〔増田分科会長代理〕お待たせいたしました。本日の15時から財政制度等審議会の財政制度分科会を開催いたしました。秋の審議会に引き続きまして、今回も対面とオンラインの両立てという形で開催いたしました。本日は、令和５年度の予算、それとフューチャーデザイン、この二つについて、委員の皆様方から率直な御意見をいただいたところでございます。
早速ですが、その意見の内容について、私から御紹介をいたします。個人名は伏せて、順次申し上げたいと思います。
初めの委員の方でございます。この方は、まず防衛予算についてなのですが、今後国民一人一人の理解を得るために丁寧に説明をしていくことが重要である。それから、いくつか意見があるのですが、次の意見は、同じ方ですが、安易な国債の発行にならないように今後もしていくことが重要であるということです。それから、三つ目、フューチャーデザインについての意見ですが、地方のローカル鉄道やインフラなどの問題、具体的に困っているもののところにこうした考えを使っていくのがいいと思いますと、こうした意見でした。
それから、次の委員の方でございます。予算の関係ですが、予算全般について、民間の取組を予算が後押しするような、そうした賢い財政に今後とも期待をしていきたい。それから、フューチャーデザインについて、この方は、様々なアプローチよりも、今を生きる私たちが将来世代の責任を持つ、単なる手法ではなく改めて我々がきちんと将来に責任を持たなくてはいけないと、こうしたことをフューチャーデザインという考え方は言っていると理解をしましたという意見でした。
それから、次の委員の方です。この方は、今回の予算、防衛、GXについて、財源をセットにして議論してきて、正面から財源を確保するという方向にシフトをして、これは財政を正常化に向けていくという第一歩と評価ができますと、こうした意見です。それから、今後は補正予算の支出について、中身を国民に公開して、費用対効果を検証していくプロセスを予算編成プロセスの中核に据える必要があると、こうした意見です。そして、補正予算についても、行政事業レビューシートを迅速に作成し、予算の見直しに反映させていくべきと、こうした意見でした。
次の委員の方でございます。昨年秋の私どもの建議ですが、建議では、物価高対策は低所得者にターゲットを絞り、メリハリの利いたものとすることが望ましいと、このように昨年の秋の建議で求めたのですが、こうしたことについて、建議で言っていることがきちんと今回反映されたか検証する必要があると、こうした意見です。
それから、次の委員の方です。この方も、防衛、GX、子育てなど必ず財源とセットで言うようになったというのが今回の予算の大きなポイントであると。そして、財源については、国債が財源という、そうした議論がなされる場合もあるが、財源というのは、新しい税収で取るか、他の予算を削るか、どちらかということではないかと、こうした意見です。そしてもう一つ、防衛費についてですが、防衛費は、国の防衛に真に役立つように効率的な予算が盛り込まれているのか、こうしたことを不断の見直しをしていくと、今後、国民の理解も得られるのではないかと、こうしたことです。それから、この方はもう一つ、フューチャーデザインについてですが、このフューチャーデザインについては、様々な点で未来と現在とは相入れないので、このようなフューチャーデザインという形で未来のことを考えるというのは、これは非常に大事な取組であると思うと、こうした意見でございます。
それから、次の委員の方です。この方は、まず予算全体について、部分最適は追求できているが、全体最適になっているのか、こうした観点での検討が重要である。それから、GXについては、財源確保の具体策をもう少し見せてもらいたい。それからもう一つ、予算全体について、経済成長がきちんとできるような道筋を立てているのか議論すべきと、こうした意見でありました。それから、フューチャーデザインについてですが、こうした未来をみんなでつくりたいというコンセンサスをまずつくることが大変重要であって、その上でそこに向かって予算をつくり上げていくのだということを進めていって初めて意味のあるものになっていくと思うと、こうした意見です。
