〔幹事〕それでは、よろしくお願いいたします。
〔増田分科会長代理〕お待たせいたしました。本日15時から、財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。海外調査の関係がありまして少し時間が延びましたので、先ほどまでやっておりましたが、本日は事務局から「財政総論」についての説明、また、海外調査を行った委員から、「海外調査報告」がありまして、その後、意見交換を行ったところです。
各委員からの御意見については、通例どおり、個人名は伏せてこれから御紹介をしたいと思います。
まず、「財政総論」についてでございます。一つ目ですが、平時からの財政的余力を確保することが重要であると。特に災害の多い日本においては重要な観点である。また、危機時に機動的に対応することは重要であるが、平時にそれを元に戻すということにいつも大変苦慮しているので、どこまでが有事なのか、そしてどこから平時なのか、それをしっかりと考えるべきというのが一つ目です。
それから二つ目、イラン情勢による影響を十分に注視し、適切に対応していくことが必要である。他方、エネルギー供給に制約がかかる中で、ガソリン補助による価格抑制がどこまで財政的に持続可能なのか、こうしたものが二つ目の意見でございました。それから、財政目標の関係でいくつか意見ございまして、基礎的財政収支、プライマリーバランスは依然として重要な指標である。規律のある予算編成にはフローの指標も必要ではないか。また、財政目標の議論をする際には、市場参加者から、財政規律の緩みと見られないようにしていくべきである。これが一つ目の意見です。
それから次は、金利の関係ですが、金利上昇による利払い費の増大に留意が必要である。金利も成長率に連動して上昇するため、成長率が金利を上回る状況が継続することはいずれ難しくなってくる。財政に対する信認を確保するためにも、中立的で信頼できる試算が必要である。また、想定したように成長しなかったという場合のプランも考えておくべきである、こうした意見でした。
それから次が、財政の信頼性を確保するためにも独立財政機関を設置することが望ましいという意見です。それから、成長戦略の関係で意見がございました。補正予算の当初化が望ましく、複数年予算は、民間の予見可能性を高めるために有用である。また、別枠管理をするに当たっては、施策の効果検証やリスク、リターンに対する評価も専門性を持って行っていくべきである。緊急度や重要度による優先順位づけも必要である。
それから次の意見ですが、過度に財政に依存する成長戦略は望ましくはない。あくまでも主導は民間部門であり、政府は補助的にサポートすべき。また、投資は効果の高い分野に重点すべきである。
それから、社会保障の国民会議関係の意見もございました。給付付き税額控除によって、現役世代の負担を抑制することは重要な視点であり、その制度設計を早期に行うべきである、段階的な精緻化を目指していくべきであるということです。
二つ目の意見は、給付付き税額控除の検討に当たっては、マイナンバーの活用、データの整備、あるいはガバメントデータハブの早期検討も必要である。
それから三つ目ですが、所得再分配政策については、負担だけでなく、受益も含めて評価することが大事であり、国民にも全体像を示していくべき。また、応能負担の徹底により、公正公平な社会保険制度を構築していくべきである。こうした意見でありました。
それから最後に、これはその他のような意見ですが、生産性を高めるとともに、賃金などの分配面に目を向けることが重要である。また、潜在成長率の低下は、労働時間の減少も大きな要因の一つであるが、他方で、長時間労働の是正にも十分配慮をしていくべきである。医療・介護分野では、勤務する人の賃金が十分に上がっておらず人材の確保も困難となっている、そうした実態があるということです。
最後に、今回「海外調査報告」もありましたので、そちらのほうですが、今回の海外調査、実は私も含めて４人の委員が二つのグループに分かれて欧州を訪問して、現地の財政当局やシンクタンク等にヒアリングを行ったところです。諸外国の財政目標とその考え方、そして物価上昇、金利上昇を踏まえた財政運営などについて調査を行ったところですが、今日その内容を御紹介したのですが、委員からは、日本の財政にとって有意義な示唆を得られた海外調査であったとの受け止めがございまして、私としても、今回の内容について今後の財審での議論などに生かしていければと、このように考えたところです。
