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大臣官房長、秘書課長記者会見の概要(平成30年4月27日(金曜日))

 
 
【冒頭発言】
官房長)

 官房長の矢野でございます。皆様、本日は急遽お集まりいただきまして誠に恐縮に存じます。お騒がせをいたしております福田前次官のセクハラ問題につきまして、財務省といたしましては、セクハラ行為があったと判断をし、処分を行うことといたしましたので、その内容をご説明させていただくために記者会見の場を設けさせていただきました。
 麻生財務大臣もかねてからも述べられておりますように、セクハラは被害女性の尊厳や人権を侵害する行為であり、決して許されることではございません。この会見に先立ちまして、株式会社テレビ朝日に対しまして、セクハラ行為を受けた方へのお詫びをご本人にお伝えいただくようお願いを申し上げたところでございます。
 財務省全体の綱紀の保持に責任を負うべき事務次官がこのような問題を起こし、行政の信頼を損ね、国会審議にも混乱をもたらす結果となっておりますことは、誠に遺憾であります。関係者の皆様に深くお詫びを申し上げます。申し訳ありません。
 それでは秘書課長の伊藤より、お手元の資料をご説明させていただきます。

秘書課長)

 秘書課長の伊藤でございます。お手元にお配りしております資料をご説明申し上げます。
 福田前事務次官に対する処分についてというタイトルの2枚の紙でございます。
 1、財務省は、福田前事務次官(以下「福田氏」という)に関する週刊新潮の報道を受けて、4月16日に「福田事務次官に関する報道に係る調査について」等を公表し、弁護士に委託して、福田氏に対する調査等を進めてきた。
 そうした中、4月19日、株式会社テレビ朝日から、福田氏から同社女性社員に対するセクシュアル・ハラスメント行為があったと判断した、とする発表があり、同社から財務省に対して抗議をいただいた。
 同社の記者会見においては、本年4月4日夜の福田氏と同社女性社員との1対1の飲食の機会にセクシュアル・ハラスメント行為があったと同社として判断していることが、明らかにされております。
 財務省としては、可能な限り詳細な事実関係を把握する必要があると考え、株式会社テレビ朝日にもご納得いただけるやり方でお話をきちんと伺わせていただきたいとお願いをしたところでありますけれども、同社からは、4月20日に、今後検討する旨のコメントをいただきました。また、4月24日には、財務省が委託する弁護士に対しまして、財務省と当該弁護士との関係性等に関する詳細なご質問をいただいております。
 このように株式会社テレビ朝日は、被害者保護の観点から財務省の調査への協力に対して、このような姿勢をとられておりますけれども、他方で、調査に時間をかけ過ぎることも被害者保護上問題でありますので、福田氏から特段の反論・反証が無い限り、財務省としては、同社が記者会見で明らかにした内容を前提として事実認定を行うことといたしました。
 4月26日に財務省が委託する弁護士から受けた報告によりますれば、福田氏は、当該弁護士による複数回にわたる聴取に対しまして、セクシュアル・ハラスメント行為を否定する一方で、本年4月4日夜に株式会社テレビ朝日の女性社員と1対1の飲食をしたことは認めておりました。また、同社が記者会見で明らかにした内容を覆すに足りる反論・反証を提示しておりません。
 以上のことから、財務省としては、福田氏から株式会社テレビ朝日の女性社員に対するセクシュアル・ハラスメント行為があったとの判断に至りました。
 この行為が財務省全体の綱紀の保持に責任を負うべき事務次官によるものであり、結果として行政の信頼を損ね、国会審議等に混乱をもたらしているということも踏まえれば、福田氏の行為は、在職中であれば「減給20%・6月」の懲戒処分に相当していたものと認められます。以上でございます。

官房長)

 今回、問題となりましたような1対1の飲食におけるやりとりにつきましては、財務省の調査で詳細な事実関係を明らかにしていくのは難しい面もございました。ただ、先ほども伊藤も申しましたように、調査に時間をかけ過ぎることは、被害者保護上問題であるということも踏まえまして、本日、福田前次官の処分を判断するに至ったものでありまして、これをもって調査は終了したいと考えております。
 今後は4月24日(火)の記者会見において、麻生財務大臣が述べられましたように、財務省全体として、今回の問題をきっかけとして、今後どのように対処していくかという点も極めて重要だと考えております。セクハラ、パワハラを決して許さないという組織文化を徹底していくため、まずは幹部職員を中心に集中的に研修を行い、更に、女性をはじめとする職員の意見を丁寧に聞いた上で、更なる方策を講じていくことが必要だと考えており、速やかに検討の上で実施に移していく考えです。
 私どもからは以上です。

【質疑応答】
問)

 弁護士による福田前次官による聴取というのは、いつから始めて何回程度やったのでしょうか。

秘書課長)

 私ども、4月16日に文書を公表いたしておりますけれども、そこからスタートいたしまして、福田氏に面談で聴取をしたのは3回というふうに聞いております。それ以外にも電話による事実確認等を行ったというふうに聞いております。

問)

 3回の具体的な日付は、教えていただけますか。

秘書課長)

 調査の詳細につきましては、控えさせていただきたいと思います。

問) 

 確認ですけれども、御本人は今も、そのセクハラの事実は否定されているということでよろしいのでしょうか。 

官房長)

 御指摘のとおりでして、福田氏はセクハラ行為については否定をしております。先ほど、伊藤からも申しましたように、今年の4月4日の夜に、テレビ朝日の女性記者と1対1の飲食をしたという点については、これを認めております。しかし一方で、同社が記者会見等で明らかにしておられる内容に対する十分な反論や反証というものは提示をされないということでございます。

問) 

 その反論・反証がないという点について、もう少し具体的に教えていただきたいのですけれども。

秘書課長)

 テレビ朝日さんのほうで、セクシュアル・ハラスメントに該当する言動があったと、言葉があったということをおっしゃっていますけれども、福田氏のほうでそれを否定しているわけですけれども、明確な記憶、もしくは、例えば物的な証拠をもって、その福田氏がそれに反論しているということは確認出来ていないということでございます。

問) 

 それと裁判、その訴訟、提訴するという話は、あれはまだ撤回されていないで、そのまま継続しているということなのでしょうか。

秘書課長)

 私どもとして、既にお辞めになっておりますので、私どもとして現時点において提訴に向けた準備の状況がどの程度かということは把握しておりません。

問) 

 今回の処分について御本人には伝えたのでしょうか。

秘書課長)

 伝えております。

問) 

 御本人はどのようにおっしゃっているのでしょうか。

秘書課長)

 そのセクシュアル・ハラスメントをしたというところは、先ほどから申し上げている通り否定をしているのですけれども、処分全体、今、御説明申し上げたような考え方については、その処分の程度も含めて承知しているということを確認しております。

問) 

 伝えたのは今日ですか。

秘書課長)

 本日です。

問) 

 それと、調査終了ということですけれども、今まで調査の継続の必要性をずっと主張されていて、なぜこのタイミングで時間をかけ過ぎると云々というのもありましたけれども、なぜこのタイミングで処分を下すことにしたのかということと、なぜまだテレビ朝日とのやりとりとかあると思うのですけれども、なぜここで打ち切るのかというその理由、2点お願いします。

秘書課長)

 先ほど申し上げた中に、資料でお配りしている中にも書き込んでいるつもりなのですけれども、なぜこのタイミングかという点につきましては、今までテレビ朝日さんから御発表があって、その発表の中身は、私ども当然承知しているわけですけれども、それ以上の何か音源でございますとか、色々なものについて私どもとしてもし確認を出来れば、それは事実解明が進むということは思っておったんですけれども、他方で福田氏に対する聴取を弁護士を通じてしている中で、先ほどから申し上げているとおり否定しているという状況でございまして、これは、もちろんテレビ朝日さんのことなので、私どもからどこまで推測で物を言っていいか分かりませんけれども、そういう福田氏のほうが否定していて、それで、そこに私どものほうから中身を教えてくださいと言っている状況に対して、テレビ朝日さんのほうで自分の社員の保護という観点から協力をすることに慎重になるということは、理解が出来るというと偉そうですけれども、十分構造的な問題としてあるかなということで、なかなかこれ以上事実解明を進めることは難しいという判断に至りました。
 それで、先ほどその紙の中にもありますように、長く続けることは被害女性の方に対して、非常に精神的、もしくは色々な意味でマイナスに作用するであろうことは想像に難くありませんので、そういうことでこれ以上新しい情報が財務省としてとれないだろうということを思いましたので、ここで調査を打ち切って、今ある情報の限りにおいて処分を打つということを判断したということでございます。

