〔増田分科会長代理〕 お待たせしました。本日、３時から、財政制度審議会の分科会を開催しました。本日は、内容が、少しボリュームが多かったので、先ほどまで会議をしておりました。
事務局から初めに説明をしたのですが、中身は、１つは文教・科学技術、そして２つ目がエネルギー、中小企業、環境、出入国在留管理・治安関係、そして３つ目が防衛と、この３つについて、お配りの資料に基づいて説明を行い、質疑を行ったということであります。
事務局の説明についてかいつまんで言いますと、文教・科学技術については、少子化と義務教育、それから高等教育の質と無償化、さらには研究開発と生産性の関係、こんなところが主な説明で、あとは全体についての質疑、意見、あるいは議論でありました。エネルギーについては、FIT制度、それから省エネ対策等の在り方、中小企業については中小企業に対する政策金融、環境については廃棄物処理の在り方、廃棄物処理施設ですね。そして、出入国在留管理・治安関係については、訪日外国人旅行者数、インバウンドの急増や、今回、政府が行おうとしている新たな外国人材の受け入れ等への対応について説明がなされました。そして、３つ目の分野であります防衛については、次期中期防の策定に向けた議論、こうしたものが中心に行われました。
各委員からの意見について、以降、逐次申し上げたいと思います。
まず、文教・科学技術の分野でございます。ある委員から、予算のつけ方でありますけれども、一律ではなく、効果的になるようにメリハリをつけることが肝要であると。そして、全体の文教予算の中で、予算をどの分野に使うかということについて、やはりキーワードは新陳代謝であると。学生数が減る中で、大学全体の数が変わっていないのは問題であるとか、新陳代謝と言っていましたので、廃校、統廃合などもやはりやっていくべきと、そういうことだと思うのですが、その際には競争原理をより働かせることで教育の質のレベル、さらには科学技術の質のレベルを高めていくことが必要だと、こういう意見であります。
次に義務教育の関係なのですが、いつも教員の定数が問題になりますけれども、この委員は、少子化が進む中で、教員数を増やすのではなくて仕事の効率化で対応すべきではないかという意見でした。出生数もずっと減ってきて、その結果として義務教育の対象の人数もずっと減ってきていますから、教員数の増員の要求が出ていますが、仕事の効率化を行う必要があるということであります。
別の委員ですが、また、大学への運営費交付金についてでありますが、評価が非常に甘いという意見でした。資料の中で、事務局のほうから客観的成果によって相対的評価を行うべきというのは、まさに事務局の説明のとおりだとおっしゃっていました。それから、評価によって配分する運営費交付金なのですが、評価による配分も全体の10％分まで高めるべきと、こういう意見をしているのですが、その程度の水準は企業においては当たり前のものであって、評価に基づく配分の部分をもっと増やすべきという意見だと思います。
別の委員でありますが、同じく運営費交付金なのですが、制度とすると、交付金としてまとめて渡して、その中で使い道をできるだけ自由にするということですが、そういう制度であるから、なおさら事後評価をしっかり行うべきであるにもかかわらず、非常に甘いということで、アウトカム指標によって相対評価を導入することが大事であるという意見でした。
同委員が、同じく、研究開発の関係ですけれども、これについての総合科学技術会議などの評価で、資料に書いてありますが、最初はＳ、Ａ、Ｂ、Ｃの優先順位づけを行った時期もあるのですが、その後、７、８年、そういうことが行われていない、機能していない。したがって、研究開発のＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ優先順位づけをきちんと行うべきであり、Ｃ評価のものについてはしっかりやるべきと、こういう意見であります。
別の委員ですけれども、こちらは教員の数などについての意見でありますけれども、子供の数が全体として減っているのに、聞くと、年々、先生が忙しくなっていると、こういうことがよく言われるが、なかなか理解しがたいという意見でした。例えば、本日の資料にも出ていましたけれども、クラブ活動が忙しさの中の一つの項目としてありましたけれども、そういった部活も昔はそんなに、毎日のように学校の先生が対応するような形でやられていなかったのではないか、部活も含めて、効率化できるものはどんどん効率化したほうが良いと、こういう意見であります。