私のほうから議論の内容の紹介は以上でございます。
〔幹事〕ありがとうございました。幹事社から一つお伺いさせていただきます。
今少しいろいろ委員の御発言を御紹介いただきましたが、会長として、今後の議論で財政目標であったり、成長戦略、消費税の減税と給付付き税額控除について、どういう問題意識を持って議論を進めていきたいと考えていらっしゃるか教えてください。
〔増田分科会長代理〕財審ですので、やはり日本の財政が今後も持続可能かどうかということが大事です。また、成長戦略が日本の経済を引っ張っていくことを通じて、今、賃金の上昇、好循環ということを目指しているわけですが、そこにも、いい筋道が出来上がっていかなければいけないと思います。やはり気になりますのはマーケットの信認、それが常にないと、政府もそうですし、民間企業もいろいろ資金を調達するにも、やはり金利などにも影響してくる話です。為替にもやはりいろいろな影響が出てくるということですから、マーケットの信認が常に得られるような、そうした中で議論をしっかりと進めていく必要があるのではないかと、こうしたふうに思います。
〔幹事〕ありがとうございました。幹事社からは以上です。各社さん、お願いします。
〔質問〕金利上昇による利払い費の増加については、何か御意見が出たのかということと、もう１点だけ、中東情勢、先ほどガソリン補助金のお話ございましたが、これ以外でも有事への備えで、中東情勢に絡んで何か議論があったのかも伺えますでしょうか。
〔増田分科会長代理〕利払い費の関係については、先ほどの財政目標のところで少し御紹介したのですが、金利上昇による利払い費の上昇に常に留意が必要であるということと、今は、金利が低い状況が続いていて、政策金利も少し上がりましたが、まだ、諸外国に比べると低い状況です。そのため利払い費、それほど大きくなってはいませんが、成長戦略をしっかりとやって、成長率が上がっていくと当然金利も上がっていくわけなので、今の状況、成長率が常に利払い費をこれまでのように上回っている状況を、ずっと続けていくのもなかなか難しくなる状況がいずれ来るであろうと。
したがって、そうした中ではやはり一番真っ先にそのあたりを見ていくのはマーケットでしょうから、市場の信認をしっかりと確保するために、何よりもやはりいろいろな財政の運営についても、それから、将来の成長についてもやはりきちんとした試算を行った上で、その利払い費の上昇がどういう影響を与えていくのかを見ながら、やはり議論に反映させていくと、こんな話がありました。
その中で、例えば、先ほど少し御紹介した独立財政機関もいよいよ日本でも考えていくべきではないかと、信頼性の高い経済的な推計をしてくれる独立財政機関が必要ではないかというのは、そうしたことにつながってきていると思います。それから中東情勢については、今、いろいろ政府のほうでも議論をというか、いろいろ対策講じていますが、やはり委員の皆様方気にしておりましたが、毎日毎日状況は変わってくるので、いずれにしても、今は特に価格の抑制について、ガソリンについて補助ということをやっていますが、財政的にそれがどこまで持続可能なのかということについて、委員の中の問題意識はあったというふうに思います。財政的にそれがずっとこれからも続けられるかという趣旨の意見がございました。
〔質問〕先ほど、国民会議の関係でもいくつか意見があったということで、給付付き税額控除に関する意見を御紹介いただいたと思うのですが、このうち食料品の消費税ゼロに関する御意見というのは何かあったのでしょうか。
〔増田分科会長代理〕議論とすると、やはり今国民会議のほうで議論されていますよね。実務者とそれから有識者のほうでやっているあちらの会議の中で、給付付き税額控除についてしっかりと制度設計をするようにということと、それから、今ガバメントデータハブのお話もありましたが、小さく産んで大きく育てるような形で、背景としては捕捉が非常にすぐには難しいところもあるので、小さく産んで大きく育てるような形で、きちんとした制度設計をした上で、この給付付き税額控除をやっていく。