それから、次の委員の方の意見でございます。社会保障についてです。今回の医療保険制度改革が、全世代型社会保障の理念に沿ったものであり、評価をしたいが、社会保障全体を見れば、改革は道半ばという段階であると思います。それで、全ての社会保障制度が能力に応じた負担によって支えられるべきであって、全世代型社会保障の理念と矛盾している制度については改革を行って、持続可能性を高める努力を今後も続けていくことが求められますと、こうした意見です。
それから、次の委員の方の意見です。近年、当初予算はある程度抑えておいて、超大型の補正予算を編成するというのが常態化をしているのではないか。やはり今後、補正予算もにらみながら議論をしていく必要がある、というのが初めの意見です。それから続いて、行政事業レビューの活用は、きちんと優先順位をつけて、財政の一定の枠の中で順位づけに使うというのが本来あるべき姿であると思う。それから、フューチャーデザインについては、我々は歴史によって評価されているということを意識させるというものであって、プラスに評価をしていますと、こうした意見でありました。
それから、次の委員の方の意見でございます。この方は、財政についてのところでの発言でございますが、アメリカについてのお話がございまして、アメリカでは防衛力の強化と方向は日本と同じであるが、財政収支を均衡させるという財政保守主義が今回の中間選挙の後で強まってきていて、この財政の点については日本と全く逆であるという、この点が非常に注目に値すると、こうした意見でありました。
それから、次の委員の方です。まず、この方はフューチャーデザインの関係からですが、フューチャーデザインについて、将来世代の視点について大事な取組であると思うが、どう活用するかという点について更に検討が必要であると思うと、こうした意見です。それから、予算の関係ですが、まず財政全体で見たときの選択と集中といったことがきちんと実現できているか、その議論が必要である。それから、社会保障については、総理が異次元の少子化対策を行うと表明されたわけで、待ったなしと考えます。そして、その上でその関係の議論を見ていると、児童手当の所得制限撤廃などの議論があるが、大切なことは、真に必要とする方への支援に集中をして、こどもの貧困や非正規と未婚化、こうした負の連鎖を阻止する対策が大切ではないかと、こうした意見でありました。
それから、次の委員の方の意見になります。この方は、フューチャーデザインについてですが、１点だけ、今日の資料を御覧いただいても、50年先ということで議論をしているが、例えばこどもたちから見ると、50年先の将来というのは少しイメージがしづらい。もう少し短いスパンで議論していくのが良いのではないか。20年とか30年先というようなことを少しおっしゃっていましたが、もう少し短いスパンでの議論が良いのではないかという意見です。
それから、続いて次の委員の方の意見です。まずフューチャーデザインですが、これについては、バックキャスティングの観点もあり、それから、合意形成をするときの手法についても考えており、非常にユニークな取組である。しかし、更に有効性を高めるために、フューチャーデザインと、それから、社会の今の実情の双方をよく知るトランスレーターのような方がそこに入ると更に有効になるのではないかと、こうした意見でした。
それから、次の委員の方の意見です。防衛力についての財源についての意見を述べておりまして、国民の理解を得るためにより丁寧に説明していく必要がある。それからもう一つ、規模の適切性の検証が今後重要であると思います。また、EBPMの手法の実践ということもこの関係では重要であると、こうしたことをおっしゃっておりました。
それから、次の委員の方です。この委員の方は、成長投資の大きな柱の一つにスタートアップのことがあって、こちらは補正で関連予算がついているが、複数省庁にまたがって予算がつけられているので、これを横断的に見ていく必要がある。それから、何らかの共通のアウトプット、アウトカムを設定して、これを見ていくべきではないかと、こうした意見です。