また別の方の意見でありますけれども、この方は大学の予算配分についての話なのですけれども、予算でインセンティブをあまりにも効かせ過ぎると、結果として弱いところにしわ寄せが行って、本当に大事にしたいものがだめになってしまい、あるいは、逆に切り込むべきところが温存されるということになりはしないか、その辺りの配慮が必要ではないかという話でありました。ちょっとその具体的なことは、その委員はおっしゃっていませんでしたが、内部のことについて随分お詳しい方でありますので、そういうことを考えたのだろうと思います。
別の方でありますが、この方も大学についてでありますが、大学は教育機関でもあるし、研究機関でもあると、こういうふうに一般的に言われていますけれども、大学を評価するに当たって、きちんとした選択と集中をするためには、教育と、それから研究を分ける制度上の工夫が必要ではないかということを言っておりました。
別の委員であります。教員の不足の問題でありますが、今、学校を見ていると、教員の仕事が多過ぎると、しかも、それにより、一部のことは保護者がやらざるを得なくなるように、保護者にも回ってきているのではないか。したがって、要は不要な業務自体を減らすといったことをしっかりと行わないといけないと、こういう意見がございました。
教育についてはいろいろ意見が多かったので、まだもう少し続きます。別の委員ですけれども、私学助成についてであります。この私学助成、御承知のとおり相当出ているわけですが、ある大学で学ぶことによって学生のスキルが上がる、そして、その人が就職することで大学のブランドが上がる、こういうことが必ず起きるわけですけれども、そういうものは本人たちに便益が出る、あるいは大学にとっての便益が出るようなものであって、それに国が公的な助成をするという意味があるのかという意見でした。本人のスキルが上がるし、良い大学だということで大学のブランド価値が上がっていくということはあるかもしれないけれども、国があえて公的な助成をするというのは、さらにもっと地域に対しての貢献があるような場合である必要があるのではないかと、こういう意見でありました。したがって、あえてやるのであれば、地方自治体で拠出するというようなこともあるのではないかと、その委員の方は言っていましたが、私学助成の考え方、在り方についての御意見であります。
別の方の意見でありますけれども、この方も大学の予算の配分の話ですけれども、研究開発について効果的に若い人にお金を渡すということが望ましいと思うのだけれども、渡すに当たっては指標をもとにきちんと審査して、チャレンジするところにお金が渡るようにインセンティブをつけて誘導していくべきと、こういうことであります。
また、別の方の意見ですけれども、国立大学の予算配分、運営費交付金だったり、科研費だったり、基礎的資金ということでいろいろ増えているわけですが、今は大学ごとに評価していくというのが行われているのですが、その委員の人は、一方で学部ごとにほかの大学との評価を行い、国内のランキングをつくって、その各学部の評価を足し合わせて大学に配る。配った後は、大学の裁量で配分する、そういった仕組みもあり得るのではないかという意見でした。今、大学間で評価しているのだけれども、もっと学部ごとに全国で横に評価して、それを足し上げるというやり方もあるのではないかという意見でありました。
別の方の意見ですが、この方も義務教育についてであります。やはり教員が忙しいということに対する意見ですが、その業務は本当に教員がやる必要があるのか、委託できないか、あるいはICT化できないか。そういうことの精査が必要だという意見でした。少子化で子供たちが減っていくので、先生の数も今後は減っていかざるを得ないので、教師の数を増やすということによる対応では今後はもうやっていけないのではないか、という意見であります。
文教の関係は最後になります。ある委員の方から、学校の統廃合について、初等教育の質を確保していく上では、統合による効率化が重要な意味を持つという意見ですが、人口オーナスの時代では、教育の質を確保していく上では統合による効率化が重要な意味を持つという意見がございました。財政的というよりは、教育の質の観点で教育効果ということを考えると、やはりある程度の学校規模が必要だということであります。
