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財政制度分科会(令和4年11月7日開催)記者会見の模様

〔増田分科会長代理〕本日9時30分より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。11時50分ぐらいまで開催しておりました。今日は社会保障について議論を行いました。初めに事務方から説明をいただきました。事務方の説明は、全世代型社会保障、それから、コロナ対応、こども・子育て、そして、医療、介護、雇用、生活保護を中心とした説明を初めに受けました。その後、各委員から質疑ということで進めてまいりましたので、通例どおり、委員名を伏せて議論の内容についてこれから御紹介をしてまいります。

初めの委員でございます。まず社会保障全体を持続可能な制度としていくために、その中で、負担の議論も当然なのですが、給付の内容、給付自体を効率的にしていく改革を着実に行っていく必要があると、そうした意見です。それから、この委員からは、医療法人等の経営の見える化に関してですが、人件費の正確なデータが必要であると思う。そして、職種別の給与について、現在データの提出を任意にするのか、義務にするのか、取扱いが決まっていないと聞いているが、これは確実に各医療法人のデータが収集できる仕組みを構築していかなければならないと、こうした意見を述べております。

それから、次の委員です。最近の医療機関の経営実態についてということで、医療費がコロナで急速に下がったその分、コロナ補助金がついた。問題はこれが今も続いているということである。これが初めの指摘です。収入が回復してもいまだに補助金が続いているというのが問題であると。これが一つ目。それからもう一つ意見がありまして、地域医療構想が不徹底であるということがコロナで見られた教訓であると、こうしたことです。

それから、次の委員です。資料の中に医療費の動向についてのグラフがついているのですが、コロナに関係のない部分は、高齢化、特に団塊世代が後期高齢者になっていくことに伴ってそこはどうしても増えてしまう以上、コロナ関係補助金は見直しをしていかなければならないのではないかと、こうした意見です。

それから、次の委員です。発熱外来に対する診療報酬は、時限を区切って臨時的な措置とこれはしていくべきである。それから、医療法人の経営の見える化は、処遇改善の効果が分かるようにするために、職種別人件費の詳細を報告するデータベースを公表すべきという意見です。それから、介護の関係でケアマネジャーの利用者負担導入、それから、生活支援の総合事業への移行というのは長年財審でも議論してきて、今回こそはこれを実現していくべき。それから、介護職員へのアンケート調査結果があるのですが、これは、所得に応じてと回答した職員の人がそれ以外の人に比べて倍近くいて、現場も望んでいるのではないかと、こうした意見です。

それから、次の人の意見です。介護の軽度者に対しての地域支援事業への移行について、介護の現場は慢性的に人手不足であって、限られた人材をより専門性の高い介護サービスに重点化させるということは、生産性の向上という観点からも喫緊の課題ではないかと思うということで、これを進めていくべきという意見です。それから、ケアマネジメントの利用者負担についてですが、ケアプランの作成はかなりもう定着しているし、資料の中でも紹介があったとおり、施設では利用者負担を求めているわけですが、これらとのバランスを考えて、負担を求める必要があるのではないかと思う。そして、ケアマネと総合事業について、先ほども言いましたアンケートがあるので、そうしたことを見て、やはり見直しについて理解を示しているというのが現場の状況で、こうした現場の本音をしっかりと政策に反映させたほうが良いのではないかと、こうした意見です。

それから、次の委員です。この委員は、医療、介護、福祉のデータの一元管理が重要で、連携や複合化を進めて質を高めながら、コスト削減を実現していく必要があるのではないか。それから、マイナンバー保険証についてですが、このメリットを個人視点で伝わるような活動に注力してもらいたいと、こうした注文がついています。