問)

 調査終了ということは、もう追加の処分はあり得ないということなのでしょうか。

秘書課長)

 現時点で追加の処分を考えておりません。

問)

 今回の福田さんへの処分についてなのですが、減給20%・6月ということですが、これの基準について教えてください。佐川前国税庁長官は減給20%・3月でしたけれども、それと比べても重いように思うのですけれども、ちょっとその辺についてお聞かせいただければと思います。

秘書課長)

 今回の減給、20%・6月という量定につきまして、特に佐川氏のケースと何か比較して決めているものではもちろんなくて、本件人事院の規則で言うところのセクハラに当たるのかどうかというのは、国会でも色々御議論のあるところではありますけれども、そこは当たるとした場合に、人事院のガイドラインというのがありまして、言葉でのセクシュアル・ハラスメント行為については、戒告もしくは減給というガイドラインがございます。それで、そこに当てはめたというのが1つと、それから先ほども御説明しましたとおり、事務次官という綱紀の粛正、省内の綱紀について責任を持つ立場にある、そういう役職の人物がやったことであるということ、それから皆様、この2週間余りの状況は御存じのとおりで、国会審議も含めて非常に信用失墜に重い責任を持つということで、単純にセクシュアル・ハラスメント行為については、先ほどから申し上げたとおり財務省として判断しているといいますか、認定をしているのですけれども、処分の量定については、今申し上げたようなことを加味して、決めているということでございます。

問)

 関連なのですけれども、そのガイドラインでは相手の意に反することを認識した上で、性的な言動という明記があるのですけれども、この辺について御本人は否定されている中で、財務省としてはどのようにお考えでしょうか。

秘書課長)

 そこはどのぐらい、そこを強く考えるかということですけれども、例えば、省内でセクハラの事案というのは残念ながらございまして、そういう場合に、加害者側と被害者側の認識が完全に一致するということは普通なくて、それで本件では、先ほどから申し上げている事実認識、ある意味乏しい状況の中での事実認定、事実認識の中で、ぎりぎりの判断をしたということが言えようかと思います。

問) 

 処分内容の判断についての関連で伺いたいのですけれども、福田前次官はメディアの取材に対して、録音の内容についてはその前段があるというふうにおっしゃっていました。そういう抗弁をされていたと思うのですけれども、その抗弁を踏まえた上でもなお、この重い判断だったのかということと、それはどういうふうに影響したのかということと、あとそういった取材、我々の業界でも非常に議論を呼んだ録音内容で、外部の提供とか、そういった録音する行為について、福田前次官は色々おっしゃっていらっしゃいますけれども、財務省として何か考えるところというのは、御所見というのはあるのでしょうか。

秘書課長)

 福田氏が弁護士事務所からの聴取に対して、もちろん様々なことを言っているわけですけれども、その内容、今御質問にあったようなことも含めて、その内容をこの場でもしくはこの後でもそうですけれども、私どもから申し上げる、公表するということは、被害女性に対して非常に名誉も損なわれる面もありますし、二次被害的なこともございますので、そこは差し控えたいというふうに思います。

問) 

 今回の音源の録音等について何か、矢野官房長でも御所見等あれば教えていただきたいのですけれども。

官房長)

 今、伊藤が申し上げたように、一方の当事者である福田氏において一定の、言葉がいいかどうかあれですけれども、言い分というのはあるわけです。あるいは申し開きと言うべきですか、あるわけですけれど、それを私どもがここで開陳すると、不適切だと思いますし、色々な意味で中立性とか、あるいは調査を責任を持ってやらなければいけない責務を追っているという意味と、それから今、申しました二次被害的な問題があり得るということを考えまして控えたいと思います。

問) 

 調査に関してなのですけれども、今回打ち切られたということですが、一方でテレ朝さん側は事実解明というのを望んでいらっしゃっていたかと思うのですけれども、今回テレ朝さんのほうの受止めは何か聞いていらっしゃいますでしょうか。

秘書課長)

 先ほども冒頭矢野から申し上げたとおり、テレ朝さんのほうには、この会見に先立って被害女性の方への私どもからのお詫びをお伝えいただきたいというお願いといいますか、書面もお持ちしましてお願いしております。
 その時にもちろん幾つか会話はあったと思うのですけれども、テレ朝さんが今後の事実解明といいますか、調査といいますか、そういうことについてどのようにお考えかというのは、必ずしもこの場で私どもから申し上げるのは、私としてよく認識していないということもありますので、控えたいといいますか、わからないといいますか、そういうお答えになってしまいます。すみません。

問) 

 謝罪の内容については、具体的にどのような点について謝罪されたのか。また、財務省としての謝罪だったのかをお願いします。

官房長)

 抗議文をいただいた時には、テレビ朝日さんから財務省への抗議文という形で頂戴しました。一般的にはセクハラ問題は個人と個人の間の問題ですので、加害者たる者が被害者たる者にしかるべく謝罪をするというのが通例でございます。ただ、今回は加害者とされる元職員が加害者意識をきちんと認めておりませんので、ただ、その調査をする責任は財務省にございますので、財務省として責任を持って調査をして、ぎりぎり、その認定として、これはセクハラ行為があったという事実認定を行い、従って財務省として、その当該女性記者の方にお詫びをお伝えいただき、匿名ですので名前が分かりませんので、テレビ朝日さんに対して、そのお伝えをお願いしたというのが事実でございます。

秘書課長)

 先ほどお持ちした文書のうち、今、矢野が申しました部分に該当するところを、テレ朝さんもお許しいただけると思いますので読み上げますと、財務省としては、セクハラは被害女性の尊厳や人権を侵害する行為であって、決して許されるものではないと考えております。福田氏からのセクハラ行為によって大変な御心痛をおかけした社員の方に深くお詫び申し上げる次第であり、その旨を御本人にお伝えいただきますよう、よろしくお願い申し上げますということで、お願いを申し上げております。

問)

 追加で今回の問題をめぐっては、麻生大臣が閣議後の会見ではめられたという意見もあるというふうにおっしゃいました。一般的に考えて被害を受けた女性が、今回事実認定されているわけですけれども、そういったことを聞いた場合に、より一層傷つくというのが一般的な受止めかと思いますが、それに対する謝罪はなぜなかったのかということと、その言葉に対して財務省としてはどう考えていらっしゃるのでしょうか。

秘書課長)

 麻生大臣の御発言の意図につきましては、麻生大臣からもおっしゃっているとおり、そういう声があるということで麻生大臣はお答えになっていたと思いますけれども、麻生大臣のセクハラに対するスタンスといいますか、御認識はかなり本件の当初の段階で、もうセクハラはアウトであるというように会見でたしかおっしゃっていて、私ども麻生大臣と本件について、何度もその話をしておりますけれども、麻生大臣の基本スタンスはもうセクハラはアウトであると、今はもう時代は変わっているのだということでございますので、色々と言葉の部分がキャリーされておりますけれども、麻生大臣の基本スタンスはそういうことであるということだけ申し上げたいと思います。

問) 

 基本スタンスは理解した上で、そういう言葉を言うこと自体が傷つくのではないかという質問だったのですが。

官房長)

 その場面に限らずですけれども、大臣も色々質問をいただいて、両方の当事者の事実認識を照合してでないと判定が下せないということ、これはもう国際的な常識なのですけれども、そのことを、縷々言おうとしておられて、その中で一方でこういうのもあるということを、ついおっしゃられたのですけれど、それが今、御指摘のようにその二次被害的なことになりかねないという御指摘は、重く重く受止めなければいけないと思っております。
 ですので先ほどの御質問のように、福田氏の認識はどうかというような御質問になりますと、それは我々多々聞いておりますけれども、それをここで開陳することは控えなければいけないと思っております。