少し長くなりましたが、続いてエネルギー関係、そちらの分野での質疑であります。こちらのほうでは順不同になりますが、まず、中小企業については、現在、補助率の見直しを、実態を踏まえて行ってきているのですが、日本の産業構造を見ると99％が中小企業で、こちらに対しての補助率の変更というのは非常に影響が大きいので、厳しくするだけではない配慮が必要ではないかという意見であります。
別の方の意見ですが、エネルギーの関係ですけれども、エネルギー特会について、特会ということで使い方がルーズになってはいけないので、その歳出の中身はきちんと精査する必要があるという意見でした。
この方はもう一つ、出入国管理の関係でも意見をおっしゃっておられまして、的確な出入国管理というのは非常に重要なので、それをしっかりやってほしいということと、それから国際観光旅客税をCIQに積極的に活用することで財源を確保すると、こういうことも必要ではないかという意見でした。つまり、今度、新しく税ができるわけですが、CIQの確保ですとか、そこの中身を充実させるなど積極的に活用していく、そういう観点も必要だろうということであります。
別の委員でありますけれども、エネルギー分野ですが、FIT制度について、特に初動期がそうでありましたが、エネルギー価格が上がっているので、エネルギー価格を下げるためにFIT制度については抜本的な見直しが必須だという意見でありました。それから、あと、再エネについては革新的な技術開発も重要で、現状のほかの分野に行っている補助金などを削減して、技術開発のほうに振り向けるということも重要ではないかと、こういう意見でありました。
別の委員の意見ですけれども、この方も、例えば国際観光旅客税、それから、もう既にある地球温暖化対策のための税といったものは、いわゆる目的税になっていますが、特定財源はどうしても使い道が甘くなるということで、そこはきちんとチェックしていく必要があるという意見でした。
この方はもう一つ、中小企業についてもお話をしておられて、今、経済産業省の中小企業予算というのは、事業を継続するということが前提で、補助を受けようとすれば、その後、事業を継続すると、いわゆる事業承継などについては事業を継続するという前提でいろいろ手当をして、補助金で手当をして継続しているのですが、この方は、経営者が非常に高齢化しているということで、事業を止めるという選択肢、それに対して、補助金なのかどうかですが、止めるという選択肢に対しての支援というのも、考えていく必要があるのではないかということを意見として言っておりました。具体的にどうするのかというのは、それ以上の具体的な話がなかったのですが、スムーズに廃業するようなときに、できるだけ手早く廃業できるような支援ということもあるのかもしれません。つまり、今の事業継続を前提とするようなことから、場合によっては廃業をスムーズにしていく支援ということも考えられるのではないかと、こういう意見でありました。
最後が防衛分野についてであります。これについても、各委員の発言をそのまま、順不同で御紹介します。最初の方の意見は、現在の国際情勢の認識ですが、この方は、最近の朝鮮半島情勢は雪解けが進んでいると、こういうふうに認識をしておられて、そういった最近の、例えば朝鮮半島情勢の雪解けが進んでいると、そういう認識も持つべきではないかと、こういうことを言っておりました。
続いて別の方の意見なのですが、こちらの方は、我が国の安全保障環境についてかなり厳しい見方をしておりまして、その方のお知り合いの方も、世界で最も厳しい最前線と我が国の状況を、安全保障環境についてそういう認識をしていると。だから、そういう認識を今、しておくべきではないか。現在は米国との同盟関係が極めて重要であって、日米で不動の同盟関係を築いていくことが抑止力につながると、やはりそういう認識を持っておくべきではないかという意見をおっしゃっていました。
別の意見でありますが、防衛装備品の関係であります。こちらの予算ですが、単価がどうも明示されていないということなので、国民の理解と信頼を得て防衛装備品というか、防衛予算をこれからつくり上げていく上で、特に中期防において単価もきちんと示していくことは極めて大事であるという指摘がありました。
