援措置などが取られながら、やはり趣旨と異なる使われ方が起きたり、適切な成果が生まれないという事実を、国民全員が正確に把握して、検証して、次に生かすということを、自らあるいは自らに近い問題として、考えていくということにつながればと思うところです。

また、これが国民の心にしっかり届いて、歴史の転換点に行動変容が起きたとなるのを願う中、十分な役割を果たす、すばらしい内容の建議と思いますので、昨今、財務省の皆様、SNS等で、これまで以上に親しみと分かりやすさを追求して、情報発信がなされているのをよく目にするようになりましたので、ぜひ春の建議も題材にして、議論や勉強会や具体策の検討が促されることを期待したいと思っています。

ワイズスペンディングという言葉は、やはり送り手側で、財政当局側の言葉だなと思うときが時々あって、一般市民の考え方からすると、少し分かりづらかったりとか自分に遠いと思うことをよく聞くわけですが、そのときやはり国民側からしたときに、使われ方が、本当に明るく前向きで、それぞれの人たちの力が引き出されるようなクリエーティブなスペンディングになるということが伝わるようなことが、もっと広がれば良いと思っておりまして、秋の建議の際にもそうしたことを考えられればと思います。

まずは、ありがとうございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、テレビ会議システムで、堀委員から合図がございましたので、堀委員、どうぞ御発言ください。

〔堀委員〕堀です。起草委員の皆様、担当の事務局の皆様、本当に取りまとめ御苦労さまでした。意見書をぎりぎりまで、いろいろ出させていただいて、本当に御迷惑をおかけしたのではないかと思いますが、建議で書かれた内容を、ぜひ、国民の皆様に理解していただくよう、今後とも考えていただければと思っております。

平成の失敗を繰り返さないという建議が数年前に出されました。あれから数年たちましたが、令和の失敗と言われないようにするためには、歴史の転換期、あるいは文明の転換期にあるとも思いますが、財審で、時に嫌われるようなこともあるかもしれませんが、それでも、財政支出が必要であるとしても、その必要性が本当に規模として、本当に必要なものなのか、優先順位はどうなのかを明確にする国家戦略のような、ルールのようなものが、これから必要になってくるのではないかと思っております。

また、佐藤委員からもありましたが、お客様意識ではなくて自分事として、結局、財政の課題を我々財審が真剣に議論していましても、財審が議論することなのだと思われるのではなく、自分たちのことなのだと思ってもらえるような仕掛けを、今回の建議の中には広報や教育の面を十分書いていただきましたし、それでもよいと思うのですが、何か、もう一歩先に進めるような仕掛けを考えていくと良いのではないかと思っております。

以上です。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございます。

今、合図を、土居委員ですね。どうぞ御発言ください。

〔土居委員〕皆様のおかげで、この建議が取りまとめられたことを大変感謝申し上げます。私は起草委員の一人として、できるだけ皆様の御意見を反映させたいと思って、何とか、御不満もおありかもしれませんが、盛り込めたかと思っています。

先ほど大槻委員から、どれだけこれが浸透するかということについて、大変重要な御指摘があったかと思います。一般国民に対してはウェブサイト、特にそこから発信されるということなので非常に重要であると思います。

ただ、実は我々、私も全部を網羅していませんが、我々委員が知らないところで、建議に対して、組織が公式に反論を出すとかというようなことがあります。特に社会保障、文教では、かなりの大きな反響を毎回建議が呼び起こしているという意味においては、相当なインパクトがある。ただ、双方向のコミュニケーション時代では、あれなのかもしれませんが、聞かなくてもよい反論は聞かなくてもよいという意味においては、我々は聞かない、聞いてないという意味で健全なのかもしれませんが、言い訳めいた反論もいっぱいあり、随分品のない反論もあるので、全部が全部聞いていられないというのはあるのですが、少なくとも、社会保障、文教は毎回相当な反響がありますし、さらには、最近でこそ少し減っていますが、地方公共団体も、地方財政の件に対して御意見があったりとか、公共事業も、そうした御意見があったりとかということで、たくさんのハレーションというか、波紋を呼び起こしている建議であることは間違いなくて、単に嫌われるために出しているわけではなくて、むしろ、それをきっかけにして、国民の一人一人にも、歳出の質を問うていただく、良いきっかけにしていただい。先ほど来、御議論ありますが、他人事でないと思ってもらえるようにするには、やはり我々から、どのような反論があるかは分からないが、かくあるべしということを建議として発信していくことは非常に大事なことかと思っておりまして、願わくは今回の建議も、いろいろな形で多くの方から御意見をいただきながら、さらに、我々の主張がより多くの方に理解していただくようにしていただけると良いのかと思っております。