それから、続いて、これが最後の委員の方の意見です。この方は、防衛とGX、この分野について今後歳出が増えていくが、今回、財源確保をセットで議論できたことは良かったのではないかということです。それから、具体的なやり方として、行政レビューを徹底して、そして、EBPMを行っていく。それで、PDCAを回す。こうしたことが必要で、その上で、もっと大きなスケールでマクロ的な戦略のある、そうした評価を行うことによって、その上で政策の優先順位づけとか、スクラップ・アンド・ビルドということで予算を行って、歳出構造の最適化を図っていくと、こうしたことにつなげていく必要がありますと、これが予算についての意見です。それからもう一つ、この方は、格付会社からの話として、格付会社が今後の財政運営の方向性に大変注意を払っている。そうしたことであるので、日本が財政運営の構造改革に取り組み始めたというメッセージを強く内外に発信していくべきと、こうした意見をおっしゃっておりました。
かいつまんで、今、各委員の意見を紹介いたしました。なお、詳細については、後日公表される議事録を御覧いただきたいと思います。私からは以上でございます。
〔幹事〕どうもありがとうございました。
では、質問させていただきます。まず、予算のほうですが、特に防衛費の関連で、増田さん御自身は、建議も踏まえて今後どのようなことが重要か。議論の中でも中身についての検証とかの必要性も指摘されていたと思うのですが、その辺りをお願いします。
〔増田分科会長代理〕私も特に防衛費の中身、きちんと実効性がある中身になっていくのかを不断にやはり検証していくということが必要であると思いますのと、それから、やはり財源についてどういう手当てをしていくかということについて、いろいろなアプローチが今なされています。いろいろなところで議論が出てきておりますが、やはりそうした財源について、今日の財審の中でも、財源とのセットの議論がここで行われていることは評価すべきという意見がありましたが、やはり財源の議論をきちんと行っていくということが必要ではないかと思っています。まさに今、国会の中でそうしたことが行われていますが、やはり国民に見える形でそうしたことをしていくべきですし、また、政策当局は、今日も委員から出ていましたが、常に丁寧な説明をそれに向けて心がけるということが大事ではないかと思います。
〔幹事〕フューチャーデザインについては、増田さん御自身、この重要性とか可能性についてどのように捉えましたか。
〔増田分科会長代理〕アプローチとして非常に興味を引くアプローチですし、それから、今日の資料の中に、御覧いただきますと、矢巾町で実際に行ったとき、あれは学生たちを集めてやられたようで、私も詳しく承知をしておりませんが、やはりそうやって議論の場があって、それで議論をすることによって、後の評価のところが非常にプラスの評価の声が出てきていますので、こうしたことを広くあちこちで行われるようにしていくというのは大変重要なことです。やはりいろいろな予算のことについては、現実問題としては将来世代を相当拘束するようなことにつながっていくので、未来世代の立場に立って、あるいは実際に未来世代がそうしたことを考えるような場をより提供していくべきだろうなと。手法自体は、またいろいろやってみて改良すべき点は多々ある、出てくると思いますが、むしろそうしたことが行われた上で広く議論されていくことがやはり地に着いた予算につながっていくのではないかなと思っています。だから、非常に期待しつつプラスに評価はしております。
〔幹事〕幹事社は以上です。各社さん、お願いします。
〔質問〕よろしくお願いします。まず全体のことなのですが、建議の反映状況の総括、全体的にどう反映されたかという総括は、増田さん自身はいかがでしょうか。
〔増田分科会長代理〕昨年の秋に我々は建議を出しまして、基本、総体的にはその建議のことも意識して編成された予算であると思っております。ただ、これは今日の意見の中にも出てきておりますし、私も感ずるところですが、やはり補正予算がかなり大型化しています。それから、毎年毎年、常態化している部分もあって、ですから、どちらかというと、やはり建議自身について当初予算にそれを反映させるということが非常に強く意識をされているのですが、補正予算は、御承知のとおり、緊急性とかいろいろなことでやれるものですが、先ほど言いましたように、かなり常態化しつつもあるので、やはり我々ももっと補正予算も意識したこと、これまでも随分言っていますが、そのことを視野に入れていくべきです。それから、財政当局の皆様方も、やはり緊急で突発的で出てきたことに対しては、どうしても、少し財政のルールから出ても、コロナ対応をしていかなければいけないとかあるのですが、私が申し上げたいのは、やはり補正予算案についてどういうふうにこれから議論をしていくのか、財審メンバーサイドでも少し考えていかなければいけないなと、こんなふうに思っているところです。
