財政制度分科会（令和3年11月15日開催）議事録

• １．開会

• ２．議題

  • 防衛について

• ３．閉会

〔増田分科会長代理〕それでは、間もなく会議を始めたいと思いますが、本日は冒頭からカメラが入りますので、そのままお待ちください。それではお願いします。

（報道カメラ入室）

〔増田分科会長代理〕それでは、ただいまから、財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたします。

御多用中のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。

本日は、防衛を議題としております。

また、本日、岡本副大臣、藤原大臣政務官にお越しいただいておりますので、それぞれ一言、御挨拶を頂戴したいと思います。

まずは岡本副大臣、どうぞよろしくお願いいたします。

〔岡本副大臣〕皆様、こんにちは。副大臣を拝命いたしました岡本三成でございます。

榊原会長をはじめとして、委員の皆様に、この審議会での闊達な御議論を頂戴しておりまして、心から感謝を申し上げます。

以前から存じ上げており、また、アドバイスをいただいている委員の先生方もたくさんいらっしゃいますが、皆様に御議論いただいた内容をこれからしっかりと令和４年度予算に反映させていくべく、全力で取り組んでまいりますので、今後も忌憚ない御意見を伺えればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

〔増田分科会長代理〕続きまして、藤原大臣政務官、よろしくお願いいたします。

〔藤原大臣政務官〕皆様、こんにちは。このたび、財務大臣政務官を拝命いたしました藤原崇でございます。

委員の皆様におかれましては、御多用中のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。本日は防衛について御議論いただき、その後は、いよいよ建議のお取りまとめに移っていくものと思いますが、引き続き、大局的見地から熱心な御指導をいただければと思います。何とぞよろしくお願い申し上げます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、報道関係者の方、御退室をお願いいたします。

（報道カメラ退室）

〔増田分科会長代理〕それでは、防衛の議論に入ります。

まず、渡辺主計官から簡潔に説明をお願いいたします。

〔渡辺主計官〕防衛担当主計官の渡辺でございます。どうぞよろしくお願いいたします。マスクを取って説明させていただきます。

では、早速、資料を御覧ください。

１ページ目ですが、本日は、大きく３つのテーマ、防衛関係費全体、調達改革、人材の３項目について御説明いたします。

２ページ目を御覧ください。我が国をめぐる安全保障環境についてまとめたものです。我が国周辺には、質・量共に優れた軍事力を有する国家が集中しております。軍事力の更なる強化、不確実性が増している状態でありまして、米中、中台の関係の緊張、それの波及として南西方面での脅威の高まり、北朝鮮等の経空脅威に対する対応、こうした点に特に注意を要するものと思います。

次に、３ページ目を御覧ください。日米関係をまとめております。４月16日に日米首脳会談が行われておりまして、日米共同声明を発出しております。日本が自らの防衛力を強化するといった点や、台湾海峡の平和と安定ということで、台湾海峡に約半世紀ぶりで言及がなされました。

10月５日には、岸田総理、バイデン大統領との間で電話会談が行われ、日米同盟の抑止力・対処力を一層強化していくことで一致しております。

４ページ目を御覧ください。こちらは新領域と言われている宇宙・サイバー・電磁波領域について説明したページになります。この３領域は、軍事のみならず民生を含む国家・国民全体の安全に重大な影響を及ぼす点で注意を要すると思います。

次に、５ページ目を御覧ください。防衛関係費の推移をまとめたものです。平成25年度以降、防衛関係費は一貫して増加しております。現在、令和元年度から01中期防の期間に入っておりまして、５年間の歳出合計25.5兆円、新規契約17.17兆円の枠内という定めの下で、予算編成を行っております。これにしたがって、対前年度の予算の伸び率がプラスの1.08％、年度によって少し異なりますのは消費税の影響などです。こうした増加をしておりますが、防衛関係費をメリハリある予算にしていく必要があると思っています。

次に、６ページ目を御覧ください。こうした防衛関係費の増額をどのように図っているのかをまとめたものとなります。現在、防衛関係費は他分野より手厚い増額を確保しておりますが、これは他の分野を合理化、効率化することによって、歳出改革と両立しているものとなります。

７ページ目を御覧ください。国防費の対GDP比をまとめたものとなります。我が国の防衛関係費で見ますと、対GDP比で0.94％となりますが、NATO基準という国際基準に照らしますと1.2％程度と推計されます。こちらの違いは、例えば海上保安庁などです。NATO諸国は2024年度までに２％水準に引き上げることを目標に設定をしております。

以下、こうした点を多面的に分析してまいります。８ページ目を御覧ください。こちらは国防費を税収比あるいは国民負担率との比較で分析したものになります。我が国はこの赤いところですが、税収比で5.4％、NATO基準で見ますと６％台の幅となります。NATO諸国が平均4.7％となりますので、平均的に見ますと、相当高い数字になろうかと思います。我が国の国民負担率が諸外国と比べて低い、この点も考慮した上で議論をすることが必要ではないかと考えております。

次に、９ページ目を御覧ください。こちらは防衛関係費とその他の経費のバランスを分析したものになります。防衛・国防・公共事業・科学技術、科学技術はアメリカの場合は大半がナショナルセキュリティー目的、イギリスの場合も約半分がそうした目的のために使われております。防災など広義の国家の安全保障に資する公共投資や科学技術に対する予算も合わせますと、主要国と同程度または高い水準にあります。

ただし、我が国の特徴として、防衛関係の占める割合が相対的に低いという点があります。

一方で、先ほど申し上げたように、防衛関係費を増額しておりますので、下の右側にありますが、他の主要経費の予算額に迫る状況となっております。

防衛関係費の在り方に関しては、他の経費とのバランスについてもセットで議論すべきではないかと考えております。

次を御覧ください。10ページ目は、1996年以降の日中について比較したものとなります。下のグラフを見ていただくとお分かりかと思いますが、日中とも防衛費、国防費がGDPとほぼ連動していることがお分かりになろうかと思います。

しかしながら、両者に大きな違いがございまして、その点は、次の11ページ目を御覧ください。こちらを見ていただきますと、中国が1995年から1996年の台湾海峡危機以降、陸軍中心の軍構造を転換して、空軍、海軍を増強しているといった姿が見えるかと思います。

次のページで後ほど御説明いたしますが、中国は安価なミサイルを大量に配備するといった戦略も取っております。

他方、日本は陸上自衛隊を見ますと、人員、駐屯地などもほぼ横ばい、ないし微増といった状況にあります。

次の12ページを御覧ください。こちらは主要国における昨今の防衛戦略をまとめたものになります。先ほども言及いたしましたが、中国では、優勢にある敵の戦力発揮を効果的に阻害する「非対称的な能力」を獲得するため、弾道ミサイル、空母キラーなどと通称されておるものも含まれますが、これらの配備などを行い、「A２／AD」、これは相手方の近接を拒否するという意味ですが、これを強化しております。