問) 

 財務省としては、この問題については、これで収束ということでしょうか。麻生大臣の監督責任については、どのようにお考えでしょうか。

官房長)

 我々は仕える身ですので、監督責任云々ということについては述べる立場にはないと存じます。我々が言えることは、最初、冒頭にも申し上げましたけれども、本件についてもしもちろん新しい事実が分かれば、それはそれできちんと究明しなければいけませんけれども、真相究明とか徹底調査とかいうれっきとした言葉もありますけれど、それをやればやるほど、ずっと被害女性の方にマイクとフラッシュが当たり続けるということは、これは相当いけないことだと思いますので、そういう意味では一区切りをつけなければいけないと思っています。
 ただ、我々しもべが言えることは、セクハラ・パワハラということは決してあってはいけないですし、またそういうことに対しての認識が軽い組織だと言われるようなことがあってはならないと思いますので、今までそうだったとすれば、もしそうだったとすれば日本の中で先進的な組織になったと言われるように生まれ変わらなければいけないと思っています。我々事務方が言えることは、それに尽きると思います。

問)

 財務省としてセクハラがあったと認定して、それを福田前次官にお伝えになって、それでなおかつ処分内容もお伝えになった際に、福田前次官はどういうことをおっしゃっていましたでしょうか。それが1点目です。
 もう1つが、被害女性に対して福田前次官は何かおっしゃっていなかったでしょうか。

秘書課長)

 それもちょっと先ほどの福田氏の言い分を申しませんというのと、ちょっと近いところがございますので、私どもから申し上げるのは差し控えたいと思います。

官房長)

 恐らく被害女性の方からすれば、事実認定しないという言葉を聞くだけで不愉快だと思いますので、もうそれ以上申し上げることは控えたいと思います。

問)

 今朝の大臣の記者会見で、セクハラ行為とは別で処分をしますと、国会の混乱とか財務省の信頼を損ねたとか、そういうことを話されている中でセクハラに関しては我々としては断定が出来ないと、だから、それとは別で処分をしようと思っていますというお話があったのですが、この数時間の間に、今回皆さんは、推定というところではありますけれどもセクハラがあったということで処分を発表されました。そこの、この数時間の間に何があったかといいますか、大臣がおっしゃったことが数時間後に覆っているというこの状況を、まず御説明いただければと思うのですが。

官房長)

 人事院の規則でもセクハラというのは、信用失墜行為であるという整理になっています。包含関係なのです。なので、ちょっとそこに混乱があるかもしれませんけれども、細かい話になりますけれども、セクハラを認定して、そうするとセクハラすなわちそれによる処罰ということではなくて、セクハラ行為があった場合に、そういう信用失墜行為があったという整理での処分になります。そのことがちょっとうまく御説明、伝わっていないかもしれませんけれど、そういう整理になります。

秘書課長)

 何か今朝から今までの時点で、何か財務省の中で別な議論が起こって認識が変わったということはございませんので、ちょっと大臣のその御発言の一々を解説する立場にもございませんけれども、少なくともそういう何か途中で今日日中変わったとか、そういうことではありません。

問)

 そうしますと、その大臣の私どもとしては、セクハラ行為に関しては断定出来ませんという発言については、そういう発言が実際あったものですから、今おっしゃっている、逆にこの数時間の中で、例えば福田前次官と弁護士事務所がやりとりがあって、推定で今回セクハラがあったという行為を認めたということならまだ分かるのですけれども、この1日の中で何かしらこの財務省としての見解が変わったのではないのだとすれば、朝の大臣のセクハラは断定出来ません、それ以外のところでと言っていることと、どうしても今の御説明だと、混乱しているのかなと、そこを。

官房長)

 今、伊藤が申しましたように省内で頭の整理が行ったり来たりしているとかいうことは全くありません。ちょっとこんなことを言うと、やや言い訳がましいかもしれませんけれども、大臣がそんなふうにおっしゃったとしますと、その一方の当事者の認識ともう一方の当事者の方の認識とが、もともと接点がなかったのです。なかったので調査せざるを得なくなって、極端なことを言いますと、もう相手の方が見えなくても、こちら加害者とされた前次官がやりましたと、相手は名前は言いたくないけれどやりましたと言ったら、もうその時点で処分に突き進んだという話なのですけれど、でも、そもそもの認識が合わないというところでスタートして、そうすると調査しなければいけなくなって、これは各省どこでもそうですけれど、その調査はその役所が責任を持ってやるわけですけれど、そして今、どういうことになっているかというと、その認識がずっと交わって、共通認識がしっかり出来たかというと、ぎりぎり4月4日に飲食を共にした、その1点で接点があるような形になっていまして、願わくばといいますか、通常であればと言うべきか分かりませんけれど、もっとしっかりと調査を進めて共通認識のエリアを広げて、そして判断をすると。事実認定と処分と両方ですけど、というのが、あるべき姿だと皆さんお思いでしょうけれど、それがもうどうしてもそこから先、進まなかったのです。
 しかしながら、4月4日に同じ場所にいてしゃべったというところまでは至っていて、それにおいてその会話において、一方の女性記者の方が不快な思いをした、性的な不快な思いをしたという認識を示され、お名前は存じませんけれど、会社の方が責任を持っておっしゃられたということをもって、接点が出来たということなのです。
 従って大臣が、通常であればしっかりと共通エリアが出来上がって、その事実認定のもとに処分を行うという通常の形から比べると、ぎりぎりの認定だったという、従って断定ではなくて認定というようなことを言ったのかと思いますけれど、そういう理解でお許しいただければと思います。

問) 

 裁判で、もしこれでこの後認められた場合は、今日それも大臣がセクハラを仮に認められた場合、追加の処分はございますかというクエスチョンに対し「あり得ます」と、もちろん「ある」という断定ではなく「あり得る」とおっしゃいました。裁判で認定された場合は、これは追加の処分というのはあり得るのでしょうか。

秘書課長)

 非常に先の長いといいますか、仮定がたくさん入った御質問ですので、ここでは仮定の質問にはお答え出来ませんと答えるのが普通だと思いますけれども、ただ福田氏が4月4日にセクハラ行為を、言葉ですけれどもセクハラ行為をしたという点が、何か裁判で補強された場合に追加の処分をしますかということであれば、それは今日の処分の中に入っているということだろうと思います。

問) 

 処分内容の事実確認ですけれども、まず、この20%・6月ですと、大体具体的にはどれぐらいの金額になりますでしょうか。

秘書課長)

 141万円です。

問) 

 こちらを退職金およそ5,300万円の中から差し引くという認識でよろしいでしょうか。

秘書課長)

 はい。

問) 

 それから福田前次官ですけれども、今後も裁判で争っていかれる御意向はお持ちということでよろしいでしょうか。

秘書課長)

 そこは既におやめになっていますし、私ども今日の例えば処分を踏まえて、福田氏が例えば弁護士先生とどういう今後について話をされるのかといったようなことは承知をしておりませんので、今の御質問には分からないというのが私どもの認識です。福田氏が今後どういう、訴訟についてどういうことをされるのかということは承知をしておりません。

問) 

 福田氏はその調査の中で、あの録音は御自分のものと認めてはいらっしゃいますか。

秘書課長)

 どの部分についてどういう陳述をされているのかというのは、先ほどの話と、先ほどから申し上げている二次被害的な話と外縁なのかもしれませんけれども、関係いたしますので福田氏が何を言っているかということについては差し控えたいと思います。

問) 

 調査終了ということでしたけれども、そうしますと今後裁判の結果が出るまでは、財務省としてはもう何もしないということでよろしいでしょうか。

秘書課長)

 裁判の結果が出たら何かするということでもないので、基本的には先ほど申し上げた理由で、この件の調査はこれをもって終了するということでございます。

問) 

 先ほど、矢野官房長は日本の中で先進的な組織になったと言われたいとおっしゃっておられましたけれども、再発防止に向けて具体的にどのようなことをお考えでいらっしゃいますか。