別の方の意見ですけれども、こちらの方はまた全体の安全保障環境の認識につながることでありますけれども、今現在についてはやはり厳しい状況だということが前提でありまして、その上で、当面、予想される状況の中で何が必要か。そして、統合運用の中で必要な装備計画を考えていくということが必要ではないかという意見でありました。国際情勢というか、国際安全保障情勢については、やはり厳しいという認識を持った上で、その後、装備計画を考えていくべきということだと思います。
別の方でありますが、この方は調達の関係について、やはり外部から人材を呼んでみる、それで、調達改革を進めていくというのは非常に良いやり方ではないかとおっしゃっていました。したがって、内部だけでやるのではなくて、やはり必要であれば、調達については外部からの人材でそこを厚くしていくというのも有効だということであります。
別の委員の方ですが、この方は財審の中での議論、あるいは、それを踏まえた政府の議論ということだと思うのですが、本日、防衛予算の議論をしましたけれども、財審においては、特に防衛予算などについては、分野ごとではなくて、全体の配分構造の議論があっても良いのではないかということを言っておられました。私からは、本日は防衛予算の審議という形でやっていますが、その後、建議というところで全体の、大括りの分野ごとで全体を議論すると、こういうふうにお答えをしておきました。
これが防衛の関係では最後になりますが、この委員の方は装備品をもっと効率化していくと。例えば、被服といった隊員の士気の向上につながるようなものをきちんと面倒を見ていくということが必要ではないかと話をしておりました。
それから、この方は予算の調達改革などを一層進めて、できるだけ効率化を図っていくことが必要であって、現中期防でそういったことで達成できたのは7,700億円程度ですが、事務局のほうから2,000億円ずつ、５年間で１兆円ぐらいの規模をやはりやるべきではないかという考え方が示されたのですが、これについては賛同すると、是非そういうことでやっていくべしという意見がございました。
本日の審議における各委員からの主な質疑や意見は、かいつまんででございますが、およそ以上のようなものであります。
そして、次回が10月30日の審議ですけれども、こちらでは社会保障制度改革における自治体の役割、特に医療行政の都道府県化の現状と課題について、まず有識者からヒアリングをしたいと思います。これは、また後日、事務局のほうから発表があると思いますが、国保の都道府県化とか、それから地域医療構想とか、都道府県知事の役割も大きくなっていますので、社会保障制度改革の中での自治体の役割について、初めに有識者からヒアリングを聞いて、その上で、毎回と同じように地方財政に関する事務方からの説明を聞いて、皆で議論すると、こういうことにしております。そのことを、本日、各委員の皆様方にも最後に御紹介をしておきました。
以上でございます。何か御質問あればお願いいたします。
〔幹事〕 それでは、幹事社から幾つかお伺いいたします。
防衛関係費についてなのですけれども、そもそもの部分としまして、今年は中期防の見直しの年でもあるというところで、やはりこの辺り重要度が例年よりも増している、そういった意識というのはありますでしょうか。
〔増田分科会長代理〕 はい。やはり防衛については、各委員の皆様方も関心が高くて、いろいろ、本日、かいつまんで御紹介しましたけれども、やはり非常に大きな額にもなりますし、随分活発に意見が出たのではないかと思います。あと、周辺の国際的な安全保障環境も変化していますので、それも踏まえて、できるだけ意見を言っていただこうと思って、多くの方、御指名しましたけれども、まず安全保障環境についての前提認識をどういうふうにするか、これについて若干、委員の方の中でも認識は少しいろいろあったように思いますが、その上で防衛予算というものをできるだけきちんと良い方向に持っていこうということで、皆様、御関心を持って、いろいろ意見をおっしゃられたのだと思っています。
〔幹事〕 やはり５年に一度のチャンスというところで、中期防に何か盛り込みたいというか、そういう目線もあるということ。