それから、次の委員です。この方はウィズコロナへの移行ということで、本年度も緊急包括支援交付金、それから、ワクチン接種体制負担金に加えて、コロナ特例の診療報酬も配られて、4兆円近い補助金が支援される見込みとなっている。第8波も今後予想されるが、こうした補助金の整理を含めた例外的な対応を見直して、ウィズコロナへの移行を行っていくべしというのが意見です。それから、もう一つこの委員ですが、国民保険制度についてです。都道府県が重要であって、保険者としての役割が重要で、医療供給体制と保険料とのバランスを図る役割を都道府県が担うということが制度の根幹である。そして、国費の投入の在り方も、各都道府県が保険者としての機能を発揮するようにと、そうした観点で考えていくべしという意見です。

それから、次の人の意見です。育児期における経済的支援の必要性は働き方によって変わるものではなくて、労働時間が20時間未満の非正規雇用などの労働者やフリーランスなどを含む全ての働く方にも同様に支援していくということが重要である。それから、もう一つ意見で、医療は皆保険を維持して全ての人に良質な医療アクセスを保障していくということを前提とした議論が重要になりますという意見です。

それから、次の方です。医療の負担能力に応じた負担に向けた改革ということですが、介護保険と同様に現役と高齢者の人口比に応じて負担割合が変化するというのは当然のことであるが、医療の関係で、後期高齢者医療制度では今そういうふうになっていない。高齢化が進むにつれて後期高齢者一人当たりの保険料負担が相対的に軽減になって、現役世代一人当たりの支援金負担が重くなる仕組みになっている。これはやはりおかしいのであって、速やかに介護保険と同じ仕組みにこの部分は変えていくべきであるという意見です。それから、負担は能力に応じてという、これは全世代型社会保障という枠組みの中で進めているのですが、その中で前期高齢者の医療制度の費用負担の在り方を加入者割りから総報酬割りにしていくと、こうしたことを当然進めていくべきであるということです。

それから、あともう一つ、かかりつけ医の制度についてです。かかりつけ医の機能を発揮できる制度整備に関する議論においても、この国におけるフリーアクセスは、昔よく言われた、いつでも好きなところでという、そうした意味ではなくて、フリーアクセスというのは必要なときに必要な医療にアクセスできるという意味が大事であって、そうしたことを前提として行わなければいけないのではないか、ということです。必要なときに必要な医療にアクセスできる、それがフリーアクセスの今の意味であると、こうしたことです。

それから、医療の見える化のところで、先ほど来出てきている処遇についての情報開示のところですが、職種別の給料、それから、その人数が見える化の対象になってないように、財務省で今日提出があった資料でそうしたふうに見えるので、これについては公的価格評価検討委員会、これは全世代型社会保障の中で設けられている委員会ですが、実は私もメンバーで、私が座長になっているのですが、その中間整理と矛盾するようになってしまうので、そこの中間整理では、国民の保険料や税金が効率的に使用され、一部の職種や事業主だけでなくて、現場で働く方々に広く行き渡るようになっているかどうか、費用の用途の見える化を通じた透明性の向上が必要と、こうしたふうにあそこでまとめておりますので、やはりそれに沿ったような形にしていくべきであるという御意見です。

それから、次の委員の方です。コロナ対応について、この方は、行動制限をやらないということを政府全体でコミットすべき。オミクロン型のコロナ感染症は今、重症化率も致死率も低い。インフルエンザとほぼ同じレベル。インフルエンザの特措法の対象とすべきかもう1回考えていくべきである。重症化リスクが小さい場合は行動制限をしないという原則を明確化して、それを国民が広く共有すべきと、こうした意見です。

それから、次の委員の方です。この方は薬価についてですが、日本の医薬品メーカーの国際的プレゼンスが低いことが問題である。日本のメーカーは、薬価に守られていてイノベーションが生まれづらくなっているのではないか。それで、その観点からも薬価は下げたほうが良い。また、最近の物価高の中で国民負担を軽減していくということもまた重要であって、薬価の引下げはアメリカもやっているし、特に異論はないのではないか。今回の薬価改定において、対象品目を限定しないで幅広くルールを適用していくと、資料もそうしたふうになっていましたが、そうしたことに賛同しますという意見です。