こうした状況を踏まえまして、米国でも対応を検討しております。伝統的な武器システム等から脱却していく旨の方針を政権が発表しております。

我が国におきましても、防衛関係費の在り方に関しましては、どのような戦略を取るべきかを見定めた上で議論すべきではなかろうかと考えております。

以上、まとめましたものが次の13ページ目になります。３つの視点にまとめております。最初の視点は、防衛関係費とそれに見合う負担の水準です。実効的な防衛力の整備には、その裏づけとなる健全かつ持続可能な財政運営が必要であると考えます。

我が国の国民負担率が諸外国と比べて低い現状にある中、防衛関係費とそれに見合う負担の水準をどのように考えるかという視点があろうかと思います。

視点２は、他の経費とのバランスです。総合的な国力を確保するため、厳しい財政事情の下、防衛関係費だけでなく、他の経費とのバランスをどのように図るかという論点があろうかと思います。

３つ目は、我が国が取るべき戦略です。これまでにない速度で変化する安全保障環境において、諸外国はその環境の変化に合わせながら、防衛戦略を適応させてきております。

今後も一層の変化が予想される中で、防衛関係費の水準の議論以前に、我が国はどのような戦略を取るのか。それに伴い、どのような自己改革が求められるのかという視点も重要かと思います。

以上が防衛関係費全体の部分です。

次に、調達改革に入ります。

15ページ目を御覧ください。調達改革に対するアプローチの仕方ですが、昨年の財審では、顕在化している事象に向き合って、根本的な原因を深掘りし、本質的な課題解決にアプローチしていく、そのような考え方に基づきまして、調達改革の方向性について指摘いたしました。本年度も同様の方針を取っております。

次の16ページ目を御覧ください。今年の調査に入ります前に、１つ御紹介したいと思います。F－15という、これは米国製の戦闘機ですが、能力向上事業を開始しておりました。米政府との調整の過程で、経費の増加、改修期間の延長が明らかになったことで、令和２年度の予算の執行と、令和３年度の予算計上を見送っております。

なぜ、度々同様の問題が発生するのか、根本的な原因究明が必要であると考えております。

17ページ目を御覧ください。こちらが本年の調査、分析の対象となります。いわゆる間接調達、これは主契約企業から、さらにその下請企業に対して出す契約の部分、これにつきまして、ヘリコプター、飛行機など６機種について分析をいたしました。

18ページ目を御覧ください。実態をまとめたものがこちらになります。下の表を御参照いただければと思いますが、間接調達部品の平均単価上昇率はプラス50％からプラス145％程度となっております。国産部品であっても、それらの構成品である輸入部品のコスト高が顕著となっております。

その原因を更に深掘りしたものが次の19ページ目になります。国産航空機ですが、開発当初から４割から６割が輸入部品で構成されており、油圧計の部品や空調関係部品など基幹部品が輸入部品で占められておりまして、国産への代替が不可である。

さらには、独自仕様の追求の結果、汎用品への代替が困難となる、こうした事情がございます。

また、小さな部品に対する注意が十分でないこともあって、それらも大幅に上昇を続けて、全体として値段が上がってしまっている、こうした状況がございます。

これらの根底にある原因に対する私どもの見方が次の20ページ目になります。１つは、コスト管理は、プライム企業任せになっているということ。ライフサイクルを十分に考慮せずに部品選定や管理がなされている。さらには、自衛隊独自の要求、特殊な仕様を追求するあまり、代替性が難しくなる。

さらに、コストデータベースも未整備であって、こうした問題が起きる根っこのところには、一貫した調達体制の権限と責任が一貫していない、こうした点があろうかと思っております。これは昨年、私どもがこの場で問題提起させていただいた点と同様の指摘になります。

次に、21ページ目で、現在、私どもが心配しておりますものを御紹介したいと思います。次期戦闘機の開発です。次期戦闘機につきましては、ネットワーク戦能力とか、電子戦能力といったキャッチフレーズレベルの説明はありますが、獲得すべき防衛所要上の効果とか機能・仕様、全体の開発費総額・スケジュール、こうしたものが示されておりません。

国民に対し、抽象的な説明ではなく、具体的に全体像を示すべきではないかと考えております。

次に、22ページ目、こちらはプロジェクト管理の見直し基準、日米についてまとめております。米国は日本以上に厳格なプロジェクト管理の見直しを行っております。

日本のプロジェクト管理の在り方、これをどうやって考えていくのかといった問題があろうかと思います。

次の23ページ目は御参考です。説明は省略したいと思います。

次の24ページ目、こちらも戦闘機の仕様などを考えるときの１つの考え方をお示ししたものですが、これも省略したいと思います。

25ページ目、最後に、調達改革がコスト以外にも効果があるといったことを示したものになります。昨年も同様の指摘を船でしております。今年は飛行機を例にしておりますが、調達改革は、同盟国等のニーズに答え得るものであると思います。

したがいまして、こうしたものを進めるということは、財政上にとどまらない効果をもたらすのではないかと考えております。

以上が調達改革の御説明になります。

最後に、人材に関して御説明いたします。

27ページ目を御覧ください。人材については、２点、問題提起をいたしたいと思います。少子高齢化による人口の減少とか新領域でのニーズ、こうしたいろいろな問題、課題への対応が求められておりますが、人数とか、そうした量的なものだけに着目するのではなくて、いかに能力を最大限に引き出す組織体制となるかといった問題が重要であると思っております。

海上自衛隊の例を御紹介いたしますと、船乗りの不足が問題化している一方で、後方支援部隊などでは過充足が発生しております。こうした原因の一つとして、硬直的な人事運用などが考えられますので、運用の見直しが必要ですが、より根本的には、後方支援業務などを中心として、陸・海・空、今、縦割りで行っている人事運用をより標準化・定型化、場合によってはクロスサービスの導入、こうした工夫をすることによって、人事配置の柔軟性を高めるための取組が必要ではなかろうかと考えております。

昨年は、これが新領域と言われる宇宙・サイバー・電磁波において必要ではないかという御説明をいたしました。

28ページ目、人材の２点目です。こちらでは、「精強性」と言われている問題について取り扱っております。重厚長大な火力とか若年定年制による肉体面での維持、こうしたものを根拠として精強性が言われておりました。

しかしながら、新領域とか、あるいは従来領域でもインテリジェンス、こうした部門では、その能力や素質に合わせた人材の運用が必要であると思っております。

今の時代に合った新しい人材に求められる「精強性」を明確した上で、例えば、一律的な定年制度の是非も含めて、入隊から退職までをワンパッケージでリデザインするべきではないかと考えております。

駆け足で恐縮でしたが、説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

〔　増田分科会長代理〕どうもありがとうございました。

岡本副大臣、藤原大臣政務官は、公務のため、ここで御退席されます。どうもありがとうございました。

（岡本副大臣・藤原大臣政務官退室）

〔増田分科会長代理〕本日は、安永委員より、本テーマに係る意見書を御提出いただいております。お手元にお配りしてあります。お目通しください。

それでは、以降、委員の皆様方から御意見、御質問等を頂戴いたします。まず、いつもどおりですが、会場にいらっしゃる委員の皆様方はネームプレートで合図を、テレビ会議システムを通じて御参加の方は、挙手するボタンで合図をしていただきたいと思います。