〔増田分科会長代理〕 そうですね。事務方からの説明でも、例えば、単価などについて、事務局、主計官なんかも問題視しているわけですけれども、実は前回の中期防の中でああいう形で決まっていますので、次期中期防のときはそういうところも、きちんと国民に納得いただけるようなものにしていかなくちゃいけないと。それは、委員の中でもそういう話が出ていましたので、建議の中でもやはりその作業をどうしていくかというのは、いろいろ御意見が出てくるだろうと思います。
〔幹事〕 本日も、示された資料の中で、11ページにあったところですけれども、現在の中期防の単価がこの５年間でもかなり上がっているというデータが具体的に示されています。この辺り、実際に改めて御覧になられて、皆様、どういった印象を受けられたのでしょうか。
〔増田分科会長代理〕 ある委員が言っていたのは、結局、こういうことで積み上げていって大きな予算になっているわけで、したがって、より国民に対しての説明ですとか、納得感というのがないといけない分野だと思います。閣議決定の文書の中に単価を書くというのはなかなか実は難しいのですが、その閣議決定の文書の中で単価も丁寧に説明して、それで国民の皆様方に対して考え方を示していかなくてはいけないのではないかと思います。こうした事務方からの説明については、やはり委員の皆様方も納得感は大きかったのではないかなと私は思います。
〔幹事〕 すみません、最後になりますが、やはりこの議論をしていますと、国内の業界再編といいますか、集約、効率化というところが一つ見えてくるのですけれども、その辺り、これまでの建議にもありますが、改めてここは強調しなければいけないというような御認識でしょうか。
〔増田分科会長代理〕 そうですね、この辺りは皆様方、本日はあまり防衛産業の、ヨーロッパとか、アメリカとか、そういうことの説明資料は入っていましたが、それについてあまり触れる意見はございませんでしたけれども、これから最終的に建議をまとめる中で、やはりその辺りは議論、問題意識をお持ちの方はいると思うので、その場でまた考えたいと思います。
〔幹事〕 ありがとうございます。
各社さん、あればお願いします。
〔質問〕 防衛予算の関係で、事務局から調達の合理化の目標について、毎年2,000億円で、５年で１兆円という説明があって、賛同を得られたということだったのですが。
〔増田分科会長代理〕 賛同の意見を言っている人がおられました。ただ、ほかの方がどう思っているかはちょっとわかりません。その方は、そんな話を言っていました。
〔質問〕 この辺りは、具体的な数字を建議に盛り込むのかどうか、その辺りについてはいかがお考えでしょうか。
〔増田分科会長代理〕 これは、ちょっと本当にその場の議論に、だから次々回になりますけれども、次々回以降の議論をしないとちょっとわからないですね。防衛予算というのは、最後は数字に、次期中期防ということで数字に落ちていくのですが、やはり国際情勢認識とか、防衛の在り方、日米の同盟を日本は基本にして、そこの抑止力でできるだけ抑えていこうと、そういう考え方ではあると思うのですが、そういった大きな防衛についての考え方みたいなものは、各委員の皆様方で、本日はお互いにいろいろ意見を開陳し合う時間はありませんでした。したがって、多分、効率化をするとか、無駄なことをしないということは、これはもう間違いなく皆様方は思っておられることだと思うのですが、それをどういうふうに建議の中でまとめていくかというのは、もう少し議論を重ねてやっていきたいと思います。
〔質問〕 中小企業の関連の話で、今、消費税増税に対する経済対策が政府の中で議論されていると思いますが、ポイントの話などが出ていまして、中小企業がかなりメインでかかわってくると思います。ある程度の予算を盛り込むのだったら、当初予算もかなりのボリュームになってきてしまうかとは思うのですけれども、そこら辺に対する懸念の声だとか、懸念でなくても何か意見だとか、そういったことが出たりはしなかったのですか。
〔増田分科会長代理〕 本日は、特にそれについて何か言っている方はおられなかったです。中小企業については、補助率が厳し目になることについて、やはり中小企業は日本全体を支えているので、きちんとした目配りは必要という意見はありましたけれども、今、おっしゃったような観点で、ちょっと時間も、中小企業については非常に短かったので、特になかったと思います。