官房長)

 今、これとこれを是非というのがあるわけではありません。先日大臣が19日でしたか、幹部を集めて訓示をされて、伊藤からも申しましたけれど、大臣の国際感覚などなどを踏まえて、古い発想でセクハラ、あるいはパワハラといったことをやっておってはいかんのだと。それはもう広い意味でなくさなきゃいけないんだ、決してそんなものがあってはいけないんだと、すごく強い口調で訓示をされました。
 そこから研修がどうのとか、新しい方策がどうのとかいうことをきちんと考えていかなければいけませんけれど、出来得る限りのことを、女性の立場から、あるいは若い人の立場から英知を出し尽くしてやっていきたいと思っております。

問)

 今回の問題をもう1つ、普通のセクハラと違いまして、またメディアに勤める女性記者と当局という関係において行われたものです。これについてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。

秘書課長)

 新しい、私どもが新しい視点なんていう立場ではないと思いますけれども、例えば企業の中ではなくて、記者の皆さんと私どもが取引先的な関係にあるということではありませんけれども、組織の違う加害者と被害者の中で行われたものであるという点はなかなか難しい、私も本件調べるほうの当事者となって、ネット等色々なものを見ましたけれども、非常に難しい点がある問題であるというふうに思っておりまして、それで私どもは加害者側の組織で、テレビ朝日さんは被害者側の組織で、それぞれの組織でどのような対応をするのがベストであったのかということは、あまりまだ決まったマニュアル的な定石がない部分の話かなというふうに思っておりますので、最初の御質問に戻ると、記者さんと取材をされる側の私どもとの関係をどういうふうに観察的なといいますか、苦情はどこに行けばいいのかみたいなことも含めて、よく考えて今後に向けて体制といいますか啓蒙も含めてやっていかなければいけないテーマだというふうに思っております。

問)

 これまで財務省は報道各社に対して、同様の被害に遭った女性記者がいれば、調査に協力してほしいということを言ってきたかと思うのですけれども、その手法への批判があったことはまた別にして、最終的に調査を続けられたわけだと思うのですが、今回認定したテレビ朝日の女性社員に対する被害とはまた別の被害というのは、財務省として把握されたのでしょうか。

秘書課長)

 御批判をいただいておりますけれども、4月16日に記者クラブに対して協力を要請して、連絡先は弁護士事務所ですということで始めたのですけれども、このある意味スキームに乗っかって、弁護士事務所に寄せられた被害の連絡は、匿名で、電話で1件あったというふうに報告を受けております。ただ、中身は弁護士先生方の御判断としては、具体性が必ずしもなくて、それ以上どう調査したらいいか分からないぐらいの抽象度の電話であったという報告を受けております。

問)

 つまりその件というのは、具体性を確認出来ないので、今回の処分には含まれないという理解でいいのでしょうか。

秘書課長)

 含まれておりません。

問) 

 調査内容なのですけれども、福田氏から3回話を聞いて、その後電話もされているということは、これ、いつやったかというのをなぜ言えないのかという合理的な説明をいただきたいのですが、というのは、今回あれだけ双方の言い分を聞きたいというふうに調査をして、弁護士事務所も委託して安くない金を払っていると思うのですけれども、その結果こういう事態に陥っているわけで、我々としては税金で調査されているわけですから、いつ頃に福田氏に話をどれぐらい聞いたのか、具体的に何て言ったかは言えなくても構わないですけれども、そこのところはしっかり明らかにする必要があると思っています。

秘書課長)

 先ほど3回とまで申しましたので、かつ期間が短いことでございますので、ちょっと弁護士事務所には了解をとっておりませんけれども、弁護士事務所が福田氏から事情聴取をした日にちは、4月17日(火)、それから4月21日(土)、それから昨日ですけれども4月26日(木)の3回というふうに報告を受けております。

問) 

 あと今回、改めて一連の対応、世間的には後手後手に回っているという批判を浴びていたわけですけれども、振り返っていかがでしょうか。

官房長)

 調査につきましては、人事院のルールによりますとセクハラ相談官というのが各省にいて、そのセクハラ相談員というのが加害者とされる人と被害者と名乗る人との間を、両方を調査するというデュープロセスに入りますので、ところが今回は職場の中と外といいますか、職員である者と職員でない方との間の、特に職員でない方が被害の側にあるという事例でございましたので、自分たちのセクハラ相談員が聞かせていただくということではなくて、弁護士さんにお願いしたわけですけれど、そのことが弁護士といっても顧問弁護士であるということを御批判いただいたわけですけれども、そのあたりについての工夫の余地があったかなかったかというところは、ちょっと反省をしたいと思いますけれど、そんな中でテレビ朝日さんから手を挙げていただいてということで、それが糸口となって事実認定が出来ましたので、何とか調査が十分と言えるかどうかはありますけれども、調査の結果が出たとは思っております。
 この先こういう事案が発生したような場合に、あってはならないことですけれど、仮にあったような場合に、本当にどういうスキームで対応するのがいいかということについては、きちんと考え直したいと思っています。恐らくこれは霞ヶ関全体の問題でもあり、あるいは官民問わずの問題かとも思います。

問) 

 財務省としての説明の仕方についてお伺いしたいのですけれども、12日に週刊誌の報道があり、この間幾つかテレ朝さんが発表する等、機会があったにもかかわらず財務省として正式な記者会見というのは、今日初めてになります。説明しようという姿勢について乏しいのではないかと。背景には、そういうセクハラに対する意識の低さがあるのではないかというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。

秘書課長)

 御批判は甘んじて受けないといけないと思います。今日初めて、ある意味結論を出すことが出来ましたので、こうして記者会見をさせていただいています。それで今、矢野が申し上げたように普通のセクハラ事案では全くなくて、極めて最初週刊誌から始まって、それで途中でテレ朝さんからの被害の抗議も私どもいただいてということで、御批判を受けなければいけないと思っておりまして、少しその対応がまずかった部分があるということであれば、そういう面はあったかなというふうに思います。

問) 

 その都度、その都度で分かっている範囲で財務省として説明責任を尽くしていれば、そういう被害者に対する、要らぬ二次被害的な推測とかを招くこともなかったのではないかと。それがあったとしても軽く出来たのではないかと思うのですけど、そういった点についてはいかがでしょうか。

官房長)

 本件は週刊誌報道が最初にあって、それに対して名指しをされた職員がどう事実認定をするかというところから話が始まりました。当然のことながら私どもは当時次官であった福田に、これはどこまでが本当でどこまでが違うのですか、全部本当ですかというところを問いただすところから、当然始まったわけですけれども、それをもちろん繰り返したわけですけれど、途中から弁護士事務所にバトンタッチをしてやっていただいたわけですけれど、その情報を出せば出すほど16日の最初の会見についても、後ろについている1枚半の紙について、一方的な情報だという御批判を多大にいただきましたし、確かに我々はそういうことをするつもりはなかったのですけれど、それはあくまでも週刊誌があって、一方の当事者とされる人間の言い分も、実はもっと色々あったのですけど、それをオブラートに包んで出して、それで両方の言い分がある程度俎上に乗らないと、どうしてこんな混迷をしているのかというのが分からなかったので、それを詳らかにしたつもりですけれど、それでも御批判を多大にいただきました。今、御指摘のような福田氏からの聴取を逐次出すということは、著しく弊害があったと思います。ちょっとそれは無理だったと思います。

問) 

 逐次出すということでなくても、分かっている範囲で確からしい範囲において、その財務省として説明するという姿勢があったのでもよかったのではないかと思っていまして、特に大臣ですら、その音声自体が福田さんのものだというふうに思われるというようなことがあり、やはり多くの方々がそういうふうに思っている中で、それを否定されるというのは、財務省としての説明のあり方というか信頼性にも傷がつくと思うのですけれども、そういった観点からいかがですか。

官房長)