それから、次の委員の方ですが、説明資料の中で、被用者保険の保険料分布は非常に示唆的であって、どの健保組合に加入するかによって大きな負担の差が生じる。これは現在そうなっていますが、そうしたことは社保の原則に照らして、負担能力に応じた負担とは到底言えないのではないか。前期高齢者医療費が人頭割りとなっていることが大きな要因であって、全面的に所得割になっている後期高齢者と同じ仕組みにここはしていくべきであるということです。それから、10月から後期高齢者医療の2割負担が今導入されたわけですが、これについて、これまで窓口負担増と比べても大きな混乱なく導入に至っているように見受けられる。そこで、介護の利用者負担の2割負担の対象を後期高齢者医療とそろえる見直しを行うのが自然である。急激な負担増とならないよう経過措置を設けつつ、今回の介護保険改正において、介護の利用者負担、2割負担の対象者の、より拡大する方向になるわけですが、見直しを行うべしと、そうした意見です。

それから、次の方の意見です。子育て支援について、日本の経済の将来を考える上で、この問題、つまり、人口減少の問題は一番深刻であるということは明らかである。そして、現在の育児休業給付制度から漏れている非正規労働者などに適用範囲を広げて、働き方に中立的な子育て支援制度を構築していくべきである。それから、日本の将来を支えていく上で不可欠であり、今申し上げたことを鑑みると、社会全体で子育てを支援する意識を醸成して、個人や法人も幅広く負担を分かち合うという考えに立つべきではないか。それから、この人はもう一つ、医療に関する給付と負担の見直しについて、給付水準を調整するメカニズムを構築することができれば、これはすばらしいことではないかと思っているということです。これは年金が今そうなっていますが、それと同じようなことであると思います。それから、この方はもう一つ意見がありまして、医療改革の議論は適正なデータに基づくべきであるので、医療機関の経営データさえまともに取れないような状況も、これは早急に改めていくべきであるという意見です。

それから、次の委員です。日本の医療体制は民間中心の整備でこれまで来たが、コロナでその脆弱性が露呈した。一方で、医療機関の経営実態は今、好調である。物価高で国民が負担増に見舞われる中、医療機関が収益を蓄積していることは問題であるので、ここは早急に対策を講ずべきという意見です。

それから、次の委員です。資料の中で発熱外来に対する診療報酬上の特例について出ていますが、当初はこれは公表が進まない中でこうした特例を導入したものであって、今はもう公表がある程度進んだので、この制度は変えていかなければならないと、こうした意見です。

次の方ですが、雇用調整に関して、日本は伝統的に雇用を守るという形で労働市場を運用させてきた。経済構造は以前よりもドラスティックに構造変化をしているので、部門間の労働移動を促進する仕組みづくりが今急務になっているのではないかと、こうした意見です。

それから、次の方ですが、医療機関の経営状況に関連して、NHOやJCHO、国立の医療機構などですが、これだけ積立金が出ているのであれば、これは制度がそうなっていますが、返納というのはまさにそのとおりで、是非これを進めていくべきであるということです。それから、そのほか様々なコロナでの補助金が出ているが、これは速やかに平常時の状況に戻していくということが必要であるということです。それから、こども・子育ての関係について、財源についてですが、将来世代の負担で今勝手にいろいろなことを行うということではなくて、財源の確保も含めてしっかり今考えていくべきであるということです。それから、雇用の関係ですが、雇用環境については、日本はやはりメンバーシップ制が中心であって、欧米とそこが違うので、そこは急に変えられるものではないが、そうした中でいかにして柔軟な労働移動、それから、柔軟性を高めるのか、そうしたダイナミックに移動ができるようにするのかというところについて、雇用調整助成金制度の在り方自体も含めてきちんと検討を行っていくべきであるということです。