〔質問〕 国立大の運営費交付金のことについて伺いたいのですが、評価が甘いので評価を手厚くしろという意見が出る一方で、インセンティブを効かせ過ぎるとしわ寄せも行くだろうと、そういう慎重意見も出ているということについて、まずどうお考えなのかということと、それは多分、財務省的には、もっとインセンティブを強める方向に行きたいというお考えがあると思うのですけれども、やはりこういうふうに意見が分かれているということは何か、どういうふうに影響してくるのかということをお願いします。
〔増田分科会長代理〕 固有名詞は言っていないのですが、比較的、インセンティブが逆に狙っているところを温存するのではないかとおっしゃっていたのは、やはり大学の関係者の方ですね。ここは、考えている場面、場面の、どこの分野を捉えているかということをちょっと議論しないと、私はうまく交わらないかなというふうに思っているのですが、評価自身をきちんとやるということ自体は問題ないと思うのですが、評価基準だとか、その評価を次にどうつなげるかというところについては、おそらく委員の意見が分かれるところだろうと思います。したがって、評価基準と、それから次の評価をどうつなげるかについて、本日の意見をどう集約するかは、もう少しほかの人たちの意見も聞かないと、私としては何とも言えないと思っています。
当初に比べて国立大学の運営費交付金が減ってきたことによって、社会的にも基礎研究について心配があるのではないかとか言う方もいらっしゃるので、本日の議論だけじゃなくて、そういう社会の声、例のノーベル賞のときにも少しそういう議論がありましたので、そういうことも踏まえて財審としては、どういうまとめ方をするか考えなくちゃいけないなというふうに思っています。私自身は、本日、聞いて、やはり大学関係者からはそういう中身を見て、どの分野かは先ほど言ったようにわかりませんけれども、それがどういうふうに効いてきているのかという話があったので、もう少しそこはきちんと丁寧に聞きたいなというふうに思っています。
〔質問〕 内野主計官に確認したいのですけれども、効率化の１兆円、コスト削減の１兆円についてなのですけれども、それは財審で発言をされて、賛同される方もいたということなのですが、そのステータスについてちょっと確認したいのですけれども、それはやはり、予算の規模でいけば非社会保障はこれまでの取組を続けると。で、削減についても、削減幅についても、多分、内野主計官はそういう努力を続けるのですよというお考えだと思うのですが、そうなってくると、そういうことを１兆円という規模感で防衛省に求めていくというふうな理解で良いのか。もうちょっと違うニュアンスなのか。その辺のステータスというか、お考えを伺えますでしょうか。
〔主計官〕 中期防は閣議決定が必要でございますので、防衛省さんに御理解いただけるように粘り強く議論をしていきたいと思っております。
〔質問〕 では、近々2,000億円前後で来ているものが、それを下回るということも内野主計官としては容認、交渉の結果としては容認し得るということでしょうか。
〔主計官〕 しっかり説得をしていきたいと思います。
〔増田分科会長代理〕 どうぞ。はい。
〔質問〕 中小企業に関してなのですけれども、先ほど御説明があったように、厳しくすると同時に配慮をということだったのですけれども、事務方が説明した補助率を減らしていくべきという意見に対しての反対というまでではなかったのでしょうか。
〔増田分科会長代理〕 反対とは言っていなかったですね。細かく目配りするという趣旨で、多分、おっしゃったのだと思います。補助率を下げるのはけしからんと、だから、それはもう止めろとか、そういうことはおっしゃっていませんでした。一方で多分、事業の中身によって、あまり効果がないとか、国があまりにも補助を高くし過ぎるのは良くないので、そこはその人は反対とかいうことではなくて、トータルとして産業構造の中でほとんどが中小企業で成り立っている日本にはきめ細やかな配慮が必要だと、こういうことを言っていました。補助率、中小企業について、今の時点で反対だとおっしゃるというニュアンスはありませんでした。
〔質問〕 もう一つ、中小企業に関しては、補助率の話と政策金融の話があったと思うのですが、そちらに関して、低金利融資の部分に関して何か御意見というのはなかったでしょうか。