 財務省といたしましては、これはもう国会でも質問に何度もお答えしましたけれど、音声の鑑定を云々と、すべしといった御指摘もいっぱいありましたけれど、もうそれ以前に、音声は短かったですけれど、その短い音声の中にある男の声は、福田前次官当時の声であるという前提で調査を、もう前に進めておりましたので、そこの御議論はなかったと思います。そこで足踏みをするとか、これが声であるかどうかをジャッジするという、そのプロセスはもう必要ないものとして、それは本人のものであるという前提で調査を進めていたところです。

問) 

 最後1点、先ほどの音声が誰の発言なのかというところもそうなのですけれども、個人的には、やはり福田氏の声なのか声ではないのかというので、財務省側の説明が覆っているように見えていて、それは今後の政策遂行においても財務省のおっしゃることが信用出来ないと、皆様の言葉に対する信頼性に傷がつくと思うのですけれども、今後のことも含めてどういうふうにお考えでしょうか。

秘書課長)

 財務省の仕事は、例えば税金をいただくとか非常に信頼がなくては出来ない仕事だというのは、職員一同肝に銘じておるつもりなのですけれども、確かに今回のケースで、少なくとも皆さんから御覧になって、あっち行ったりこっちに行ったりというふうに見えたことも、これも事実だろうと思います。
 セクハラは非常に調査も難しいし、途中でどういうふうに発表するか本人の言い分なのか、それとも聴取をしている側の、財務省の処分をする側の財務省としての言い分なのかというところが、なかなか事務次官だということもありまして分かりづらかった面は多分にあると思っていまして、そこをどうやったら切り分けてうまく御説明出来たのかというのは、なかなか難しい問題がトップだっただけに、難しい面はあるかと思いますけれども、そこがおっしゃるとおり本人の言い分と、それをジャッジする側の財務省の判断といいますか認識等が、渾然一体となって伝わってしまったのかなということは、もうちょっとうまく出来なかったかなということは反省としてございます。

問) 

 今回のセクハラの問題なのですけれども、省内の上下関係ではなくて組織外というか取材する側、される側の間で起きたもので、こうしたケースというのは取材で人事院規則の中で想定されていないというふうに聞いたのですけれども、今回減給20%・6月という懲戒処分をされたということなのですが、こうしたケースと、もし仮にこれが省内で起きていた場合に、処分の重さに違いが出ていたのかどうかという点と、出ていたとするならば、この人事院規則について財務省としてどのような御見解をお持ちなのかという点をお聞かせください。

秘書課長)

 質疑の最初のほうで申しましたように、本件確かに、人事院規則10-10に照らした場合に、人事院規則は職員に対するセクハラとあとは職場でのセクハラと、そもそもその場が職場だったかどうかということは、国会でも若干争いがございましたけれども、そういうのに照らして、その人事院規則で言うところのセクハラに該当するのかどうかというところは微妙な解釈問題のようなところがございますが、本日処分として発表しているセクハラとして、財務省として判断しているというのは人事院規則から外れるとか外れないということを判断しているのではなくて、人事院規則の中に、これが解釈は難しゅうございますけれども、ここでは仮に人事院規則の中のセクハラであった場合に、どういう私どもとして処分の判断をするかということで考えております。

問)

 先ほど退職金、処分の141万円という話があったと思います。もともとの退職金5,300万円というのも大体の数字だったと思うのですけれども、今回141万円そこから差し引かれて、結局福田前次官に対する退職金というのはどういう額になるのでしょうか。もう今後追加の処分がないということなので、お聞きしたいのですが。

秘書課長)

 ちょっとすみません、万円単位で今、手元にないので5,300万円を若干上回ったと思いますけれども5,300万円、そこからこの141万円というのは、規則的に言うと自主返納の世界になります。減給処分、辞めた人にそもそも減給処分というのは出来ないので、自主返納の世界になりますけれども、そこはもう辞職の時にこういうことをしますよということは、本人了解の上で辞職を承認しておりますので、その5,300万円ちょっとから141万円を差し引いたものをお支払いするということを考えております。

問)

 ということは5,200万円程度ということになるのでしょうか。

秘書課長)

 5,100何十万円ということですね。5,100万円台だと思います。

問)

 財務省の一連の対応への認識を改めて確認させてください。先ほど、麻生大臣の発言のお話ありましたが、それ以外でも財務省幹部の発言や一連の調査方法について、先ほど反省という言葉もありましたが、具体的に言わせていただきますと被害者は名乗り出ろといった調査方法だけでなく、矢野官房長の「名乗り出ることがそんなに苦痛なのか」といった発言等、こうした幹部の発言について撤回するお考え、問題があったという認識は今はあるのでしょうか。

官房長)

 テレビでも私が「名乗り出ることがそんなに苦痛なのか」というフリップなんかがたくさん出て、御批判をものすごくいただいたと認識しております。ただ御存じかとは思いますけれども、私は答弁ではそうは言っていません。財務省ではなくて弁護士さん、そして守秘義務がある弁護士さん、そして名前を秘匿するという前提でお聞かせいただくという話がということも申しましたし、その更に前段では、この本件の女性の方は誰か第三者が通報して週刊誌に記事が載ったとかいうことではなくて、御本人様が週刊誌にお訴えになっておられるという事実があってのことでもあったのでということまで全部申し上げて、国会答弁させていただいたので「名乗り出ることがそんなに苦痛なのか」と、それだけ聞いたら本当に人でなしだと思いますけれど、私もさすがにそこまで申し上げる人非人ではございませんので、被害があった人名乗り出なさいよと言ったつもりはありません。
 ただそれでもなお、それでもなお、無理筋じゃないかという御批判も更にあることも分かりますので繊細さを欠いたとすればお詫び申し上げます。

問) 

 今、繊細さを欠けばお詫びという言葉がありましたが、そうした調査方法や御発言はお考えがあったことだと思いますが、実際被害女性には負担と恐怖を与えることになり、そして社会的にも大きな影響を与えたということについて改めて謝罪はありませんでしょうか。

秘書課長)

 そこは。

問) 

 矢野官房長お願いいたします。

秘書課長)

 失礼しました。

官房長)

 先ほども言いましたけれども、第三者であればもうちょっと言いやすかったのではないかとか、あるいは名乗り出ることについてのメンションであるといったことについて適切さが欠いていたとすれば、それは本当にお詫びをいたします。

問) 

 加えて、これは会社の会見等で出ている話ですが被害女性は問題発覚当初から全ての女性が働きやすい社会になってほしいと心から思っていますと訴えていました。この言葉を何度も聞いたと思いますがセクハラを認定した今、この言葉についての受止めをお願いいたします。

官房長)

 全くそのとおりだと思いますし、我々ちょっと冒頭にも申しましたけれども、私自身もそうですし財務省という組織も、そういう意味ではそういうそしりを一切受けないような組織にならなければいけないと思います。その被害女性の方の言葉、あるいは社を挙げて抗議されたその言葉、思いっ切り重く受止めたいと思います。

問) 

 加えて人事院規則の認定について教えてください。先ほど引用された人事院規則が相手の意に反することと認識の上で、わいせつな言葉と性的な言動を行った職員は減給または戒告をする、この部分を適用されたのだと思うのですけれども、このほかにわいせつな言動と性的な言動を繰り返した職員は停職又は減給とするという、これもあるのですけれども、こちらではない理由は何なのでしょうか。

秘書課長)

 4月4日の部分は、私どもある意味認定をしているのですけれども、そこは先ほど申し上げたように、福田氏とそのテレビ朝日の女性社員の方が1対1で会っていて、そこで飲食を共にしておられるというところは、私ども認定といいますか判断、そこは中身の会話がどうであるかは見解が違うのかもしれませんけれども、そこでの会食については、ある意味認定判断をしているわけですけれども、それ以外のところでどのようなセクハラ行為があったかというところまでは、認定を出来ておりませんので、そういう意味では繰り返しというところは、私どもとして認定が出来ていないということでございます。

問) 

 改めての御質問になるのですけれども、今回の問題等で国民からの財務省への信頼はもう失墜しているというところはお認めになっているところだと思うのですが、これをどのように信頼回復していこうとお考えなのかお聞かせください。

官房長)