それから、毎度で恐縮ですが、御発言は１人２分以内ということで、簡潔にお願いいたします。

初めに、会場から５名程度、そして、テレビ会議システムから５名程度、こうした順番で御指名をさせていただきます。会場の皆様方は、備えつけのマイクボタンをオンにしてから御発言いただいて、終わりましたらオフに。それから、恐縮ですが、よろしければ、マイクにできるだけ近づいて、マスクは外して御発言いただければと思います。それから、テレビ会議システムの方は、ミュートを解除して御発言いただいて、また、ミュートに戻す、こうしたことでお願いいたします。

それでは、小林毅委員から、順次、こちら側に御発言をということで、木村委員までお願いしたいと思います。

それでは、初めに小林委員、どうぞお願いします。

〔小林（毅）委員〕御説明どうもありがとうございました。

まず、質問といいますか、９ページで、防衛関係と日・米・英・独・仏の比較の中で、防衛関係、公共投資関係、科学技術関係の合算で比較しているものがあるのですが、例えば公共投資とかですと、丸々全額加算しているのですか。あるいは科学技術についても、科学技術予算を全部加算しているのか。先ほどのお話ですと、米国などでは科学技術の大半が国防費として計算されているという話だったのですが、であるとすると、全てを加算して比較しているのか、あるいはまた、そのうちの特に国防あるいは防衛に関係のないところで加算して比較しているのか、その辺りの比較基準を説明していただければと思います。

それからもう１点、人材関係のところで、昨年の建議でも書きましたけど、結構、サイバーとか、ハイテク関係のところは、企業との人材の流動性はある程度覚悟する必要があるのではないか、それがないと、なかなか優れた人材は入ってこないのではないかという懸念といいますか、考え方があったのですが、その辺りのところはどのようになっているのでしょうか。

この２点をお願いします。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございます。

それでは、御質問は最後にまとめて主計官からお答えいただきたいと思います。

続きまして、神子田委員、どうぞお願いします。

〔神子田委員〕御説明ありがとうございました。

私は、パートワンの最後のページの13ページのところに関連してですが、今、日本を取り巻く安全保障の環境が大きく変化しているということで、中国とは価値観で対立して、民主主義の道を選ばないという姿勢を鮮明にして、日本、アメリカ、オーストラリア、EUなどとの自由と民主主義を大切にするという価値観で大きく対立しているということがあり、一方で、台湾の武力による統一の可能性も懸念されている。台湾で有事があれば、日本の安全保障にも影響が及ぶおそれがあるということで、この話もあったのですけど、日本の限られた財政リソースの中で、安全保障にどれだけの資金を振り向けるかということに関しては、新しい資本主義を実現する会議というのがありますが、政府の中に新しい安全保障を実現する会というのを設けて、政府全体として考えていかなければならない問題であると思います。

というのは、今、GDP比２％にせよという主張がありますが、２％というと、防衛費にあと４兆円足さないといけないということで、今、５兆円の中で、４兆円どうやって出すかというと、財審ではほかのいろいろな分野でもお金が足りないと言われて、教員も増やせとか、介護職員も増やせとか、それぞれ必要なものがあって、それを国民がどう考えるかということで、今の安全保障環境を国民によく理解してもらった上で、では、国としてどれだけお金を出すべきなのかということを議論していかないと、安全保障分野の中だけで資源配分していても、らちが明かないのかなと思います。

それと、中国の予算と比較しても、何せGDPの規模で違いますから、規模で対抗するということはやめたほうが良いというか、少し増やしても、到底、対抗できないわけですから、より効率的に、必要なものをどう手当するかということに、もっと知恵を絞るべきではないかと思います。

先ほど、人材の柔軟化ということがありましたが、これは文部科学省の予算のときにも、小学校で算数、理科、専門の教師をつくるときに、またそれで教員を増やすのか、今いる教員の中で何とか人材をうまく工夫して回してできないのかという指摘をしましたが、防衛予算に関しても、そんな急に人を増やせるという財政的な余裕はないわけですから、今ある限られた予算の中で、もちろん増やすことは考えても、より効率的に資金を回すにはどうしたらよいか、そうしたことに引き続き知恵を絞ってほしいと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、武田委員、お願いします。

〔武田委員〕ありがとうございます。

１枚目で、我が国の安全保障をめぐる環境についてお話いただきましたが、状況として厳しくなっていると理解しております。

13ページのまとめで視点を３点ご提示いただきましたが、どのような戦略（ビッグピクチャー）を取るのか、また、どのような自己改革が求められるのか、その視点は非常に重要であると感じます。

特に、４ページ目のご説明にありましたリアルからサイバーへ変化しつつある中で、これまでの環境からの変化に対し、組織的にどのように適応していけるのか、硬直的なところを変えていけるのかが重要であると思います。

その観点では、サイバー対応の人員はどうなっているのか。陸上の人数は先ほどグラフにございましたが、そうしたところは把握されているのか。また、そうした人材を育成していくには時間的に間に合わず、あるいは他の部署からの異動も、現実的には専門性を問われる中で難しい部分もある中で、民間との関わり方をどのようにお考えなのか、お伺いできればと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、堀委員、お願いします。

〔堀委員〕我が国をめぐる安全保障環境の変化はよく分かりますし、防衛費が増えているという状況も分かるのですが、例えば６ページにあるように、社会保障に関しては、歳出改革で非常に厳しい目線で見られております。ですから、防衛関係についても同じように、国民に対する分かりやすい説明は非常に重要であると思いますし、調達の無駄というものもなくすようにしていただければと思います。

また、今、武田委員がおっしゃっていた12ページの我が国はどのような戦略を取るのか、どのような自己改革が求められるのかというところで、これは非常に重要な視点であると思うのですが、具体的に誰がこの戦略を提示し、国民に説明すべき主体なのか、もしお考えがあれば教えていただけますでしょうか。防衛省がということなのか、あるいは財審として提唱すべきということなのか、あるいは政府が、ということなのかと思います。メリハリのある予算が重要であるということもよく分かるのですが、その判断基準となる戦略のようなものがよく分からないので、もし、そこのところがあるようでしたら教えていただければと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、木村委員、お願いします。

〔木村委員〕御説明ありがとうございました。

私も防衛関係費をメリハリある予算にすることが必要であるという考え方は賛成です。資料にありますように、ビッグピクチャーを描くということが大事であると思いまして、そうした意味では、今、防衛費をめぐって、それこそ大きな転換期にあるかもしれないということですね。要は、東アジア情勢の緊迫化という情勢変化と、それらを踏まえた政治の対応ですね。特に自民党で防衛費、GDP対比２％枠と初めて言及したということで、これは高い球を投げたのかもしれませんけど、これまでの１％の倍、予算10兆円で、それこそ米中に次ぐ世界３位の軍事予算を持つかどうかということの分岐点に関わるわけですから、そうした中で、安全保障環境の変化と厳しい財政状況のバランスをどう取るかが問われていて、財審としても、考え方を整理すべき大事な時期にあると思います。

