〔増田分科会長代理〕お待たせをいたしました。それでは、ブリーフィングを行います。
本日15時から財政制度等審議会の財政制度分科会を開催いたしました。本日は社会保障と地方財政がテーマでありまして、事務方からの説明の後、質疑という形で進めました。事務方からの説明ですが、社会保障については、新型コロナ感染症への対応と、それから、社会保障総論、それから、医療、介護・障害、子ども・子育て、この項目です。それから、地方財政については、コロナ禍の地方財政の影響、これ中心の説明でありました。
そして、以降、いつもどおり、委員名を伏せて内容について御紹介をいたします。
早速、初めの委員から申し上げたいと思います。まず、国内のワクチン開発予算が計上されていますが、それについて検証が必要。なぜうまくいかなかったのか、どういう理由なのかという検証が必要と。それから、コロナ禍での経験を踏まえて、医療提供体制の整備を更に進めていただきたいという意見です。
それから、次の委員の方です。この方は、社会保障について、入りを量りていずるを制すと言われているが、要は、給付費そのものに関する規律も必要と。それから、雇用調整助成金については、これはやはり正常化が必要になってくるのではないか。それから、リフィル処方箋について資料に載っていますが、これが医療費約470億円の節減効果と大変大きな節減効果があるということと、そのためにもこれは是非進めていくという観点から、これは医療の質の向上にもつながっていくと。それから、受ける患者サイドにとってみても、多忙な現役世代にとっては非常に意義があるし、これは全世代型社会保障の考え方にもつながる。リフィル処方箋の制度をさらに育てて、これを当たり前の光景にしなくてはならないと、こうした意見です。
それから、次の委員の方ですが、この方は、医療費総額についてですが、一人当たり１日当たりの入院医療費が上がったということ、これをどう抑えるかということが今後非常に重要になってくるという意見です。
それから、次の委員の方ですが、医療提供体制について、中小病院を大病院に集約しているということと、そのこととかかりつけ医制度の組合せが今後肝であって、これは前から言われているが、これをいかに実現するかが重要である。それから、医療の関係については、国や地方、特に地方と言っていましたが、地方の強制力も含めたトップマネジメントが大切という意見です。それから、子育てについては、これは社会保障という捉え方と同時に少子化問題、人口問題として捉えるべきと。それから、育児休業給付金は受給対象を広げてユニバーサルなものにして、出生率の向上を図っていくべき。この点については財源と併せて本格的に議論を開始すべきと。それからさらに、地方財政については、御承知のとおり、一般財源総額実質同水準ルールをここ何年か適用してきたわけですが、これについて、地方の行政はデータの利活用、デジタル化によってもっと効率化できるはずで、今申し上げましたような同水準ルールについて、それ自体さらに切り込んでいく必要があるのではないかと、こうした意見でした。
それから、次の委員の方ですが、育児休業給付金について、これを更に広く非正規雇用にまで拡大して、そうした人たちへの支援もしていくべきであると。それから、リフィル処方について、これについてはフォローアップを是非やっていくべきであると、こうした意見です。
それから、次の委員の方ですが、医療機関の経営実態をきちんと踏まえて、減収補填の仕組みに切り替えていくべきというのが一つ。それからまた、もう一つ意見がありまして、ワクチンの接種体制について、１回当たりのコストが高いので、やはりタスクシフトという観点が必要ではないか。基本、医者とか看護師とか日本の場合にはそうした資格を持った人ということになっていますが、諸外国を見るとそこがずっと広がっているので、タスクシフトという観点が必要ではないか。それから、医療連携推進法人の資料がありましたが、これはコロナでも人材情報共有の面で有効に機能したのではないかという意見です。
それから、次の委員の方ですが、この委員の方は、将来にわたって医療・介護・保育をきちんと利用できるようにするために、これらを担う人たちの処遇改善や人材確保が必要であるという意見です。
それから、次の委員の方ですが、この委員の方は、地方財政で臨時財政対策債、何年にもわたってずっと発行してきたのですが、こうしたものを抑えたというのは非常に良いことですが、他方で借換債の発行はまだ続いているので、実質的な債務残高の減少に是非つなげていくべきであるというのが地方財政についての意見。それからもう一つ、地方財政については、ほぼ全ての自治体で基金の残高が増えており、この背景にはコロナ禍での臨時交付金があるのではないかと考えられる。一般的に地方自治体の業務はこのコロナの中で大変であるという議論が多いが、それとお金が足りない、足りていないという議論はやはり区別して行うべきではないかという意見です。