 第一義的にはもうセクハラ・パワハラといったことがない社会に、あるいは組織であり社会に、それはもう内々、内外両方含めて、そういったことが一切起こらないように、あるいは仮に起こりそうになった場合に、すぐにそれが発見されて解決されるように、従ってその結果起こらないようにということをしなければいけないということもありますし、もう1つには、本業である仕事をきっちりと、従来以上にやり遂げることによって、失った信頼を回復していく、あるいは従来以上の信頼をいただけるように努力していく、もうこれしかないと思います。

問) 

 調査に時間をかけ過ぎることはよくないということだったので、出来るだけ早くすべきであると思うのですけれども、26日の弁護士からの報告というのを待った上で、今日出来るだけ早くということだったのですか。

秘書課長)

 いや、何か待っていたということではなくて、例えば25日まで匿名の方1件と申し上げましたけれども、そういう期間でもございましたし、私どもがテレビ朝日さんとのやりとりの中で、なかなかこれ以上の事実認定、もしくは材料を私どもが得ることは難しいなというのを24日にテレビ朝日さんのほうから、私どもが委託しています弁護士事務所と、財務省の関係性についての詳細な御質問をいただいたり、それからそもそも私どもといいますか、福田氏がそもそも現時点で認めているのか、認めていないのかといったような、ある意味テレビ朝日さん側が、私どもに情報を提供する前提条件としてクリアすべき色々な質問事項を24日の時点でいただいておりまして、弁護士先生同士でやりとりするということも、もちろん出来るのですけれども、なかなかそれでは本題の事実認定の情報のところに行き着かないなということを、24日にそれをいただいて思ったと。
 あと、それから福田氏の聴取も先ほど申し上げたように3回にわたって、もうこれ以上はなかなか新しいファクトも出てこないなということが、今日までの時点であったということなので、何かもうやることがないのに26日まで待っていましたということではありません。
 すみません、先ほど退職金の金額を正確に申し上げられませんでしたけれども、1万円単位で申し上げると引く前が5,319万円です。それで20%・6月が141万円で差し引きいたしますと5,178万円、万円単位で5,178万円です。

問) 

 さっきのところで追加で、弁護士事務所から報告を受けたのは26日が初めてなのですか。それまでにも受けているのですか。

秘書課長)

 それまでも途中経過は受けておりますけれども、先ほど25日の締切りといいますか期限もありましたし、26日の朝に3回目の聴取をしたということもありますので、きのうの時点である意味、もうこれ以上はなかなかありませんねという報告は受けております。

問)

 今日午前中の動きなのですけれども、官房長は官邸に入られていますよね。それはこの件に関して、官房長官なり総理なりに何らかの報告をしたとか、そういう事実はありますか。

官房長)

 官邸のほうでは財務大臣において、しっかりと責任を持って対処されるようにというスタンスでずっと答弁も、あるいは会見も言っておられるので、本件麻生大臣の指揮のもとに、私の責任において調査を進めてまいりましたけれども、さはさりながら、これだけ大きな国政にも支障を及ぼしておりますので、総理の秘書官及び官房長官秘書官、そして副長官の秘書官には書面をもって報告を、朝、まいりました。

問)

 この書面ということでよろしいですか。

官房長)

 そうです。

問)

 それで了承というか、わかったという。

官房長)

 いえいえ、お届けをしたというだけです。

問) 

 確認なのですけれども、これは被害女性の名誉にもかかわりますし、その後の心身の回復にもかかわると思うので、はっきり答えていただきたいのですが、麻生大臣がセクハラとは関係なくとおっしゃったのは、これは財務省全体の認識とは違って、これはセクハラによる信用失墜行為という項目はそうであっても、これはセクハラによる処分ということで財務省としては考えているということでよろしいのでしょうか。

官房長)

 はい、結構です。

問) 

 それから数々の麻生大臣の発言だとか、官房長も先ほどおっしゃっていた色々説明の上で名乗り出るのがというようなことのしゃべったというお話でしたけれども、その名乗り出ること、こういう完全に第三者性がないところになかなか名乗り出られないということは、今は御認識されているのでしょうか。

官房長)

 これはもう本当にケース・バイ・ケースでしょうし、御本人のパーソナリティにもよるでしょうから、あらゆる細心の注意を払わなければ言ってはならないことだと自戒しております。

問) 

 今回のことは、国のトップ、国の財務省という官庁で起きたことで、これが一般のセクハラ被害だとか性被害を受けている女性に対して、ものすごく財務省の対応が恐怖を与えた、このような対応で国では許されるということが恐怖を与えたというような意見も色々聞くのですが、その辺について御意見をお願いします。

官房長)

 色々な意見をいただきました。色々な意見をいただいた中で、今おっしゃられたような意見もあって、いたずらにずるずると処分をしないまま日時を過ごして、結局うやむやにするのではないかと。それが本当に日本のセクハラ問題を、何といいますか、旧態依然というのか、あるいは正しい状態に持っていかないままになる、悪しき前例になるのではないかという御批判も多々いただきました。そういう中にありましたので、先ほどもちょっと冒頭に申しましたけれども、新しい調査の成果が得られない、得がたい状況のもとで、出来るだけ早く事実認定をして、きちんとした処分をしようということで、この結論に至ったものです。

問) 

 財務省がそういうそしりを受けてはいけない、そういうそしりを受けることであったならばというような仮定のようなおっしゃり方をしたのですが、今、財務省として、そういうセクハラ・パワハラに対する認識の足りない省だったということは、お認めになっていますか。 

官房長)

 これは統計があるわけではないので、どういう評価になっているかというのは、ちょっと客観的には分かりませんけれども、こんなことを言ってはいけませんけれど、常態化しているような組織ではないと思っております。ただ、本件においてもう何も言える状況ではないと思いますので、もう組織の心を入れ替えるつもりで対応を改めたいと思います。

問) 

 先ほどの官邸とのやりとりの答弁でちょっとありましたけれども、国会の審議が止まっているとか、野党が大臣の辞任を求めているとか、そういう政治的な状況は調査の結論を出すのを急いだことと、何か関連はあるのでしょうか。

官房長)

 そういったこと事態は、直接的には関係ございません。本件はずっと12日から申し上げておりますように、一方の当事者ともう一方の当事者の事実認識の共通項がなかったものですから、それで調査をするという責務を追って調査を進めていた。それが出来るだけ早く、出来るだけ広く共通認識を得るように進めていた、もうそれだけです。

問) 

 直接的にはというところが、ちょっと気になったのですが、これはどういう意図が。直接的には関係ないと、直接的にとおっしゃいましたけれども、それはどういう意味なのですか。

官房長)

 もちろん、国政に差し障りがあるようなことをずるずると続けていてはいけないという認識は国家公務員として当然持っていますので、気がかりであることは当然です。

問) 

 先ほど、矢野官房長は常態化していることではないと思うという話でしたが、例えば週刊誌には、今回のテレ朝さん以外の複数の女性記者のお話が出ていました。ほかの件、全くこれまでの調査で把握出来ていないという理解でよろしいですか。

官房長)

 今回、25日を締切りとした調査をさせていただいた中では1件ありましたけれど、ほかに今、複数件とおっしゃいましたけれど、そういったものが御忠告いただけるようなことはなかったです。

問)

 こちらの取材だけでも、例えば、彼、福田さんが主計局時代、局長時代から一部の記者さんが幹事役と男性記者さんですけどね、クラブに在籍している社の方が幹事役となり、女性だけを集めた、福田氏を囲む会のようなものを催されていたと。かつその場では、福田さんの部下の方も同席されていたというお話を聞いております。その場で、今回ほどの生々しいものはないですけども、幾つかの卑猥な発言、また肩を抱き寄せたり手を握ったりということもあったということも、こちらの取材では聞いているのですね。
 こうしますと、単純に財務省の福田さん以外の方も、まずこういう状況を認識していたのではないか。それから財政研に所属している記者の方々の中にも把握している方が、恐らく複数いると思うのですね。今回はあたかもテレ朝さんの告発だけで、そこだけのセクハラのように見えてしまうのですけど、実態としては、かなり昔から福田さんのそういう状況というのを、記者クラブの側も、そして財務省側もある程度黙認していたようなことがあるのではないかと。こういう点も含めて、徹底的に本来は調査をし、解明をし、常態化したという、やはり双方の意識改革を呼びかけていかなきゃいけないと思うのですね。こういう点も踏まえまして、今回の福田氏の処分と、また更に別に、どういう実態があったのかという解明が必要かと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