〔質問〕委員の方からの意見でも、22年度第二次補正予算がかなり巨額になった、常態化しているというのは、これは否定的というか……。
〔増田分科会長代理〕そこはニュアンスはいろいろあると思います。もちろん相当、だから、気をつけろというふうに言っているのを、今回のことを否定的な意味で言っている意味合いもあるかもしれませんし、そうではなくて、やはり緊急性とかいろいろな関係があるので、むしろそれはそれとして措置するにしても、やはり大きな枠というか大きな財政健全化のことはもっと意識をすべきというふうに言っている、ニュアンスは両方のところがあるかもしれません。やはり否定というよりは、それであればもっとはっきりおっしゃるでしょうが、かなり留意をしろと。いずれにしても当初予算も非常に大きな額に規模が膨れていますし、毎年、補正予算がその後編成されるようなことになっているので、財政当局には相当そうした意味では留意点を強く言ったのであると私は受け止めております。
〔質問〕増田さん御自身もやはり財政健全化のところと補正予算のところは考えるべきであると。
〔増田分科会長代理〕やはり財審のメンバーでもありますし、大きな観点というのは、日本の国の財政の持続可能性をここできちんと確保していかなければいけませんし、中身の、皆様、優先順位づけとか言っていますが、全部が全部対応できませんので、優先順位づけをしっかりやって、常に財政を健全な方向に持っていくということは忘れてはなりません。秋の建議でも申し上げましたが、やはりそのことが、財政でそうした力というか余力を持つことが、何かあったときの国の力、対応力につながっていきますので、我々の立場とすれば、常に財政健全化のことを念頭に置きながら、国の総体としての力を高めていく、こうしたことが必要ではないかと思います。
〔質問〕委員の方の御発言の趣旨を２点ほど確認させていただきたいのですが、規模の適切性の検証が今後必要であるという御意見と、また、最後に、格付会社がよく見ているということを、メッセージを発信していくべきであるという御意見があったということで御紹介ありましたが、これはお二方とも、財審でそうした議論あるいはメッセージを出していくべきであるという趣旨でおっしゃっているのか、あるいは政府にそうしたことを働きかけていくのか、どういうニュアンスでいらっしゃったか少し補足いただけますか。
〔増田分科会長代理〕後のほうの格付会社のことについては、これは恐らく政府としてきちんとそうしたメッセージを、財政の方向感というか、方向性を発していくべきということであると思います。それから、規模についてなのですが、これは恐らく検証を財審としてもきちんと、今後まさに財審の議論の中になり得る話だろうなと思っています。ただ、要は、そこで問われるのは、具体的な中身が、これも既にいろいろ言っていますが、実効性ある予算につながっていくかどうかということですので、今後国会の中で審議をされた上で予算が成立をするということになると思いますが、それがどういうふうな予算なのかというのは、恐らく今後につなげる意味でもいろいろ御意見などがまた出てくるのではないかと思います。要は、規模などについて、それから、中身について、やはり財審として、今後ずっと防衛については続くものですので、やはりそうしたものを財審の立場で見ていくということが必要かと思います。
〔質問〕防衛費と財源のところは、結構、財源の話もできてよかったという意見が多かったような御説明だったと思うのですが、ただ、例えば剰余金とかの活用で実質的には国債だというような批判もあると思うのですが、今日の会議では、財審の皆様としては、防衛費の財源というのはしっかり確保できたという感じだったのでしょうか。
〔増田分科会長代理〕今日の議論はそうしたことで議論したわけではないとお考えいただいたほうが良いと思います。ですから、その点については、今日の財審の中では特に出てきておりません。
〔質問〕なるほど。意見が出ていないということですか。
〔増田分科会長代理〕はい。