それから、次の委員の方です。この方はリフィル処方箋についてですが、これは医療現場の中でのタスクシフトにも資するものであると思う。良い制度であるということです。それで、このことによって薬剤師も対人業務により集中できるようになる。一方で、現場がどうもこれを消極的だったりするということもあるので、このボトルネックというのは、現在の出来高払いの診療報酬体系にあるのではないかと思うという意見です。それから、この方は、介護については、やはりデジタル化も必要、重要であって、そのためには市町村のイニシアティブがその際には鍵になる、重要であるという意見です。それから、地方財政については、この方も、金が足りないとよく一般的には言われるのですが、地方にないのはむしろ人であって、人材が不十分であるということを前提に地方の議論をしていく必要があるのではないかという意見です。
それから、次の方の意見ですが、子ども・子育て支援について、この方は、現状、例えば東京では保育園に非常に入りづらいという、そうした現状に対しての政策をきちんとつくるということも重要だが、もう一方で地方にもっと人を誘導するような政策を行うということも、子ども・子育て支援の中では重要な視点である。それからまた、地方財政について、財審でも基金の問題はかねてから指摘されているのですが、地方側の言い分は、そうした際にまさかのときに備えて基金に積んでいるという言い訳というか言い分がよく出てきた。しかし、今回のコロナはそのまさかの事態に当たるはずなので、それなのにどうも十分に使ってなくて、たまっていくということはなぜなのか。こうした疑問を呈していました。また、臨時交付金のよい使い道がなかったら返すという仕組みはないのか。そうした仕組みがあったほうが良いのではないかという意見です。無理やりに何か使うということではなくて、返すという仕組みをつくるべきということです。
それから、次の委員です。コロナ対策について、全体的にワイズスペンディングだったか、次の危機のためにも早急に検証をすべきということが一つ。それから、パンデミックで少子化が世界的に進行している。少子化は社会保障の持続可能性にとっても大きな問題であって、こども家庭庁の創設を今、議論している中で、やはりその際には全く次元が異なるようなしっかりとした対策をしていくべきではないか。それから、この委員の方は、地方の関係について、今、地方税収が増えていて余裕がある間に、これまで先送りをされてきた交付税特会の借入金の償還前倒しをぜひ進めてほしいと、こうした意見です。
それから、次の委員の方ですが、この委員の方は、特定健診の効果検証について200億しかなかったと紹介されているが、きちんとした検証で費用対効果を明らかにしていくことは重要ではないかという意見です。それからまた、児童手当について、これについては世帯合算を是非進めてほしいと、こうした意見です。
それから、次の委員の方です。医療従事者の働き方改革の観点からも、デジタル化による業務効率化についてもっと強調しておくと良いのではないかと、こうした意見です。
それから、次の委員の方です。雇用調整助成金について、これはコロナ禍で醸成されたわけですが、今コロナ禍というのは、考えてみれば産業構造を大きく変えるチャンスなので、やはり現状を固定しかねないような面もあるので、むしろ労働移動を後押しできるような政策をここで講じていくべきではないかという意見です。それから、地方のほうで、地方創生臨時交付金について、やはりどういう使われ方をしたのか、なぜそうなってしまったのか検証・見直しが必要であって、財政事情が悪い国でこうした必要ない使い方が出てきているのが非常に残念であると、こうした意見です。
それから、次の委員の方ですが、やはり雇用調整助成金、雇調金についてですが、既存企業の雇用を維持するという、そうした面だけではなくて、労働移動を促すような、少なくとも労働移動に中立的であるような雇用対策をもっと考えて実行していくべきと、そうした意見です。
それから、次の委員の方ですが、コロナ対応について検証が必要であるということと、それから、包括的な検証のほかに、さらに次にいかすこと、それから、速やかに改革につなげることが重要であって、そのためにもデータの見える化を是非進めるべきと。それから、地域医療構想のほうも進めていってほしいという意見です。それから、この委員の方は、全世代型社会保障について、将来世代も組み入れてと書かれている、このことに賛成をいたしますという意見でした。
それからまた、次の委員の方ですが、資料の中で書いてあるのですが、国公立病院の黒字が大きくなっているので、そうしたことを見ると、国費が効率的に使われたかは逆に疑問になる。やはり検証、見える化が必要ではないかという意見でありました。