〔増田分科会長代理〕 本日は、そちらは特になかったですね。説明はありましたけれども、比較的、急にやられているというようなトーンでありましたけれども、特にそこで意見はありませんでした。
〔質問〕 私学助成についてなのですけれども、定員割れや赤字経営の大学に対して停止、または助成の減額を提言されたと思うのですが、そのこと自体について何か御意見はあったのでしょうか。
〔増田分科会長代理〕 今、おっしゃった点についてはありませんでした。国公立、国立大学の運営費交付金のほうはいろいろありましたが、私学助成は先ほど紹介した意見だけでした。
〔質問〕 次回、10月30日に、社保をテーマに議論するとのことですが。
〔増田分科会長代理〕 地方財政をやるのですが、その中で、地方財政の中でも社会保障の頻度が高くなってきたので、そっちに詳しい人に来てもらうということです。
〔質問〕 今回、そういうヒアリングをやろうと考えられた狙いというか、あと、どんな議論を喚起したいのか。
〔増田分科会長代理〕 地方財政の中で、実は私、そのヒアリングをする人は、以前、別のところで、全国知事会のところで説明したことを聞いたことがあります。御承知のとおり今年から国保の一元化になりまして、財政責任が、供給体制も含めて全部、都道府県が、市町村と協力しますが、行うことになったわけです。それは、全国の自治体の首長に聞いても、やはり社会保障予算がずっと今、増えてきて、割合が大きくなっているから、これをどういうふうに考えていったらいいのか。しかも、自治体だけでやれなくて、やはり国の制度とかと絡んできているので、自治体がどういう意見を表明していけばいいかというのは、やはり非常に多く悩んでいる部分があります。
その方は、割とバランス良く、自治体のことも非常に良く知っていますし、一方で自治体が今、何をなすべきか。やはり社会保障は、自治体といえども効率化をどんどんやっていかないと、健康予防だけではいけなくて、やはり効率化については手を抜かずにやっていかなければいけないということを、多分、おっしゃると思うので、そういったことを先に聞いてもらった上で、地方交付税の総額の話も含めて地方財政全般の話に加えて、今年は特に自治体の、都道府県の役割も大きく変わった初年度でありますので、それを入れて、それで社会保障全体の議論をしたほうがいいかなと、こういうことでその方を呼んでおります。
よろしいですか。
〔増田分科会長代理〕 真剣じゃないとかいうことではなくて、向こうは向こうで真剣に予算をいっぱい取りたいという思いでしょうが、特にここに主計官がいるけれども、予算は私も何度も経験したけれども、やはり真剣勝負ですからね。だから、向こうは向こうで、ありとあらゆる自分たちの持っているノウハウから何から全部、力を使ってぶつけるので真剣なのですが、やはり彼らの真剣なところと、我々の見ている真剣さがちょっとずれているというのかな。世の中に対しての、多くの国民に対しての納得感を得る防衛予算にするために、やはりこういう観点も持っていないと、例えば単価なんかは典型的ですが、それがないと、やはり世の中、皆様方には伝わらないのではないのでしょうかということを本日の中で議論しましたので、建議の中でもやはりそういったことを入れ込んでいかないといけないのではないかなと。
結局、額なんかを決めるのは、もう防衛省と財務省でいろいろやり合った上で、政治プロセスで最終的には決まっていくわけですけれども、やはりその仕掛けというか、納得感を得られるような形でやっていくためには、もう少しやはり防衛省には努力というか、考えてほしいなという点が幾つかあって、それは単価の問題でもそうですし、それから、あと調達本部の事後の防衛装備庁のいろいろな体制の問題もそうですし、チェックの体制もそうですし、もっともっと自前ではなくて外部の人を入れて、いろいろ考えたらいいのではないかなと思うところもあるので、そういうことは今後、建議の中で、また必要なことは入れていきたいと思います。
だから、決して、向こうは向こうで真剣なのだろうけれども、その真剣さをこういうところにまた入れ込むと、より国民に伝わるのではないかということを彼らに申し上げていきたいと思います。
〔幹事〕 ありがとうございます。
〔増田分科会長代理〕 それでは、どうもありがとうございます。遅くまで恐縮でした。
（以上）