秘書課長)

 本件の調査については、冒頭から申し上げているように、ある程度被害の方が特定の方ということでございますので、その方に精神的な御負担、調査を続けることによって与えてはいけないという面があって、さっき申し上げたように調査を終了いたしますということを申し上げました。
 それで、先ほど御質問もいただいたように、記者の方と取材を受ける財務省の側でそういうことがあってはいけないわけですので、どういうふうにその声を集めて対応していくかということは必要だと思っておりまして、それは今回の1週間余りの調査では、全くさっきの匿名の1件以外は出てきませんでしたけれども、なかなか出てこられないことも間違いないので、どういう形で、例えば女性の記者の方が、財務省の人間からセクハラに思われるようなことをされた場合に、どういうところに訴えればいいのかという仕組みも含めて、今後に向けて検討したいと思います。

問)

 取材によりますと、ある大手紙の記者さんの場合は、会社に告発をされて、その結果、今回のようにテレ朝さんのように抗議をしていただくのではなくて、まさに配置換えというよりも、もう部を出されてしまったというような話もこちらは聞きました。こういう点も把握されていないという理解でよろしいでしょうか。

秘書課長)

 今おっしゃった点は、私ども、把握しておりません。

問)

 そうしますと、単純に財務省の方だけではなく、こちらの会社が各マスコミ関係者の意識も改革していかなきゃいけないなと思うのですけれども、こういう声をより、今回のことを機に高めるためにも、きっちりとした外部の人からもセクハラ行為や、また記者クラブ内での問題があれば問い合わせというか、匿名でもいいから告発出来るような窓口をつくるとか、そこら辺はもう具体的に考えていきたいというお考えはございますか。

秘書課長)

 今の時点で、具体的にこういう仕組みをやりますというようなプランがあるわけではないのですけれども、確かに記者クラブ制度というものがあって、そこで、そこの所属している方が、私ども取材を受けるメインになっているということなので、記者の方との関係、これは男性と女性の関係だけでもないかもしれないので、何か非常に不快なことを、いつも取材の時に言われましたというのは、男性でも非常に苦痛でしょうから、そういうことも含めて、その関係が変なことにならないように、どういう仕組みが考えられるのかというのは、記者クラブ、もしくは記者の方ともよくどういう仕組みがいいのかということは、今後に向けて御相談する必要があると思っております。

問) 

 音源、一部だという言い方を、福田前次官は取材等に回答していたのですけど、これ全部の音源ないし全体のお話というのは把握されておりますか。今回のテレ朝さんの関係です。

秘書課長)

 聞いておりません。

問) 

 全部ではない。なるほど、分かりました。
 それから麻生さんですね。今日、本来は麻生大臣がこの場で会見すべきだったと思います。しかしながら午前中も含めはめられたという見方もあるという発言も含め、相当数多くの女性の、告発者だけではなくて、私たちを含めた女性の方々をかなり怒らせたというふうに感じております。
 なかなか指導者である大臣に何かを忠告するということは出来ないと思いますけれども、やはりはめられたという見方もあるという発言自体を、財務省として撤回し、謝罪すべきだと私は思うのですが、その点について今後、その部分を考えたいと思うのか。あの発言はずっと残り続けておりますし、まだ謝罪も撤回も、あの件に関してはしておりません。この点はどうお考えでしょうか。

官房長)

 あくまで大臣は「という意見もある」というふうに、クオートされたものだと承知していますけれども、ただ、そういったクオートするにしても、それが精神的に苦痛を与えるといいますか、差し障りがあるとすれば決していいことではないと思いますので、そういったことは大臣以下、幹部職員も共通認識にしていきたいと思います。

問) 

 矢野さんや課長が非常に恐縮しているのは分かるのですけれども、やはり麻生大臣の意識をやはり変えていただきたいというふうに思うのですね。そのことを、今日の会見であった意図を含め、きっちりお伝えいただけるという理解でよろしいのでしょうか。

秘書課長)

 会見の内容は大臣にもきっちり報告したいと思います。

問) 

 それから今後調査していくに当たって、過去のものもこれからのものも含めて、やはり弁護士の顧問先の事務所に依頼する、これはやっぱりちょっとおかしいなというふうに、批判を受けて色々考えたというところもあると思うのですけれども、今後、私、やっぱり弁護士事務所の方と色々話しましたけど、本気でセクハラ疑惑の真相解明をするんだみたいな感じでは、全くちょっと感触としてはなかったのですね。
 やっぱり中立性・客観性を担保するためにも、いわゆる第三者委員会のようなものをきっちりつくるなり、つまり告発が出たら、それを客観的に受止めるような、そういうものを今後は設置し、それをもとに調査を客観的な立場でやっていく、つまり声の上げやすい、調査のしやすい体制を整えるという、そこら辺は今後の反省も踏まえてどうお考えか。

秘書課長)

 私どもが委託した弁護士事務所についての第三者性がないといったたぐいの御批判があることは承知しておりまして、若干誤解があるように思いますので、私どもと弁護士事務所との関係について、長くなりませんが御説明したいと思いますけれども、この弁護士事務所と私どもは顧問契約を結んでおりまして、本件についても委託をしているということですので、例えば、私が調査をするよりも、要は法律の専門家である人にかわってやってもらったほうがいいであろうと。
 更に福田氏からの聴取についても、私が福田氏から聞くよりも、弁護士先生から聞いてもらったほうが福田氏も話しやすいかもしれませんし、厳しいことも先生方から聞けるということでお願いしているわけでございますので、第三者機関として弁護士事務所を私どもから委託したということではもともとないのですね。そこは誤解を受けたところだと思います。
 それで第三者機関に本件の事実認定を任せたほうがいいという話は、また別途の話であるというふうに思っていまして、私どもが委託した顧問先の弁護士事務所は、これは非常に優秀な弁護士事務所であって、今までもアドバイスをいただいてセクハラ問題にも詳しいということであるので、お願いしているわけですけれども、元々私どもから委託されているわけですので、第三者ではないというのは、そのとおりなのですね。
 第三者機関に事実認定を委ねたほうがいいという話は、また別の話でありまして、もちろんその社内のセクハラ事案であっても、紛争があったときに会社として判断するのではなくて、第三者に委ねるほうがいいというような厚労省のガイドラインもあったりして、そこは1つのやり方であろうと思います。
 ただ本件は、週刊誌報道から始まって、ある意味公開された中で話が進んでいる事案で、被害者の保護が非常に難しい事案、先ほどから申し上げているように、時間がかかると非常に精神的な苦痛を多分感じるだろうという事案なので、第三者機関のデメリットとしては時間がかかるということはあろうかと思いますので、本件のようなケースで第三者機関に委ねることが本当にいいのかどうかというのは、少し議論があろうかと思います。

問) 

 やはり今回のテレ朝だけが非常に特殊な案件として終わってほしくないという思いがあります。そのためにもほかの事案があるか、もしくは福田氏以外の方とも別の女性記者や男性記者も含めまして、パワハラ・セクハラ問題があるか等を含めて、幅広く調査し声を吸い上げていただけるような努力をして、こういうことが二度と起こらないようにしていただきたいと思うのですが、その点を踏まえましてもう1回どうでしょうか。

官房長)

 新しい調査をするということではなくて、先ほど来、複数御質問ありましたけれど、これは省内に被害者がいる場合も、省の外に被害者がいらっしゃる場合もそうですけれども、これはもうどの組織でもそうでしょうけれど、被害あるいは被害らしきものがあった時点で、敷居なしに、バリアフリーに話がすっと申し出られる、申し出られるというのは失礼ですけれども、話が出来るというのがあってこそ、そういう問題の芽が摘めるのだと思います。
 そういう仕組みがどうやったら出来るかということは、ちょっときちんと考えたいと思います。調査をするということではなくて、そういう仕組みがすぐに我慢するのではなくて、許せないことがあったらすぐにそれは告げられる、あるいは告げてすぐに芽が摘まれるという仕組みをつくるということだと思います。