それから、次の委員の方です。リフィル処方箋についてですが、２年経過してから検証というのは、そんなゆっくりしているわけにはいかなくて、月次でもうスピーディーにどんどん検証していってほしいという意見です。それから、この方は、介護については、今現在導入されていませんが、ケアマネジメントの利用者負担導入は是非すぐにでもやっていくべきであるということと、それから、地域支援事業、こちらについての移行も重要だが、伸び率管理を是非徹底して行っておいてほしいという意見でありました。
それから、これが最後になりますが、この委員の方も、地方財政について、やはり基金の残高が増えているということに注目しております。一般的には、地方が傷んでいるということが言われ、そうした印象があるのですが、そうした言わば印象論に対して、今回の資料に記載されているものは非常に冷静なデータ提供であって、基金の残高が増えているということをきちんと検証すべきであると、こうした意見でありました。
委員の皆様方の主立った発言は以上でございます。私からは以上です。
〔幹事〕ありがとうございます。質問がある方はお願いします。
〔質問〕リフィル処方箋についてお伺いしたいのですが、先ほど委員の御意見の御紹介の中で、やはり現場が消極的でなかなか普及していないということで、そのボトルネックは出来高払いの診療報酬体系にあるのではないかというお話があったようですが、会長代理は、どこに問題があって、今後その普及を促進するために何が必要であるとお考えになりますでしょうか。
〔増田分科会長代理〕やはりリフィル処方箋に対してのきちんとした考え方を伝えるということが何よりも大事で、冷静になって考えれば、受診者にとって、もちろん現役世代、同じような薬をもらうときに何度も行くのは大変ですし、それから、この観点も非常に重要だなと思っておりますのは、婦人科などに行かれる方にとって、やはり何度も診察をされるというのが非常に負担になる、精神的にも負担になるということも言われております。したがって、リフィル処方箋は、そうしたことを利用者にとっても低減させるものですし、それからまた、お医者さんとってみても、やはり患者さんと本当に向き合うという意味で、ただ同じような処方箋をもう１回手間取って予約で診察の時間を取ってやるというのは本来の趣旨に反するので、やはりそこをきちんと言うということが大事です。
これは４月から実行されているのですが、まだ少し時間が若いというか、始まったばかりなので、みんなにとって非常に意味のあるそうしたことのためにリフィル処方箋が導入されたということをやはりしっかりとそれぞれ利用者、それからまた、お医者さん側にも理解してもらった上でこの制度を利用してもらうということが必要ではないかと。出来高払いの話もありますが、制度の趣旨についてはきちんと徹底する必要がもっとあるのではないかと思います。そのことはやはり根っこにお医者さんたちの薬剤師さんに対しての多少、不信でもないが、思いもあるのかもしれませんが、やはりそうしたのはもう払拭してもらって、それで是非良いところをもっと取り入れていただくということが必要ではないかと思います。
〔質問〕医師会はなかなかその普及に及び腰の面もあるようですが、そこはやはり出来高払いの弊害とお考えでいらっしゃいますか。
〔増田分科会長代理〕何かそうした面も恐らくあるのではないかと私は思いますが、ただ一方で、財源が節約、それだけ助かるとかそうした話よりも、やはり実際に患者さんのためにも、それから、お医者さんのためにも、それから、薬剤師さんにとっても、やはりきちんと患者さんに向き合うという意味では非常に効果のある制度ですから、やはりそこを皆様に理解してもらうということが必要であって、それは制度を導入した考え方というか、やはりこうした制度を入れるからにはその必要性がいろいろな場で議論された上で出てきたわけですから、その辺りは厚労省ももっとPRに努めたほうが良いのかなと思います。
〔質問〕今回、財務省から、コロナ対応のための医療体制の強化について16兆円の予算が投入されたという資料が提示されました。この16兆円が例えば国公立病院の経営を支えたとかという指摘もありますが、会長代理の率直な印象と、今後、有効に使われたかどうかといった検証の必要性について教えてください。