それとの関係で、消費税について、それだけで単体で何か意見があったということではなかったと思うのですが、社保の国民会議のほうでしっかりと議論していくべきと、そんな意見だったかというふうに思います。
〔質問〕特に何か財源を確保するべきであるとか、何か消費税、いろいろな問題点が指摘されていれば、お聞かせいただければと思います。
〔増田分科会長代理〕当然財審ですので、いろいろな制度設計するという中には財源の問題どうしていくのかというのは当然念頭にあると思うので、やはりそのあたりは二つ、あそこで実務者会議とか有識者会議やりますが、皆様方にも是非そのあたりしっかりと頭に入れた上で議論をこれから展開していっていただきたいなと思っております。
〔質問〕２点ございます。１点目が海外の出張に関して、増田会長代理御自身も行かれたとお話がありましたが、改めてもう少し詳しくどういったような知見を得られたかと、今後の議論にどうつながっていきそうかということを教えてください。これが２点目です。
〔増田分科会長代理〕分かりました。私が行きましたのはEUですから、場所はベルギーとドイツでございます。特に両方通じて感じましたのですが、ちょうどイランの攻撃直後に行ったので、国防についてはまた少し別の逼迫感があって、あのドイツも国防費を債務ブレーキを外して、憲法改正までやって増やすような雰囲気の中で行ったのですが、やはり大事な視点は、報告書の中に少し入れておいたのですが、国防費だけじゃなくて、ドイツの場合には社会インフラが非常に劣化して、鉄道なんか劣化しているので、そちらのほうにもいろいろと財政を入れていくと、そうした局面で大分議論されていたようです。大事な点については、やはり、その信頼ある計画の財源を伴う計画に基づいてきちんとやっていかなければいけないのであるというその意識を極めて強く持っているということが一つと、それから、財源付きのきちんとした計画ということと、それからあと構造改革、借金して、それでお金を突っ込んでいくだけでも決して経済成長にはつながらないので、ですから、まず構造改革をしっかりやって、それで、その上で成長については財政を切り抜ける。まず、先に順番として借金をして、それでやっていくというのはやはりドイツの向こうの担当者は順番が違うのではないかと、そうした言い方をしていました。
特に私とすると、そのあたりが強く印象に残ったところですが、オランダは財政についてはEUの中で最優等生なのです。あのあたりについては国民性、財政当局の厳しい判断について、国民が支持をすると、そうした土壌がずっと根づいているという話もありましたし、これはやはり国によっても多少違いますが、EU全体が、いろんな欧州債務危機を経験した後、いろいろルールつくって、それにプラス各国が上乗せでいろんな独自のルールやっていました。
だからもうああいう厳しい、大変な経験をしたくないということでギリシャも、それからイタリアもそうですが、今スピード感の違いがある、財政の健全化のほうに向けていろいろ動き出しているという、そのあたりは今回の調査で、いろいろ出てきたのではないかなと。コロナのときにしばらく中断していて、２年前に一度、その後開始したのですが、今回またこうした、いわゆるNATOの軍事費の増大のようなところのタイミングで行ったのですが、やはり日本より債務残高GDP比ずっと低いのですが、そこを悪化させないように、それで財政をきちんと回しながら、意味のある成長につなげていくという意識が皆様方非常に高いのだと、こんな感じがいたしました。
〔質問〕ありがとうございます。もう１点が、少し先ほどの方の質問とやや重複してしまうのですが、利払い費に関して35年度に45.2兆円になるという、かなり今の３倍ぐらいの数字になるといったような試算も出てきたと思うのですが、この試算に対する受け止めや、何か御意見があられたら教えてください。
〔増田分科会長代理〕試算ですので、金利自体については、財政当局というよりは日銀のほうで、いろいろ判断をされるということになると思うのですが、やはり今は長期金利もこの間までは結構低くて10年もので2.49ぐらいまで上がってはいますが、超長期債、30年とかあそこは量少ないですが、じわじわっと効いてきます。したがって、やはり大事なのは一旦それが借換えでローリングをして、そうした高いものにだんだんだんだん変わってきたときに、いろいろと違う政策を打とうとしても非常に選択肢が厳しくなります。当然のことながら、それをローリングして回していくときも、そうした一定の水準になってしまうと、機械的にどんどん利払い費を払っていかなくちゃいけないということです。非常に厳しい、今から見ると大きな数字になりますが、それを意識した上で、今のうちから、きちんとした丁寧な財政運営をしていく必要があるのではないかなというふうに思います。