問) 

 先ほど、どんなセクハラ行為があったかは認定出来ていないという御説明があったと思うので、念のため確認させていただきたいのですが、いわゆる音源で流れているような内容も含めて、ちょっとあえて内容は申し上げませんが、具体的な言動とかいったものは、今回セクハラ行為と認定された中では、認定は出来ていないという理解でよろしいのでしょうか。

秘書課長)

 そこは認定出来ておりません。こういう発言があったからセクハラと認定したのだということではなくて、テレビ朝日さんから社員がセクハラ被害を福田氏から受けましたということを、私どもとしては前提として、そこに対して、福田氏からの具体的な反論・反証があるのかどうかということ、場所はもう特定されているわけですから、ということで判断をしたということですので、こういう具体的な発言があったから認定ということではありません。

問) 

 ということは、テレビ朝日さんのほうからのセクハラがあったという抗議を受けて、それをそのままお認めになられているという理解でよろしいのでしょうか。

秘書課長)

 そうです。

問)

 すみません、ちょっと些細な質問かもしれませんが、このように省外の方が関係するセクハラの処分というのは、財務省では初めてなのでしょうか。

秘書課長)

 私の知る限り初めて、省外の方に対するセクハラ行為によって財務省が処分をしたというのは初めてだと思います。

問)

 処分を決める前に、辞任を認めたということについては、どのように判断されますか。それからこのタイミングがゴールデンウイークを前に、ここで終わらせてゴールデンウイーク明けに空気を変えたいというような、そういう意図のようにも見えてしまうのですが、そのお考えはありますでしょうか。

秘書課長)

 申しわけありません。最初の御質問がよく聞き取れなかったので。

問)

 処分を決める前に、辞任を認めたことについてはどうですか。

秘書課長)

 24日といいますか辞任の福田当時次官から申し出があったのは18日のことでありましたけれども、そこは当日ぶらさがりでも、福田氏がおっしゃったように、このままその次官の職を続けることは出来ないと、この混乱の中で続けることは出来ないということで辞任の申し出があり、それを麻生大臣が認めたと。
 実際の閣議は火曜日になりましたので、実際の辞任・辞職は24日になりましたけれども、そういうことと、それからその後、その辞任の後に、テレビ朝日さんからの被害の発表、私どもへの抗議があって、そこである意味、週刊誌報道だけだった時と全くステージが変わって、具体の被害者の方、特定出来ませんが、会社から正式に抗議の発表があったというところで、セクハラ認定に向けた、処分に向けたその調査に関しましては、全くステージが変わっているので、そこはそういう時間の流れであったということです。
 それからゴールデンウイーク前云々は、特段、先ほど申し上げたように、これ以上の事実認定はなかなか難しいだろうという意味において、これが連休明けになっても同じ状態であるというふうには考えておりますので、ここで何かを待つということはなく、本日処分をしたということですけれども、何か連休前に駆け込もうとか、そういうことではありません。

問) 

 辞任の件なのですけど、元々調査は25日まで締切りを設定していたにもかかわらず、その締切りを待たずに辞任というのが、どうも腑に落ちないのですが、調査をすることは分かって、決まっていたことですよね。

秘書課長)

 今、申し上げたように辞任の申し出がありましたのは18日でございまして、麻生大臣が辞任を認めたのも18日で閣議が総理の外遊とか、麻生大臣の外遊もありましたので、その後最初の閣議が24日であったので、24日だったということですので、時間の経過としてはそういうことでございます。

問) 

 今までのお話を伺っていると、テレビ朝日さんが調査へ協力に対して慎重姿勢をとられているため、被害女性のことも鑑みて調査を打ち切るということ、2枚目の紙の4番目にも書かれていますが、仮にテレビ朝日さんが調査に積極的になるということであれば、財務省として調査を再開、もしくは福田への新たな聴取というものを行うことも考えていらっしゃるのですか。

官房長)

 テレビ朝日さんが慎重と、確かに印字してあるのですけれど、それはネガティブな意味での慎重という、動きが鈍いとか、そういう意味の慎重ではなくて、文字通りではそう見れるかもしれませんけれど、その前段に書いてありますように、女性社員の方のプライバシーであるとか、二次被害とかいうことを慎重に、丁寧に考えられたので、そういう質問が出てきてというプロセスに入っておりましたので、そこの慎重という、役人言葉もそうですけれども、慎重というと後ろ向きとか、やりたくないみたいに捉えられるかもしれませんが、そこは用語がそう受止められたとしたら、それは適切ではないので、テレビ朝日さんが後ろ向きであったということではございません。

問) 

 福田さんに関するセクハラに関してほかの調査はしないと、これ以上はもうやらない、また新たな告発等が出てくれば調査をするかもしれないけど、今回の件、もしくはほかの過去の事案、今までの事案を含めた調査も打ち切りという、こういう理解でよろしいですか、先ほど。

秘書課長)

 そのほかのケースというものを、具体的に私どもは把握しておりませんので、そういう意味では、ほかのケースについてこれから調査するということは考えておりませんので、むしろ新たな被害として、私どもが認識すれば、それはまた調査ということがあるかもしれませんけれども、そういう認識でおります。

問) 

 では、主計局時代にお付きの部下で、そういう席に同席した方とか記憶があるはずですね。省内でこういうことを、ほかに見聞きしていないのかとか、また、今の財政研の方々に、あの弁護士事務所とかではなく、内々でほかにこういう過去にも含めて事案があるかとか、もうちょっと幅広く出来ると思うのですけど、それは恐らく今、やっていませんよね。でも打ち切ると、そういう理解でよろしいのですか。

秘書課長)

 本件、テレビ朝日さんから19日、24日に御発表があって、特定の方のセクハラ被害ということで調査をしておりますので、これを幅広くやることによって長引くということは、その方に非常にある意味、負担をおかけするということですので、これとそれとはまた、もし新たな何かお話があれば別ですけれども、本件については、ここで調査を打ち切りたいということでございます。

問) 

 そのほかの話に、幅広くそのほかの部分について調べていく気はないということですよね。それはまた声が出てくれば。

秘書課長)

 本件と絡めて、調査を何か継続するということは、この続きで、例えば、例えば、今日処分を打たずに、もしくは追加処分あるべしというようなことを申し上げて調査を継続するということは考えておりません。

問) 

 今回のことを一連の問題を受けまして、ここの財務省に限らず、女性記者からの取材を1対1で受けることについて、消極的になっているといった声も実際に今、聞かれています。その男性、女性記者の性別を問わず、被害を受けること自体が問題だと思うので、女性の取材を受けないということがないよう切に望んでいますが、今後の取材についてのお考えをお聞かせください。

秘書課長)

 女性の記者だから取材を受けないというようなことは、もちろん考えておりませんので、先ほど来、幾つか御質問もいただいてお答えしておりますように、そういうことがないように、あった場合にどういう被害救済の方法をつくれるのかとか、それから私どものそもそも研修とか啓蒙とか、そういうこととも関係すると思いますので、そもそも取材を受ける側のまず姿勢といいますか、そういうことをまず、しっかりとすることが大事だろうと思っておりますので、何か女性からは一切受けるなとか、そんなことは考えておりません。

問) 

 すでにこの事案があってから女性記者が取材をしたいということになると、この状況なので個別の部屋に入ったりすることを断られている事案があると聞いております。というわけで、まさに本末転倒とのことなのでやはりきっちりと男性だろうが女性だろうが部屋で、これまで通り対応していきたいという点を、きっちり秘書課長、官房長からも現場の職員の方々に言ってほしい、その点いかがでしょうか。

秘書課長)

 セクハラがあってはならない、麻生大臣からも御指示をいただいておりますので、そういうことも伝えて、かつ色々な研修もやる過程で、女性を逆に差別するようなことがあってはならないということも、併せて伝えていきたいと思います。

 

(以上)

財務省の政策