〔増田分科会長代理〕コロナであり、しかも最初、十分な知見がない中で一斉に始まったものなので、ですから、委員の中にも意見が出ていましたが、こうした危機管理のときにやはり財政出動が最初に出ていくべきは当然であって、そこは私はよろしいかと思うのです。ただ、途中でエビデンスに基づいて、場合によっては柔軟に方向を変えていくということが必要であって、そのときには、やはり１年、２年たってエビデンスを集めてということではなくて、集められるものは月次でとかもっと短い間にいろいろなエビデンスを集めて、効果を見る。それからまた、惰性になってやられているようなものがないかどうかとか、効果の中に含まれるでしょうが、そうした部分がないかどうか。それから、将来の平常時に戻ったときにそうした異常時対応だったものがどれだけいろいろな将来世代に痛みを与えるのかといったようなことも考えてやはりやっていくべきなので、ですから、私も、もう丸２年コロナが起こってからたって、今３年目に入ったところですから、やれるもの、皆様おっしゃっていますが、検証はもう様々な分野ですぐに始めて、あるいはもう既に始まっている部分もありますが、それで今後の予算あるいは予算の執行などに当たっていくべき。それから、もう一定の効果なりが考えられたものは店じまいをしていくべき。ですから、雇調金なども非常に意味のあるものだったとは思いますが、一方で産業構造を固定化するようなそうした部分もありますから、やはりどういうふうな形でか、地域とか分野をよく見ながら縮小させるようなことを考えていくべきであろうと思います。
〔質問〕今の質問にも関係するのですが、国公立病院のところでいいますと、やはりこの１年で流動資産だけでも恐らく全体で4,000億円ぐらい積み上がっています。おっしゃっていただいたように緊急的にやっていたというやむを得ない面もあると思うのですが、やはりこれは率直に少し手厚過ぎたのかなと思いますし、委員の方の御指摘にあるように検証の必要性を感じるのですが、どのようにお考えでしょう。
〔増田分科会長代理〕恐らく病院のそれぞれの対応の仕方にも恐らくかなり温度差があって、それからまた、国公立病院ですから、基本的に民間病院ではなかなか担えないような、それまでの平常時にも、例えばそれこそ今回の感染症対策とか特別ないろいろな病床なんかを設けたりすることがございますので、そうすると、地域の全体的な医療資源の中でどういう役割を平常時で果たそうとしていろいろな病床なんかを設けてきたとか、ある段階からは個別の事情なんかもくんでいかなければいけない部分も一方であると思います。
ですから、やはりまず足りなくて、これだけは全部やっておくべきかなというのは、見える化は必ず国公立病院なんかももっと進めておいて、その上で、今回のような経営がむしろ上向くようなことについて、どこがどう効いてきたのかというのをやはりきちんと検証していく必要があるのではないかと。見える化の部分はやはりこれまで足りなかったところが明らかにありますし、それからまた、国公立病院についての地域での役割を踏まえた上で、個々にこれまでの国の助成がどういうふうに使われたのかということをやはりきちんと検証していく必要があるのかなと思います。
〔質問〕ありがとうございます。
〔質問〕コロナのワクチンの確保についてですが、最近は一部キャンセルされたりする中で、今回の提言にもあるとおり、適切な調達とか活用がますます重要になってくると思いますが、会長代理は、今後改善していくべき点についてはどのように御覧になっていますでしょうか。
〔増田分科会長代理〕ワクチンについてはもうかなり、最初は確保が遅れたのではないかとかいろいろな批判があって、それで早急に手当てした部分があったと思います。私はあれ、しかもその効き方なんかについても、予約をしなければ、なかなか争奪戦のような中で十分な量、かなりの量になるので確保できないのでやむを得ない面も、実際にはかなり課題でありましたし、かといって、やむを得ない面もやはりどうしてもあったのではないかと思いますが、これから、費用対効果について、今回の資料も、きちんと考えて費用対効果についても十分検証するし、それから、感染拡大の効果も、ただ単に感染者数がどうなったかというよりも、そのことを抑えたことによる経済的な効果も含めてワクチンの効果を広く裾野を広げて見ていかなければいけないということがあったので、ぜひそうしたことを見える化して、それから、費用対効果も含めて、そこの是非をよく考えていく必要があるのではないかと思っております。
最初あれだけワクチン接種が、ほかの国と比べてどうしても接種率が低いということで、何せ国産のワクチンがなくて、海外のワクチンであり、しかも製造工場が全部向こう側にあった中で自国のワクチンを相当確保しなければいけないという状況の中でいうと、向こうの製造会社の社長だったですかね、トップに対して総理も直接じかに交渉したりとかいろいろやっていく中ですから、いろいろ意見はあると思いますが、最初の出だしのところでかなり多くを確保するというのは、私はああいう中ではやむを得ない部分があったかと。むしろそれをしてないとやはり国民もなかなか納得しなかったのではないかなと思うのですね。むしろそうやっていろいろな手当てをしたからこそ、今度、逆に無駄が目についてくるというような感じもあるので、ワクチンの争奪戦みたいものが少し過ぎたような感じがあるので、ぜひこれからはもう少し冷静に、使ったお金ですが、それを分析すると。2.4兆というのはすごい大きな額であるのは間違いないのですが、それについての効果を検証して次にいかしていくことが大事ではないかと思います。