それから、あともう少しございます。次の委員ですが、全世代型社会保障の構築と負担能力の、その能力ということについては担税力と考えるが、マイナンバー制度の活用など資産の捕捉を行って、真の意味での負担力を見ていくべきである。それからもう一つ、医療や介護については、年金のようなマクロ的なキャップが重要であるというのは、私もまさにそう思いますという意見です。

それから、次の委員です。ウィズコロナの医療機関の対応の正常化についてですが、今年の春以降、季節要因とそれ以外の要因を見極めて、医療機関においても例外対応の状態を脱する必要がある。それから、この人は雇調金については、雇調金によって2年以上雇用が守られてきたが、その効果あるいは結果分析を今する必要がある。それから、マイナンバーの健康保険証については、医療DXの基盤として、そのメリットについて国民目線できちんと伝えていくことが今必要ですと。

それから、次の委員の方ですが、病床確保料と感染症法の改正のところについて、病床確保料が有効に使われなかったという課題が浮上している。感染症法改正のときにそこは整合性がつくような制度設計をしていただきたいと、こうした意見です。それから、この方はもう少し意見がありまして、かかりつけ医制度について、医療機能情報提供制度だけでかかりつけ医を選択するのは非常に難しいと思いますというのが一つ。それから、介護事業については、その事業を進めるためにも業務の効率化と経営の大規模化は重要ですと、こうした意見です。

それから、次の委員の方です。国立病院の経営状況について、積立金が今多くなっているわけですが、現状の仕組みで令和6年度以降の返納になるということを制度として伺っているが、これについてはもっと早期に返納を促すなどの考え方もあってよいのではないかと思う。それから、雇用保険については大きく変換する必要があって、今まではどうやって雇用を減らさないか、雇用を守るか、ということが中心だったが、これからは社会全体の成長及び個人に重点を置いた政策に転換していくべきという意見です。

それから、次の委員の方です。コロナ支援は緊急対応でやむを得ないことでこれまで理解をしてきたが、今は緊急を越えているのではないか。ですから、短期的なお金というよりは、持続的な制度にしていくという、そうした視点で対応していってほしい。それから、この方は子育て支援施策について、これは世の中に政策を打ち出していくときの打ち出し方が非常に重要で、その際にはしっかり応援しているということを明確に伝えていく必要がある。今般の対策での子育て応援交付金について、生まれたときだけでなくて、その後も寄り添っていくんだよというメッセージと、この政策が一緒に打ち出されたということはとてもよかったと思います、という意見です。

それから、次の委員ですが、この方はコロナについて、緊急時からウィズコロナへの切替え、いつそれを実行するのかという、その点について、具体的な議論を早急に進めていくべしという意見です。

それから、次の委員ですが、今はコロナ禍の影響を強く受けているが、これも一時的であるということを認識した上で、大きな制度改革については粛々と進めていく必要があるのではないかということです。

それから、次の委員の方です。医療については2025年が後期高齢者のピークに達すると言われていて、そして今、一方でなかなか進んでないのがかかりつけ医の制度整備になるが、これは待ったなしの話で制度を整備していかなければいけないと思いますということです。

それから、次の委員です。ウィズコロナへの移行と全世代型への制度改革ということについてはまさにそのとおりで、全世代で負担するという議論をきちんと行っていかなければいけないと思う。制度の改革には負担が伴う。そこで、能力別の負担の在り方、これについて十分議論していくべしと、そうしたことでありました。

そして、各委員からは以上ですが、私からも付け加えておきます。今御紹介したとおり、複数の委員から医療法人の見える化について、処遇改善に活用するために職種別の給与について、正確なデータを確実に取れるようにとの意見があったわけで、それを今紹介したのですが、この点については見える化による分配の適正化にも資するものであって、私が公的価格評価検討委員会、これは全世代型社会保障構築会議の中で設けられているものですが、これは私が座長を務めておりますので、そちらの公的価格の検討委員会の中でもこの問題については議論していきたいと思っています。