その際、重要なのは、資料にもあるように、従来の防衛関係費という狭い概念だけではなくて、まず広い概念で議論すべきであるということで、その一つとして、資料の中で、防衛費だけでなく、広義の安全確保に関する公共投資とか科学技術に対する予算も合わせた試算を私も興味深く拝見しました。これは今回初めて出される資料と聞いていますけど、こうした多様な観点から分析することが大事なのではないかなと。防衛費はこれまで抑制気味にしてきたということが、逆に周辺諸国、東南アジア諸国とかの安心感というか、それこそ信頼感をも醸成してきた。それが日本の安全保障にも役立ってきた、そうした様々な観点から防衛費は分析する必要があると思いまして、こうした考え方を大事に、丁寧に説明していただきたい。

先ほど質問も出ましたけど、私も公共投資がどこまで防衛費に食い込んでいるのかということは、やや判然としないところでありまして、できるだけ多くの人に理解されるように、試算の客観的な根拠もしっかり示して、説得力ある説明ができるようにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、ここからテレビ会議システムの方を５名指名したいと思います。

田中委員、赤井委員、河村委員、冨田委員、遠藤委員、この５名の方に順次御発言いただきたいと思います。

それでは田中委員、どうぞお願いします。

〔田中委員〕田中です、ありがとうございます。

説明を分かりやすくいただいたところですが、まず、調達に関しましては、調達品のトレンドや最新技術、物ありきで調達が行われていないかを検証して、個々のコスト管理はもちろんのこと、全体戦略に適応した調達になっているかという視点が必要ではないかと感じます。力を入れる部分に予算が手厚いということが普通かと思いますので、個別メニュー的ではなくて、ソリューションで見えるということも確認できればと思いました。

もう１点、人材対策に関しましては、防衛戦略と人事戦略の一致が重要で、新領域へ人材をシフトするという必要性は明白ですが、求められる人材像と職場で得られる、高められるスキルを明確に提示して、個々人がキャリアプランを立てられるようにしないと人は集まらないですし、昨今、いろいろばらつきがあるというお話もいただきましたが、まずは、そこの明確化が重要なのではないかということも感じます。

現在、新分野で大変スキルの高い人、20代、30代で優秀な人が、一度、防衛省に入省しながら、民間に転職しているケースも多く見られると聞いています。また、ほかの業種業態に比べて定年が早いということもあるかと思いますので、それらの適切性も検討する時期に来ているかなと思います。

以上、よろしくお願いします。

〔増田分科会長代理〕それでは続いて、赤井委員、お願いします。

〔赤井委員〕よろしくお願いします。

では簡単に２つほど。まず１つ目が国民の負担の話、それから２つ目が費用対効果の話ですが、始め、８ページですかね、防衛支出へのニーズは高まってきていて、国民も日本を守るためには支出が必要であるという意識はあると思うのですが、そこにどのぐらいのコストがかかるのか。コストがかかることについて、国民としっかりと対話をして、国民に負担してでもしっかりと日本を守ってほしいという理解とともに、その支出を決定していくべきであると思います。

それから２つ目が22ページ辺りですかね、今の予算、何につけるかというところは、しっかり費用対効果を意識して、優先順位に基づき、決まってきていると思うのですが、予算化後に支出が増加していくケースもある。そうなれば、費用対効果の優先順位も変わってくるかもしれませんので、費用対効果を見たときに、それが落ちていくということで、しっかりとコストが変化したときも、費用対効果の高いものから、そのときは人材育成という視点もあると思いますし、透明性のある形で執行していくべきであると思います。

以上です。ありがとうございました。

〔増田分科会長代理〕続いて、河村委員、お願いします。

〔河村委員〕ありがとうございます。

今、赤井先生もおっしゃいましたが、私から、国民負担のところを中心に申し上げたいと思います。安全保障環境が極めて厳しい中、私も思いますが、国民もそれなりにきちんと対応していかないと大変なことになる、そうした認識はあると思います。ただ、さはさりながら、それは一体誰の負担でするのかということを、もう少しきちんと考えたほうが良いのではないかなと思います。

防衛関係費の水準をめぐっての視点ということで、13ページのところで視点を３つお示しくださいました。最初のところで、実効的な防衛力の整備には裏づけとなる持続可能な財政運営が必要であると、本当にこのとおりであると思います。いろいろな意味で、防衛力、すごく力をつけていかなければいけない局面だろうとは思いますが、それは単に今までどおりやってきたことをだらだらとやるのではなくて、今日いろいろ御説明くださいましたが、アメリカにしろ、中国にしろ、今までのことを同じようにやって、それに上乗せなんてことはやっていないわけですよね。時代の変化、環境の変化に見合った形で重点の置き方を変えていくとか、それから、調達のところでもいろいろ、チェックがなかなかうまくかかっていないなというか、言い値になってしまうというか、競争入札にできるような分野でもないですし、私も行政事業レビューの公開プロセスで防衛省にお邪魔したことがありますけど、よその省庁とは大分違うと感じます。そうしたところをきっちりやっていただく、そうした前提の上で、どうしても必要になってくる部分は、我々の世代、今の世代で責任を持って負担するということをきちんと考えていくべきなのではないかと。お金に色はありませんので、一般会計の予算全体の規模のうちの６割ぐらいしか、今の私たちの税収では賄えていない。その私たちが防衛力増強予算をどんどん増やすべきであると言う資格があるのか、それは私たちがしかるべき負担をして、初めて言えることなのではないかなと思っております。

以上です。

〔増田分科会長代理〕続きまして、冨田委員、お願いします。

〔冨田委員〕ありがとうございます。

資料の12ページで、防衛関係費の在り方につきまして、どのような戦略を取るべきかを定めた上で議論すべきではないかと提案されております。景気対策などと同様に、初めに規模ありきではないという意味で、全くそのとおりであると思いますが、その際、ミサイル防衛と敵基地攻撃能力の保有との比較を国際的な影響、政治面での検討だけではなしに、長期にわたる財政面への影響を明示的に検討する必要があると思います。安全保障戦略の決定において、こうした体系的な検討のメカニズムは備わっているのでしょうか。

また、資料の21ページには、次期戦闘機が獲得すべき防衛上の効果、機能・仕様、全体の開発費総額・スケジュールが示されていないとあります。ここ数年、防衛関係費について、当審議会の建議では調達改革を取り上げ、ライフサイクルコストを含めたコスト削減によって、防衛力の整備水準を引き上げることを目指してきました。今日の話は機種選定を含めた話であると思います。機種選定には、ミサイル防衛と敵基地攻撃能力の保有と同様に、多面的な評価項目の設定と各項目の客観的なスコアリングを前提とする評価の体系の下で、代替案の評価を示すことが必要です。安全保障環境の大きな変化に我が国の安全保障戦略を適応させるために、これまでの調達改革による整備水準の引上げの徹底とともに、多面的なインパクトを考慮して、安全保障の様々なレベルでの代替案選択の基準を示し、検証可能な形で提示するという考え方のフレームワークが必要です。体系的な代替案評価が必要な時代が来たように思えます。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、続いて遠藤委員、お願いします。