そうした意味では、やはり財政余力をどれだけ高められるのか。これはEUに行ったときもそうした話はありましたが、やはりいざ何か変わっているときの財政余力を持っていくことが非常に重要なことであるなということは、改めて意識したところでございます。
〔質問〕よろしくお願いします。増田会長代理の御意見を伺いたいのですが、政府で財政目標の見直しが進められている中で、債務残高GDP比を引き下げていくためには、どういった具体策が必要というふうにお考えなのかという、この点が１点と、もう一つは、債務残高GDP比は過去、有事で上昇したことが多いですが、これを平時で引き下げていくためには、どういった取組が必要なのかということについて、改めて御意見いただければと思います。
〔増田分科会長代理〕やはり、きちんとした成長戦略で、そのリターンがしっかりと入ってくるということによって、債務残高GDP比を引き下げるということを確実に行っていくということが必要だろうと。ですから、今17分野プラス分野横断で８分野かな、夏までにさらに具体的にやっていくのでしょうが、これは中身を見ると、リターンの時期も相当違ってきます。それから分野によっても日本がすごく優位を持っているのものとか様々なものがございますが、やはりその成長戦略、分野は61だったかな、製品とかいろいろ指定していました。とにかく、そこでしっかりとした成果を出していくということがもう非常に重要ではないかというふうに思います。
やはり突出して大きな債務残高GDP比を持っている我が国ですから、先ほど少し言った財政余力のようなものを、やはり常に持ち続けていかなくちゃいけないところです。やはりこのストックの数値が、これからマーケットから常にどう見られていくのかというのが大事で、前は240％ぐらいまでの数字になったことがあって、今は少し下がりましたが、GDPがまた試算が変わっていくともう少し下がるということになるのでしょうが。あの数字がしかし、かなりボリュームが大きくて、それがこれからきちんと下がっていく道筋に日本が、民間も含めて乗っているかどうかというところがすごく大事なので、そうすると、今どうしても成長戦略で割と各国とも、やはりいろんな国として、いろいろな支援策を講じたりというところがあるのですが、やはり基本は、民間企業がその成長戦略に基づいていろんな自由な発想でやれるようなことが必要になると思うので、冒頭言いましたように、成長戦略の中身が問われるのですが、そこで民間がいろいろ活躍できるような絵とか姿がもっともっと見られるようになると、日本もぐっと財政がよくなる方向に乗っているなと判断できると思う。是非そうした方向に持っていってほしいなというふうに思います。
〔質問〕もう１個目の質問で、有事に債務残高が引き上がってきてしまっているのを受けてどうお考えかということについてお聞きできればと思います。
〔増田分科会長代理〕そちらの関係は、少し先ほど意見としても紹介したのですが、有事に一旦、コロナについても財政支出をすると、それをなかなか平時に戻しかねている、結構日本の場合には、続けていることが多いのですよね。だから、そこをどう平時に早くきちっと戻すのかどうかということが、一番主眼というか大事なところではないかなというふうに思います。
それから、有事から平時モードにきちんと早く戻せるかどうかということと、災害と自然災害が常に見舞われるところなので、そこの部分をきちんと残した中で、成長戦略のようなものをきちんと描けるどうか、あそこに国土強靱化とか書いているのですが、やはりあの中でも優劣というか優先度合いがあって、そうした部分で、ものすごく成果が急がれる分野は是非もう各省庁の力を入れて、政策リンケージのようなものをうまく働かせて、有事対応をきちんとやってほしいなと。各所ばらばらでなく、そのことによっていろんな資金的な節約にもつながるのではないかなと思います。