私からの御紹介は以上でございます。

〔幹事〕それでは、質疑に入ります。冒頭、幹事社から1点質問させていただきます。増田会長代理、コロナのワクチンについて、財務省としては、定期接種化や特例的な措置の廃止を今回提案されています。これについて、増田会長代理はどのように考えているかというのをお願いします。

〔増田分科会長代理〕ワクチンについては、いわゆる重症化の程度がどういうふうになっていくのか、それから、他の感染症とのバランスのようなもの、それを見ながら、どういうふうにこれを取り扱っていくかということを考えていく必要があるのではないかと思っております。その際に、他のワクチン接種と比較してやはり特例的な措置というのは今後廃止をしていく方向で検討していくべきであると思うのですが、この点は以前、加藤大臣も国会で答弁されて、5類に今の2類から変更された場合にどうしていくかということを、大原則こうしたふうに考える、ロジックとしてはこう考えるとたしかおっしゃっていましたが、そうした発言が私もそのとおりだろうと思うのですが、やはり今、どういうふうに他の感染症とのバランスを取るのかとか、それから、重症化の程度、重症化率とか、そうしたものをどう判断するのか、まずそこをよく考えてこの問題は対応していくことが必要ではないかなと思います。

〔幹事〕ありがとうございます。各社さんありますか。

〔質問〕2点伺います。まず、最後も強調されていましたが、医療機関の経営の見える化のところで今、職種別の報酬をどうするかというところが議論になっているようですが、ここはやはり今の状況では不十分であり、開示すべきであるというのが増田さんのお考えなのか、改めてお考えをお聞かせください。

〔増田分科会長代理〕やはりここは処遇の改善というのは大変重要なところで、職種別にきちんと内容が見えていくことが処遇改善につながっていくと思いますので、やはりデータがきちんと寄せられて、それで、その点が見える化されていくことが重要であると思っています。そこがばらばらになると、やはりきちんとした処遇改善につながっていかないと思います。是非そこはそうした見える化がきちんと進むような議論をこれからしていきたい。

〔質問〕ありがとうございます。もう1点ですが、今日の資料で介護の利用者負担のところで原則2割というところが打ち出されているかと思うのですが、厚労省の社保審であると、後期高齢者医療と介護の負担の議論が始まっている中で、やはり同時に負担を引き上げるのは難しいということで、原則2割はかなり及び腰なんじゃないかという見方もあるようですが、今回こうしたメッセージを打ち出されましたが、増田さんの御見解を少し伺わせてください。

〔増田分科会長代理〕全体の負担をやはりどうしていくかというのは非常に重要ですが、ここでやはり2割の負担の方向に、持続可能性、持続性ということからすると、医療とは大分そこが違っていますので、そこは医療の報告と同じような方向に持っていくべきではないかと、そんなふうに思います。

全体として今の負担、全体のところをどう見るかというのは、厚労省の議論もよく見ていく必要があると思うのですが、我々はどうしても制度の持続可能性ということをやはり重要にしていきたいし、今日も各委員からもいろいろお話がありましたが、その際にやはり財源をどういうふうに確保していくかということが非常に重要で、また、これから急速に後期高齢者の数も増えるわけなので、それを考えますと、どうしても今の2割負担の範囲というのは介護についてはかなり狭くなっているので、そこのしっかりした検討は必要だろうと思います。

あとは、実施をどうするかとかいうその先の話は、当然のことながら経過措置をきちんと働かせるとか、そうしたことはその先としてやはり考えていく必要があるのではないか。ですから、やはり制度を持続させるために、全体の高齢者の数とか、それから、給付の内容等を見ながら、一方で2割負担の状況もしっかり議論する。ただし、今の状況に鑑みれば、一人一人の負担がどの程度になるかということを考えながら、やはり経過措置としっかりと考えるということが必要ではないかなと。それをどういうふうに実行して、どういう時間軸というか、それで実行していくかはまだもう少し議論を煮詰めていかないといけないと思います。

〔幹事〕ほかよろしいでしょうか。会見をこれで終わります。

〔増田分科会長代理〕ありがとうございました。