〔遠藤委員〕ありがとうございます。

今回は、防衛単独で時間を割いて議論ができること、また、調達改革だけではなくて、防衛費全体の議論ができることは大変すばらしいと思います。

防衛費全体の話につきまして申し上げますと、台湾有事は、もうよその国の問題ではなくて日本国土の問題であるということと、安全保障の脅威が従来型から宇宙・サイバーなどの領域に拡大していること、安全保障の領域が技術とかエネルギーなど経済分野に拡大していること、こちらは資料でも触れられていることですが、以上の３点だけを取っても、安全保障予算が拡大するということは、もはや、やむを得ないと考えております。

１つのメルクマールとしてGDP２％があるわけですが、先ほどの資料の中でNATOの定義も入れた残りの0.8％を積み上げようとすると、先ほど神子田委員もおっしゃいましたが約４兆円。例えば、後発医薬品の利用の拡大とか、高所得世帯のお子さんの医療費の無償の撤回とか、終末期医療の見直しなど、合意できた医療費の効率化の方針を早期に実行するだけで、どのぐらいの予算が削減できるのか。つまるところ、科学技術、国土強靱化などを加えた広義の安全保障、ナショナルセキュリティーと社会保障、ソーシャルセキュリティーのバランスをどう考えるのか。これは省庁予算を超えたトレードオフということになると思うのですが、これこそ今の財政の最大のテーマでもあって、私は社会保障から安全保障へのシフトを検討しなければならない時期に来ていると考えます。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、また会場に戻りまして、中空委員から残りの方を御指名したいと思います。

それでは、中空委員、どうぞ。

〔中空委員〕ありがとうございます。私からも２点、お話ししたいと思います。

１点目は、多くの委員の方々がコメントしていた防衛費全体で見ていきましょうという話だったのですが、そもそも論として、防衛関係費が足りているのか足りていないのかという判断材料に少し事欠くのではないかという点はあると思っています。昨今の状況を考えると、防衛費は膨張してしようがないよねということはよく分かるのですが、現状でどれぐらいの防衛力があるのか、獲得すべき防衛力というものの絵が描けないということはあるかなと思います。

そうしたことを考えた上で、21ページに、次期戦闘機については「獲得すべき防衛所要上の効果」というのが出てくるのですが、これを全体で見ていく必要があるのではないか、これが１点目です。

２点目は、遠藤委員とも少しかぶるのですけど、宇宙・サイバー・電磁波については、もう少し資金を投入しなければいけないのではないかと考えます。この分野は、あまり日本がリーダーシップを取れないままでいると、後々、結構大きな問題になるのではないかと思っており、デジタル庁とか科学技術関連の文部科学省の横断的な資金の取り方ということを考慮してでも、この分野は資金を投下していく必要があるのではないかと、にわかには思っております。こうした重要なところについては、財源がない中でも工夫する必要があるということで１点申し上げました。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、末澤委員、お願いいたします。

〔末澤委員〕ありがとうございます。

先週、11日に中国では共産党の第19期６中全会が閉幕しまして、1945年、1981年に続く、過去３回目の歴史決議が採択されています。この背景には、来年の秋に予定されています第20回中国共産党全国代表大会で、従来の定年内規である中央政治局常務委員、チャイナセブンは68歳ですから、今、習近平氏は68歳、来年69歳ですので、本来なら卒業ということになるのでしょうが、恐らく、現状に鑑みると、少なくとも、党の核心という位置づけは変わらない。これはチャイナセブンに残るか、別のポストに就くかは別ですが、そうしたことがあるのだろうと。

実はそれに関連した話で、今年の３月に、当時のアメリカのインド太平洋軍の司令官デービッドソン海軍大将が、2027年までの６年間に台湾海峡有事が起こる可能性が高いと発言しています。今日は参考資料の８ページに、第３次台湾海峡危機という資料が出ているのですが、私は第４次台湾海峡危機がこの６年間に起きる可能性は高まっていると。１つは、第21回の全国代表大会が2027年にあるのと、ちょうど2027年が中国の人民解放軍結成100年に当たります。ですから、デービッドソン氏、また、10月にはマクマスター、前の大統領安全保障担当補佐官ですね、これは退役陸軍中将ですが、彼も来年の北京オリンピック・パラリンピック後は台湾海峡が厳しくなる、こうした発言をされていまして、アメリカの制服組ないしそのOBからそうした発言が続いていることには、こうした背景がある。

そうした中、とはいっても、我が国の防衛力、これから急に、では６年間で増やすといっても、なかなか難しい。今日もいろいろ御説明を聞くと、私は、過去の農業であるとか文科、地方行政と同じように、人口減少、特に若者の人口減少が続く中、どうやって解決するかというと、１つは陸・海・空の統合ですね。もう一つはICT化、３つ目が民生品であるとか民間人の登用ですね、アウトソーシングの話ですが、このスキームが日本の防衛についても重要なのと、そうした中で、ある面、より重要になってくるのが新規装備の調達改革ですね。今日、実はF－Xの問題が出ています。一言申し上げると、23ページに、参考で新型戦闘機の開発についてという資料があるのですが、過去、我が国が独自開発したのは、それこそ「風立ちぬ」のゼロ戦の時代は別にして、ここにはないですけど、第３世代のF－１という、これは支援戦闘機ですね。また、第４世代のF－２がありますが、これは実際上はほとんどがブラックボックスになっていて、開発・開発費は倍かかっていますが、あまり日本に技術移転されていない。つまり、第３世代、３Gの携帯しかつくっていない、ガラパゴス携帯しかつくっていない日本が６G、これは第６世代、シックススジェネレーションになるのですが、ここの戦闘機を仮に独自につくるということは、これは本当に可能なのかということです。

ちなみに、23ページのF－Xの右側にFCASとあります。これはイギリスのテンペスト計画の話で、ここはイギリスがイタリアとスウェーデンを巻き込んで今つくっている。日本にも今、秋波を送っていますが、また、ドイツ、フランス、スペイン、これが同じくFCAS、これはフューチャー・コンバット・エア・システムの略ですが、これをつくろうとしている。一方でアメリカでは、海軍と空軍が別々にネクスト・ジェネレーション・エア・ドミナンス、NGADというシステムをつくろうとしています。ただ、現段階では、まだ海のものとも山のものともわかりませんが、この４つの戦闘機開発システムで共通しているのがネットワーク性ですね。実は半分ぐらいは無人機を有人機が率いて闘うということです。アメリカの場合は、特にインド太平洋地域では長距離大型の戦闘機をつくろうとしていましたが、ヨーロッパは少し違うのですが、いずれにしてもネットワーク性が極めて重要視されている。ちなみに、ドイツサイドのFCASを主導しているのがフランスのダッソーと、ドイツのエアバスですね。ドイツのエアバスの広告を見ると、こう書いてあります。No Air dominance without Space dominance、つまり、宇宙の制宙権なくして制空権なし。つまり、次の第６世代は、かつて戦闘機がプロペラからジェット機に変わった以上の変化をもたらす可能性が高い。それは本当にできるのですかということと、やるなら、イギリスとかアメリカとの共同開発を含めて、ネットワーク性を相当重視したシステムにしないと、全く使い物にならない可能性が高い。少し長くなりましたが、一言申し上げます。