〔質問〕ありがとうございます。
〔質問〕地財で１点伺いたいのですが、事務局の資料で、臨交金の一人当たりの額と基金の増加分が、財政力が弱いというか小さい市町村ほど増えているというデータがあったと思います。見方によっては過大に支援し過ぎというか、財政移転にも見えるのですが、これは難しい問題であると思うのですが、どう見ていらっしゃいますか。
〔増田分科会長代理〕全体的にそうした傾向は読み取れる部分はあるなと思うのですが、私も地方行政にいてなかなか難しいところが、どういうふうに判断するか若干難しいところもあります。本当にというか、うそと本当というのは変な言い方ですが、本当に苦労して節約して、それでそれを基金に積むというものと、それから、何か財源が来たときにそれを奇貨としてほかとうまく替えて、それで基金に入れるという場合もあって、どういうことで基金に積んだかというところの評価が実はなかなか難しいところもあります。
というのは、私は知事をしていて、市町村がそうした基金をいろいろ積まれるわけですが、実際にその額をどう評価するかというのは結構大変なところがあるのと、それからまた、やはり何か突発的なことが起きたときのために機敏に対応するというのがある程度必要になるので、今回はコロナですから、まさにそうしたときだからどんどん基金が本来減っていくべきところなのでしょうが、逆に増えているというのはいかがかということで、おっしゃるように人口の少ない自治体に過剰に配ったのではないかという話も出てくるのですが、そこはなかなか微妙なところがあるなという感じがあります。
人口当たりにすると、どうしても恐らく人口数の少ないほうが、単純に割ってしまうと多くなると思います。というのは、人口が少ないところほどやはり行政の効率性がなかなか確保しづらいので、大都市のほうが一般的に行政の効率性が確保しやすいので、一人当たりの額が少なく済む。ですから、そうした意味で人口少ないところのほうが一人当たりの額が割ってしまうと多少多くなって、そこに配り過ぎではないかという意見が出てくるのですが、そこもなかなか微妙なところがあることはあります。
ただ、全体的にそうした、今この中でも指摘を受けているような点は私はあると思うので、ここまで全体的におしなべてやはり基金が一斉に増えるというのは、相当手厚く国が交付したということがあると思うので、やはりこれも見える化なのですが、住民にこれだけあるということをきちんと見せるのと、やはりどういう理由でうまく基金に積んだかという辺りをよく検証する必要があると思います。
〔幹事〕ワクチンの接種費用について、今後の在り方について、会長代理はどのようにお考えでしょうか。
〔増田分科会長代理〕１回当たり何千円。
〔幹事〕そうです。今は国が全額負担していますが、今後どうあるべきでしょうか。
〔増田分科会長代理〕ここは特例だから、ですから、私はやはりこれは国と地方の費用負担の議論は必要であると思います。本来ワクチン接種というのは、地方の、自治体の役割なのですが、ですから、財政負担も本来そうですが、今回は集団免疫をつくるためだから、そうは言っていられませんからこれは国が特例でやったので、これは国が財政負担ということで、これはもうやむを得ないと思います。国が全額負担したのは、それでよかったと思います。
だけれども、それをまた今度もう１回、今後に向けてどう考えるかは議論しないと、全部が全部国というわけにはいきません。やはり基本は自治体であると思います。では、どういう場合に国が特例で出ていくのかとかということは、やはりもう１回冷静に議論しておかないと駄目なので、ワクチンの接種については、国と地方の関係の議論がまた必要だろうと思います。
それからまた、全体の負担を下げるためにも、少し論点は別ですが、やはり打ち手をもっと増やしていくであるとか、そうしたことなんかがもっとあって良いのではないかと思います。諸外国はもっといろいろなスキルを持った方々が接種をしているわけだから、そんなことも私は、私自身としては検討していって良いのではないかと思います。全てこれからに向けてやはり考えていくべきではないかなと思います。
それからまた今回は、いずれにしても今日の議論の中では、具体的に接種の、それについての接種者の負担についての議論は全然出ていませんが、その点だけは一応申し上げておきます。
〔幹事〕いらっしゃらないようなので、これで終了します。ありがとうございました。