〔質問〕また、先ほどフューチャーデザインのところで、予算のことは将来世代の拘束にもつながるというお話があったと思うのですが、これはもう少しかみ砕くとどういう趣旨ですか。
〔増田分科会長代理〕将来世代にやはりつながるというか、結局、だから、あそこの資料で、1970年と、それから、50年後の現在、それで、今の目線から見て70年代の人たちに、こうしたことが今現実で起こっているときに、70年代でこうしたことを考えているともう少し変わったのではないかというようなことを言っているし、それから、現在から50年後ということで、また将来についていろいろメッセージを送っているわけですね。
ですから、やはり今を起点にして両面で見て、1970年代にこうした議論が行われていたらまた今の世界が違っていたということを恐らくあそこで言っていますので、50年ですごく時間が離れていますが、やはり将来に向かって、自分たちの将来がそうしたふうに大きく変わってくるということを実感しながら、より将来のあるべき姿からバックキャスティングで今何をやるべきかというのを問いかけていると、こうしたことであると思います。そんなことをいろいろな考えをお持ちの人たちがいろいろな立場で議論していく場を提供していくというのが、あそこの意味づけではないかなと思います。
〔質問〕分かりました。ありがとうございます。
〔質問〕今日の議論の部分と必ずしもばっちり一致しないと思うのですが、旬なので、日銀人事等について、当然、もし政策変更が行われたりしたら財政への影響もあると思うので、そうしたことへの何か懸念する声だったりとか、あるいは特に共同声明の取扱い等で意見があったのかということが一つと、それから、増田さん御自身として、その辺どういうふうな御見解をお持ちかというのを教えていただけますでしょうか。
〔増田分科会長代理〕日銀の議論については、今日の議論の中では特に議論はございませんでした。これから、今月の下旬ですかね、国会で意見陳述がございます。大変学識と、それから、実務にも精通されている方が政府のほうで選ばれて、補佐する方も含めてそうした方が出ておりますので、個人的に私、今度総裁候補として政府が提示された方を直接存じ上げている関係でございませんが、そうした経験なり学識をお持ちの立派な方を選ばれたのであると理解しておりますが、やはりあとは、お考えは国会でこれから具体的に陳述されるのだろうと思います。今おっしゃったように、金融と財政は非常に密接に関連しておりますし、今、大変大事な局面ですので、そうした審議をきちんと私も注目しておきたいと思いますし、特にこの場では申し上げることは差し控えておきたいと思います。
〔質問〕すみません、もう１点だけ、防衛費の財源ですが、建議では、安定的な財源の確保が必要であるということで指摘されていたかと思うのですが、増田さん御自身は、決算剰余金とか税外収入というのは安定的な財源ではないという意見もあるのですが、ここら辺は御自身はどうお考えでしょうか。
〔増田分科会長代理〕財審の中で各委員もいろいろ御意見があるかと思いますが、今日も委員会としてまとめているわけでもございません。それから、それをどう考えるかというのは、まさに国会で今いろいろな議論がされているし、予算編成に当たっては随分いろいろな工夫をされて予算編成されているなと思うのですが、問題は、長い年月で持続可能にさせていかなければいけませんよね。ですから、そこをこれからもいろいろ工夫をずっとしていかないとなかなか持続可能な形でいきませんので、令和９年、10年、11年とずっとうまく続くかどうか、まさに今日の資料なんかもそうした格好で、まだまだ十分掘り下げてないところもいろいろあるみたいですね。
私とすれば、やはり今年で決められるところ、それから、来年以降もいろいろ努力していろいろ探したり何なりして決めていくということは多々あると思います。防衛力強化の方向については、いろいろな御意見があると思いますが、やはり大きくそちらの方向に進んでいかなければいけないという状況ですから、そうしますと、やはり毎年不断の努力をしていく必要があるなと思いますし、そうした財政をつくる皆様方がしっかりとその点についてはやっていただきたいなと思います。
〔幹事〕ほかいかがでしょうか。よろしいですか。
では、会見を終わります。ありがとうございました。