以上でございます。

〔増田分科会長代理〕それでは、土居委員、どうぞお願いいたします。

〔土居委員〕御説明どうもありがとうございました。

資料13ページに視点を３つ挙げていただいて、これらはいずれも重要であると思います。その中でも、視点１の最初にありますように、実効的な防衛力の整備には、その裏づけとなる健全かつ持続可能な財政運営が必要であるということは、まさに文字どおりそうなのですが、残念ながら、我が国の国防が大事であると思っておられる政治家、さらにはそれを支持する国民においては、財政健全化は度外視してもよいとおっしゃる嫌いが強いというところは、これは財務省のみならず防衛省にも徹底して、そうではない、安定した財政基盤なくして国防なしだよと、こうしたことを関係する方々の説得、これがまさに今から必要なところであると思います。財政健全化は度外視してでも、とにかく国防費を積めばよいというほど、我が国の財政事情は楽観的とはいえない、そうした状況にあると思います。

特に、今日、主計官から御説明がありましたが、本当にこれで闘えるのかというぐらい、コスト管理がなっていないという状況で、ロジスティクスは軍事では当たり前の話ですが、そのロジスティクスの一環を成すようなコスト管理ですら、まだまだ改革、改善の余地があるということは、金額を幾ら積んでも、そのまま投じたところで安全保障の役に立たないということにすらなりかねないような状況であると私は思いますので、こうしたところ、単なる調達改革という話だけにとどまらない、コスト管理に関する内部統制の構築ということもしていただかなければいけないかもしれない。軍事秘密で、とにかく情報はそんなにオープンにはできないということになりますので、確かに、行政改革のような視点で、外部からの規律づけということは大事かもしれませんが、軍事機密という話になると、なかなかそれは難しい。ならば、防衛省の中でしっかり内部統制を整えていただくということが必要であると思います。

私からは以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、広瀬委員、お願いします。

〔広瀬委員〕現在の安全保障は、総合的、重層的な取組によって初めて実現できるのではないかと思います。例えば、サプライチェーンなどの産業面とか、あるいは食料、エネルギーといった資源面、それから、ODAとか通商協定といった経済面ですね。そして、人的、文化的な交流、そして、防衛面になるわけですが、そうした総合的、重層的な取組によって、広く安全保障を考えていく必要があるのかなと。

防衛面ですが、これについては皆様からいろいろなお話がありまして、私も全く同じで、安全保障の軍事的な緊張が相当高まっているというか、安全保障の環境が変わっていると同時に、リアルから、相当、サイバー的なものに変わってきておりますし、それから、先ほども陸・海・空の関係ですね、その辺のシフト。したがって、どこでも変えるということはなかなか難しいですが、特に防衛面は、変えるというのが、恐らく非常に難しいのだろうなと思います。したがって、防衛面で費用対効果というのが本当になじむのかどうか分かりませんが、防衛面でもワイズスペンディングというか、これから柔軟性を持って考えるということで、重層的、総合的、そして柔軟的な防衛政策、大変難しいと思いますが、ぜひ、これを国民も巻き込んでやっていくことが必要なのではないかと思っております。

以上でございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、テレビ会議システムに移りたいと思います。佐藤委員、平野委員、宮島委員、この順序で指名いたしますので、御発言お願いします。

佐藤委員、それではどうぞお願いします。

〔佐藤委員〕よろしくお願いします。

まず、資料の19ページのところからです。まず２点ほどですが、そろそろ防衛の経済学といいますか、経済効果は考えたほうが良いのかなと。コストは度外視できないので、費用対効果的な視点は必要だろうというのが一般論です。では、どうやって費用対効果を検証できる体制を整えるかというと、費用対効果を検証できる体制を整えるために必要なのは見える化でありまして、特に今回、輸入品と国産品の組合せを19ページで示していただいていますが、輸入品がかなり価格が上がっているということ、これ、なぜなのかということも含めて、全体的にサプライチェーンの見える化を進めていって、原因の検証をしていくという体制があってよいのかなと思います。防衛産業って複雑なサプライチェーンを持っていますので、末端に至るまで、どんな状況になっているのかを知るということは、効率化に向けては必要かなと思いました。

また、今日の議論には出てこなかったのですが、ミサイル防衛とか敵基地攻撃とか、スローガンとしては勇ましいのですが、本当に効果があるのという、防衛に関していうと、そうしたことも議論としてあるわけで、果たして効果があるのかどうか、コストも重要ですけど、効果という視点もあってしかるべきかと思います。

また、28ページ目で簡単に、防衛の普段使いという言い方は変ですが、防衛の経済効果ということを考えたときに、例えば、普段は敵が攻めてこないので、何もしていないわけです。ですが、防衛を通じて、何か経済的な波及効果というのもあってしかるべきだろうと。それは単に装備品を高く買って、市中にお金が流れるとか、そうしたケインズ政策的な話ではなくて、例えば、ここで挙がっていたのは、恐らく、人材育成であると思うのですね。であれば、ある意味、DX社会において有為な人材をこうしたところで育成していくということもあってしかるべきかと思います。例えば医療や介護であれば、産業化とか雇用の受皿、そうした視点もありますよね。であれば、防衛についても、単に戦車を買いましたとか、格好良い戦闘機をつくりましたではなくて、人材というものに対して、育成効果はもとより、人材育成にどのような効果が持てるのか、そうした視点もあってよいのかなと思いました。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは続きまして、平野委員、お願いします。

〔平野委員〕ありがとうございます。

皆様も既に御指摘のとおりでありまして、東アジア情勢の緊迫化に加えて、宇宙・サイバー・電磁波からSNSを駆使した情報戦に至るまで、装備も軍事戦略も、ここ１年でがらりと変わりましたよね。恐らく、これまでの日本の防衛体制では対処しきれない脅威が我々の周囲で急速に増しているのだと思います。

一方で、財政の観点からは、２つの最適化が重要だろうと思っています。１つは、日本の防衛戦略と防衛体制の最適化ということです。大きな国際情勢、軍事ニーズの変化に我が国の体制は十分アップデートできているのかという戦略レベルの話、先ほど「ビッグピクチャー」という表現をされた方がおられましたが、これがまず基本にあるべきなのだろうと思います。そして、その裏側にあるのは、同時に過去のレガシーの見直しが正しくなされているか。すなわち、私がいつも申し上げている「スクラップ・アンド・ビルド」です。11ページ、12ページで指摘されたとおり、構造改革に不可欠な「やめる・捨てる」が徹底されているかどうか、これがまず一つ目。

２つ目は調達の最適化であると思います。第一に、米国との同盟関係上、FMSの縛りがあるにしても、同盟国との共同作戦がこれからきっと本格化しますので、それを前提にした装備品の開発、購入を検討する余地はないのかということを申し上げたいと思います。

それから第二には、いかにも過大なコストオーバーランが出ています。我々民間企業であると信じられないような金額ですが、これを改善するためのプロジェクトマネジメントの体制が必要だろうと思います。先ほどメリハリ感のあるという表現をされた方もおられましたけど、もう少しテクニカルなことではないかという感じもします。