〔質問〕高市政権の予算編成改革のことでお尋ねしたいのですが、先ほど委員の御紹介の中で、補正予算の当初化が望ましいという意見があったということですが、なぜ望ましいという意見をおっしゃられたのか。そのなぜというところをもう少し教えていただきたいのと、何かデメリットのような意見はなかったのかということをお聞きしたいです。
また、複数年度の予算化についても、民間の予見性が高められるというメリットがあるというのは分かるのですが、そのほかデメリット、予算のチェックがおろそかになる恐れとか、そうした意見はありましたでしょうか。
〔増田分科会長代理〕補正予算は、しばらくの間ずっと秋に必ず補正予算が編成されて、どうも各省の担当者の意見を聞くと、当初では通りにくいから、補正だったらやりやすいからってどうもだんだんそれがずっとこのところ続いてきたことによって、そうした意識が各省に随分増えてきたのではないかなということもあります。ですから、それは予算査定の補正って緊急時で出てくるので、どうしても厳密な査定と、それから甘い査定という言い方が良いのかどうかは別ですが、査定する側も非常に短い時間でいろいろ査定するということがずっと長い間続いてきました。しかも毎年同じような予算が補正で計上されるというのはおかしな話で、やはり補正は補正の事情が毎年毎年あって計上されるべきものですから、本来、筋論から言ったら、どうしても、ここ数年チェックして常に補正で出ていくようなものは、もう当初から、真正面から厳密な査定を受けて計上していくべきというふうに思います。この関係については全体として、そのほうが、予算全体が見えやすくなると思いますので、補正自身はトータルで、年度が終わって翌年度になれば、前年度のトータルの予算はこのぐらいだったということになりますが、やはり大事なのは、もう必要なものは頭から計上しておいて、予算の全体像というのは明らかにしていくことが必要であると思います。そうした意味では、補正を当初にするということはおおむね本日皆様、それはそうですねという意見だったというふうに思います。
それから複数年度のほうについては、私のほうで予見可能性を紹介しましたが、確かに一方で、きちんとそれに応じたチェックがなされないといけませんので、その点については、必要な能力があるところがきちんとチェックをして、それで、まさに予算の国会がチェックを果たすという機能が十分に果たされる。
それから、国民のほうがそれを見ながらいろいろ判断するというところがきちんと回っていくようにと。特に複数年度で巨額のものがある、単年度でずっと計上されていくということについてのチェック体制、あるいは審査であるとか、そうしたことについての話に触れた委員もございました。
〔質問〕ありがとうございます。最後ですが、中東情勢、イラン情勢ですが、このガソリン補助金の財政的負担がいつまでもつかということで、意見があったということですが、これも具体的に補助を打ち切って節約モードにすべきと具体的に意見を言われた委員というのはいたのでしょうか。
〔増田分科会長代理〕補助を打ち切るべきとまで言った方はいなかったと思いますが、ただ、やはり中東は私も思うのですが、もう日々いろいろ変わりますし、底流には量なのか、価格なのかという話もあるのかもしれない。ただ、いずれにしても財政で、財政の持続可能性をトータルで議論する場としては、やはり時々の事情に応じてやるべき対策を常に見直していくべしと、そうしたことが念頭にあって意見を言われたのであると思います。ガソリン補助金は今すぐ直ちにやめるべきであると、そこまで強くおっしゃった方はいないと思います。
〔質問〕ありがとうございました。
〔質問〕先ほども御質問ありましたが、財政目標の見直しの動きがある中で、本日、社会保障費、非社会保障費含む歳出の目安に関する議論があったのかどうかが１点と、また、もし増田会長代理御自身のお考えがあれば教えてください。
〔増田分科会長代理〕本日、そこの議論は特にございませんでした。恐らくもしあるとすれば、社会保障分野の議論の時に何か出てくるのかもしれません。私も特に何か個別の意見を持っているというわけではなくて、社会保障いつになるか分かりませんが、そう遠くない時期にやる機会があると思うので、そこでまたいろいろと考えたいと思います。
〔質問〕ありがとうございました。