以上です。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、武田委員ですか、どうぞ御発言ください。

〔武田委員〕ありがとうございます。まずは、建議に関しまして、委員の皆様から大変貴重なコメントを多数いただきましたことを、この場を借りまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございます。

毎回、起草委員会で議論になりますのは、建議名でございます。今回は、建議のタイトルについてこの場でも多くコメントをいただき、多数の皆様が、歴史の転換点にあるという認識を示され、今回このタイトルになったと理解しております。

その言葉のとおり、たった半年で国際情勢が大きく変わり、ちょうどバイデン大統領も来日されましたが、新たなグローバルオーダーを模索する動きになっていると思います。そうした中で世界の物価動向も、この国際情勢の影響を既に受け始めていると考えます。ロシアのウクライナ侵略前からの潮流ではありますが、脱炭素でグリーンインフレーションという動きが出ていること、経済安全保障をより一層意識した企業行動が取られることもあろうかと思います。

つまり、一時的な要因と、構造的な要因を、今後見極めていく必要があるのではないかと思います。

さらに、この先の国際情勢や、パンデミックおよび自然災害発生の可能性などを考えますと、危機時の財政余力をいかに持っておくかということも重要と考えます。

したがって、政府におかれましては、歴史の転換点という建議名に、皆様が思いを込めたことを是非踏まえて、未来に対して責任ある政策運営を、国民への広報が議論になりましたが、私は世界に対するメッセージとしても、日本が信頼を得る政策を是非お願いしたいと考えます。

以上です。ありがとうございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

各委員からの御意見は、大体以上でよろしゅうございますか。

大槻委員から御質問あった、SNSの、あるいはクリックの関係ですね、分かりますか。

〔八幡総務課長〕これまでの建議について、クリック数のお尋ねがございました。手元になかったので調べてみたのですが、すみません、やはりすぐに件数は分からないということでございます。大変恐縮でございます。

ただ、委員から御指摘があった点は、やはり国民に広く、どのように理解してもらうか、いただいていることについて、KPIとしてしっかりフォローできるようにという趣旨であると思います。そうした趣旨で、どのようなKPIが良いかについても、事務局でもしっかり検討させていただきたいと思います。

以上でございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、意見交換はここで打切りにしまして、最後に榊原会長から御挨拶をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

〔榊原分科会長〕委員の皆様におかれましては、春の建議策定に向けて、大変熱心に御議論いただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。２月に始めて以来、４か月にわたって、今日を含めて６回の審議をしていただきました。大変熱心に御議論いただいて、感謝申し上げたいと思います。

また、この建議の取りまとめに御尽力いただいた起草委員の先生方、また事務局の皆様にも、改めて感謝申し上げたいと思います。

今回の建議は歴史の転換点における財政運営と、大変重いテーマを掲げた、まさに今の時代を象徴するにふさわしいテーマであると思いますが、現状、日本を含む世界がまさに歴史の転換点に立っている。そうした認識の下で、大きく三つのポイントを提案していると私は理解しております。

一つは、皆様から御指摘あったとおり、不確実性が増大する中で、市場が予見される危機においても円滑に資金調達できるように、財政の対応余力を持っておく必要性が高まっているということを指摘している。

それから２番目は、市場の信認がこれまで以上に問われる中で、2025年度のプライマリーバランスの黒字化などの財政健全化目標を堅持する必要があるということを提起しています。

それから３番目は、予算規模ありきの議論からは脱却すべき、個々の予算において定量的な成果目標と、結果検証が必要であるということを主張しています。

こうした財政運営に関する基本的な考え方を建議に盛り込んだと考えております。

この後、委員の皆様を代表して、増田会長代理、起草委員の皆様方と御一緒に、今回鈴木大臣は御所用で、今日は御欠席ですが、岡本財務副大臣に対して、この建議を手交することにしております。建議に示されたメッセージを、しっかりとお伝えしたいと思っております。

それでは、委員の皆様、２月以来の御尽力を改めて感謝申し上げまして、私の御挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。

〔増田分科会長代理〕どうもありがとうございました。

以上で本日の議題は終了とさせていただきます。この後、今、会長の御挨拶にもございましたとおり、榊原会長や起草委員から、岡本財務副大臣に建議をお渡しし、その後、会長と私で記者会見を行う運びとなっております。

また、本日お手元に配付しております建議案、溶け込み版と見え消し版とございますが、こちらは右肩上に会議後要回収と記載いたしておりますが、保秘の観点から回収させていただきますので、お持ち帰りにならず、机の上にお残しいただきますようお願い申し上げます。

建議につきましては、事務局におきまして、印刷製本の上、後日速やかに皆様に送付をする予定でございます。

それでは、本日はこれにて閉会をいたしまして、春の財審も閉じるということになります。多大なる御協力を賜りまして、誠にありがとうございました。