その上で、防衛費１％枠の議論は、それらを前提にしてなされるべきであると思います。目安が閣議決定されてから既に50年近くが経っているからとか、NATO並みの２％に引き上げるのは情勢の変化に対応するためには当然であるとかというような議論は避けるべきです。そもそもGDP対比で何％の水準などという数字ありきの議論には必ず無駄金が付き物です。まずは今申し上げたように、中期防衛力整備計画の精査とか、陸・海・空の縦割りを排した既存戦略の見直しという必要な防衛戦略の特定、それから厳格なコスト分析と調達改革を含めた防衛力の最適化を検討した上で、13ページの視点２でとても良い指摘がなされていますが、全体の予算の中で、防衛に一体幾ら資源を配分するのか、まさに国民的な議論をすべきであると思います。

それも含めて、今日の渡辺さんの御説明、非常によかったと思いますが、１点だけ、、少し違和感があるのは９ページの科研費です。私はこうしたやり方をすることは良いと思うのですが、ただ、アメリカなどと異なりまして、軍事目的に転用できるような技術の研究開発は日本のアカデミアではタブーです。この辺りもそろそろ議論すべきではないかということを最後に付け加えたいと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは続いて、宮島委員、それから大槻委員を指名いたしたいと思います。

では、宮島委員、どうぞお願いします。

〔宮島委員〕まさに、今までの方々がおっしゃったように、この大きな状況の変化に対して、どういうビッグピクチャーを持っていくかということが非常に知りたいなと思います。毎年、予算編成を見ていて、何となく、大変だから、台湾有事があるから、防衛費は増えてもしようがないなというような、そうした感じが、例えば、私たち報道局内でもあまり防衛のことを議論するという感じになりませんが、そもそも、前といろいろな意味で戦争というものが違っている中で、防衛省はどのようにそこを切り替えてきたのかというビッグピクチャーは、はっきりと見たいと思います。特に、それこそ沖縄の肉弾戦のようなことがもう１回あるわけではないと思いますので、11ページにあります陸上自衛隊のところですが、肉弾戦があるわけではない状況でも、自衛隊の数が減らないということがどういうことなのかなとは思います。逆に言うと、自衛隊員募集という一般の人たちへのアピールでは、どちらかというと、まだ、自衛隊はマッチョな力のある、個人的な体力のある人が欲しいのだろうなと思われていますし、実際に行くと、免許が取れるとか、近くに勤められるとか、そうしたところはアピールになっています。でも、実際には、恐らく、全体フレームの中で欲しい人たちは違っているというところに対して、募集のところでも切り替えていないことで、その次のページでしたか、現場にはあまり出ずに、人が後方に滞留してしまうとか、そうしたギャップが発生していると思います。

さらに言いますと、この縦割りは非常にナンセンスで、ビッグピクチャーの中で人がどのように配置されていくのかということが一番大事なのではないかと思います。もちろん、戦争だけではなく、有事とか災害もあるとは思うのですが、それも含めて、今、どういう人が必要で、どのように働いていくのかということもビッグピクチャーの中で位置づけて、そして予算編成に向かうというような形をお願いしたいと思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、大槻委員、お願いします。

〔大槻委員〕ありがとうございます。御説明、大変分かりやすかったと思います。そして、全体観の重要性ということは皆様おっしゃったとおりで、大賛成でございます。その中で、私はサイバーについて一言だけですが、恐らく、日々、ひそかに来ているであろうサイバー攻撃を考えると物理的アタックに比べ、サイバー攻撃の重要性、深刻さのほうが相当程度高いと思っておりまして、その分人材が重要な分野はないのではないかと思っています。しかも、人材といっても、かなり特殊な能力を持っている、ごくごく少数の天才でも攻撃がしかけ得る、逆に、大勢の人がいても、実はそんなに役立たないことも多い、非常に難しい分野であると思っております。

その点で質問ですが、今見せていただいている人材の確保、育成、ここはこうした形でも、ある程度できる人は採れると思うのですが、もっと最先端の人たちが、果たしてこれで採れるのかしらという点です。そもそも、コンテストにそうした人たちが来るのかどうかなども含めて、トップ中のトップの採り方に不足感があるのではないかと思っています。

そして、更にもっと問題なのは、恐らく、教育とかをやったとしても、一番難しいのは、トップの人たちはすぐ抜けてしまうかもしれないというところで、それは教育費に対しても無駄が生じてしまいますし、また、秘密の漏えいの意味でも難しいところであると思います。ここでもお出しいただいていますが、計画性を持って、どうやってトップの少数精鋭をつくり上げていくのかについて、じっくりと検討することが必要であると思いますし、お金の面でも個別には相当かかる可能性もあると思うので、それらの分野の不断の見直しとともに、サイバー攻撃は非常に見えづらいだけに、それを国民の方々にも有効に理解してもらって予算を考えていくということが重要ではないかと思っています。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、会場で竹中委員、どうぞお願いします。

〔竹中委員〕ありがとうございます。

13ページのところで、視点を分かりやすくまとめていただいてありがとうございます。最後のところ、どのようなビッグピクチャーと自己改革が求められるか、まさにこの２点であると思うのですけれど、では、自己改革ということは、言葉は簡単ですが、どのようにするのかということで、私は防衛に関して、日本の場合は教育の中でといいますか、若い人たちの中に防衛意識をきちっと持っていただくための部分、そうしたことが日本は非常に遅れているなとすごく思います。マスクはこれだけ、日本人は全員がマスクをしているというぐらいで、それでコロナを防いだ国になっているわけですが。ですから、何が必要かということさえきちっとコンセンサスが取れれば、日本人は、若い人から年配の人まで、きちっと行動できる国民性であると思うのですね。ですが、なぜか防衛の話になったときに、いつも少し奥歯に物が挟まったようなお話になるというのがすごく残念なことが一つです。

それから、一番目の前で危ないのは中国ですが、今、私、ドローンをチャレンジドの就労支援ということでやっていますけれど、先月、中国のDJIがドローンのスリーを発表しましたけど、半端ないクオリティーですよね、すごいですね。あれだけのことをやってくるというか、日本も国産のドローンというようなことで少し予算がついたりしましたが、どれだけ逆立ちしても、恐らく日米は追いつかないというような状況になっています。つまり、それはサイバーということですよね。サイバーをどれだけ中央が考えているかということで、そうした意味で、現実的に対策しなくてはいけないことと、それから、もっと若い人も含めた国民全体に防衛意識を広めていくということの両方を今どのようにしていくかということがすごく重要ですが、大切な時期に来ていると思います。

以上です。

〔増田分科会長代理〕それでは、また、テレビ会議システムで、熊谷委員から合図があるようなので、時間が若干過ぎているので、熊谷委員を最後にしたいと思います。

それでは、熊谷委員、どうぞ御発言をお願いします。

〔熊谷委員〕ありがとうございます。

今まで諸先生方から様々な議論がございました。若干重複もあるかも知れませんが、私から４点ほど申し上げたいと思います。

まず１点目として、大前提としては、無駄は徹底的に省いて、合理化を行っていくということです。これは調達改革という要素こともありますし、陸・海・空の縦割りを排除するとか、とにかく徹底的に合理化を行うことがポイントです。

２点目として、ビッグピクチャーというお話が出ておりますが、大局的な戦略に基づいて、本当に必要な防衛能力は何なのかということを特定して、あわせて、コストがどれぐらいかかるのかということを、場合によれば、複数のシナリオを国民に対して提示して、国民がその費用対効果を見極めた上で選んでいく、これが必要なのではないかと思います。

３点目として、個人的には、今の東アジアの環境を考えると、日本の防衛力はまだ不足しているのではないかという印象を受けております。特に宇宙・サイバー・電磁波といった分野では、更に予算を投入することも必要ではないかと考えます。

最後、４点目として、それでは財審としてどうするかということで言えば、先ほど土居先生から、安定した財政基盤なくして国防なしというお話がございましたが、まさにこれが財審にとっての大原則であって、全世代型社会保障改革を進めて、社会保障支出を抑制した上で、本当に必要であれば、防衛関連支出にシフトをし、その一方で、財政の規律を守っていくべきです。

以上の４点が重要なのではないかと考えます。私からは以上でございます。ありがとうございます。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、御発言は以上とさせていただきまして、幾つか質問がございましたので、また、それ以外のことも含めて、渡辺主計官から御発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

〔渡辺主計官〕ありがとうございます。

まず、小林委員から２点ありまして、１つが９ページ目の合算がどういう性格のものかということですが、実は遠藤委員からもお話がありましたように、非広義の意味でのナショナルセキュリティーとソーシャルセキュリティー、さらには広義のナショナルセキュリティーの中のハードなナショナルセキュリティーとそれ以外、国家としてどのように財源配分をしているのか、それぞれの国の考え方を浮き立たせるために、この資料をつくっております。したがいまして、配分可能な資源の外縁を示すための資料でありまして、実際にこれを国防目的に使っているかどうかということを示すための資料ではありません。ある国はナショナルセキュリティーに使っていて、ある国はそれを民生に使っている、そこには国家の意思がありますので、したがいまして、これが国防目的に限っているかどうかというと、そうした捉え方はしておりません。OECDのデータを基にやっております。

２点目は、人材、特にサイバーの流動性確保が重要であってどうなのかということですが、これはまさに私どもも全く同じ問題意識でありまして、昨年、指摘いたしました。防衛省の中でもいろいろ検討しております。現在、まだ継続中という性格ですので、今回は御紹介するレベルまで来ていないと思いますが、来年以降、きちんと私どもも問題意識を持って、予算編成過程では議論しておりますので、御紹介できるように頑張りたいと思います。

武田委員から、サイバーの人材あるいは民間との関わりをどうするかということですが、例えば、民間のかなりの専門家をアドバイザーで雇ったり、内部の人員を育成したり、いろいろなことをやっております。ただし、私どもは、まだまだ緒に就いたばかりであると見ておりまして、まさにほかの先生からも御指摘がありましたが、民間の部門との関わり方、そうした方々が循環する中でキャリアもアップし、日本経済の中でそうした人材も育てられる、そうした場になるようにするということなのか、それとも自分たちの中だけで完結するような人を欲しいのか、そうした戦略的な視点がまさにこのサイバーのところは重要であると思っておりまして、私どもとしても、予算編成過程で問題提起をしているところです。

次に、堀委員から、視点３の部分ですが、誰が提示すべきかということですが、政府の中でいいますと、安全保障会議とか、そうした場がございます。ただし、国民といいますか、あるいは財政の立場から、こうした視点は重要なので議論してほしいということを言うことが私は極めて重要なのではなかろうかと思っております。

その次は、冨田委員から同様に、敵基地攻撃能力とか、ミサイル防衛とか、こうしたものに対する長期にわたる財政面での影響をどう比較検討すべきであるか、備わっているのかということですが、いろいろな装備品を入れたり、これが必要であるという検討は、過去の中期防衛力整備計画などでしておりますので、一定のそうした取組はありますものの、しかしながら、今回はミサイル防衛の在り方についても、守るほうに特化したものが良いのか、違うやり方が良いのか、かなり重要な判断をするような局面とも考えられます。そうした意味では、今までのようなもので良いのかということは極めて貴重な御指摘であると思いますし、私どもも政府部内で検討する際に、その点については留意してまいりたいと思います。一般に専守防衛に特化した兵器のほうが高くつく、撃つミサイルのほうが安く、打ち落とすミサイルのほうがはるかに高いというのも客観的な事実となります。

あとは、先ほど大槻委員からもサイバーのお話がありましたけど、恐らく、既にお答えしたものと重複すると思います。

取りあえず、以上です。よろしくお願いします。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。

それでは、最後、会長からも御発言。

〔　榊原分科会長〕もう時間が過ぎていますので手短に申し上げますと、今日は委員の皆様から、大変重要な御指摘をいただきましたので、しっかりと建議に反映させていただきたいと思いますが、昨今の安全保障環境を見ますと、防衛力の機能強化や規模拡大は絶対不可欠であると思うのですけど、それイコール防衛費の拡大ではないということをきちっと言う必要があるのではないかと思います。

土居委員がおっしゃったとおり、健全な財政基盤なくして国防なし、まさにそのとおりであると思いますので、皆様から御指摘いただいた調達改革や費用対効果の見直し、合理化といったことをしっかりやるということを前提で、こうした防衛力を強化するといった提言にしたいと思っております。

それから１点だけ、皆様から御指摘がなかったので、具体的なことですが、28ページの自衛隊員の若年定年制に関するがなかったのですが、自衛隊員の定年は53歳です。今、企業の定年は65歳とか75歳といっているときに53歳、ばりばりの自衛隊員が53歳で定年になるのはキャリアの無駄遣いだと思われますので、定年も見直していただいて、しっかりと、あらゆる形で国防体制をつくらなければいけないという点もしっかりと指摘していきたいと思います。

私からは以上です。今日はありがとうございました。

〔増田分科会長代理〕会長、どうもありがとうございました。

それでは、以上で防衛に関する議論は終了といたします。

そして、この後、建議に移るわけですが、今回の秋の審議における総論、各論の議論は今回でおしまいですので、まず、起草委員を御紹介しておきます。これにつきましては、小林毅委員、武田委員、田近委員、土居委員、冨田委員、中空委員、吉川委員、従来、この先生方に起草委員をお願いしております。今回も同じメンバーでお願いいたしたいと思いますので、お忙しいところ大変恐縮でございますが、皆様、よろしくお願いいたします。

建議の１回目、素案についての審議は、次回、11月19日、今週金曜日でございますが、16時から分科会を開催して審議いただく、こうしたことになっておりますので、よろしくお願いいたします。

少し時間が超過いたしましたが、以上で本日の議題は終了でございます。この後、記者会見で内容を御紹介いたしますので、従来どおり、外に御発言いただかないように御注意いただきたいと思います。

本日はこれにて閉会いたします。どうもありがとうございました。