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たばこ事業等分科会(平成27年6月4日開催)議事録

財政制度等審議会
たばこ事業等分科会(第30回)
議 事 録

平成27年6月4日
財政制度等審議会

財政制度等審議会 たばこ事業等分科会(第30回)議事次第

平成27年6月4日(木)9:59〜12:12

財務省第3特別会議室(本庁舎4階)

  • 1.開会

  • 2.議事

    • ○たばこ関連産業への国の関与の在り方及び日本たばこ産業株式会社株式の国の保有の在り方について

      • (1)日本たばこ産業株式会社からの説明

      • (2)全国たばこ耕作組合中央会からの説明

      • (3)全国たばこ販売協同組合連合会からの説明

      • (4)委員討議

  • 3.閉会

  • 配付資料

    資料1 事務局説明資料
    資料2 日本たばこ産業株式会社説明資料
    資料3 全国たばこ耕作組合中央会説明資料
    資料4 全国たばこ販売協同組合連合会説明資料
  • 出席者

    分科会長

    桐野高明

    中原理財局長

    飯塚理財局次長

    岡本理財局次長

    古谷理財局総務課長

    神田理財局たばこ塩事業室長

    参考人

    千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員

    福 地日本たばこ産業株式会社執行役員

    寺 井全国たばこ耕作組合中央会会長

    壬 生全国たばこ耕作組合中央会副会長

    大 橋全国たばこ耕作組合中央会専務理事

    石 原全国たばこ販売協同組合連合会会長

    田 村全国たばこ販売協同組合連合会副会長

    委員

    荒谷裕子

    川村雄介

    細野助博

    村上政博

    臨時委員

    江川雅子

    角   紀代恵

    門 脇   孝

    専門委員

    宮島香澄

午前9時59分開会

〔 桐野分科会長 〕それでは、定刻になりましたので、ただいまから財政制度等審議会第30回たばこ事業等分科会を始めさせていただきます。

ご多忙のところ、ご出席をいただきましてありがとうございます。

本日は、安藤委員、牛窪委員は欠席されるとのご連絡をいただいております。また、参考人として、日本たばこ産業株式会社の千々岩専務執行役員、福地執行役員、全国たばこ耕作組合中央会の寺井会長、壬生副会長、大橋専務理事、全国たばこ販売協同組合連合会の石原会長、田村副会長をお招きしております。どうぞよろしくお願いいたします。

まず、本日の資料及びヒアリングの進め方につきまして、神田たばこ塩事業室長よりご説明いただきたいと思います。

〔 神田理財局たばこ塩事業室長 〕おはようございます。たばこ塩事業室長の神田でございます。

それでは、本日机上に配付させていただいております資料についてご説明いたします。

資料1でございますけれども、前回の分科会におきまして委員の皆様からいただきましたご意見、ご提案を受け、事務局から追加提出をさせていただくものでございます。

1ページをご覧いただきたいと思います。

前回、健康規制の観点からのご意見がございましたので、議論の参考として事務局で作成したものでございます。

たばこの健康規制の観点から各種の法制が整備をされているわけでございますけれども、これを規制の対象ごとに整理いたしますと、まず、JTなどのたばこ事業者に関しては、財務省所管のたばこ事業法における規制の対象となってございます。たばこ事業法においては、注意文言の容器包装への表示、あるいはたばこ広告の規制が規定をされてございます。

他方、たばこ事業者以外の事業者を対象とした規制としては、施設管理者向けの規制と労働関係上の使用者である一般事業者向けの規制がございまして、施設管理者に対しては公共的な空間における受動喫煙防止措置の努力義務が健康増進法で定められており、一般事業者に対しては職場における受動喫煙防止措置の努力義務が労働安全衛生法で規定されてございます。それぞれの法体系の中で必要な措置が講じられている状況となってございます。

次の2ページ、3ページに該当条文を掲載させていただいてございます。

次に、4ページから13ページまででございますけれども、前回、安藤委員から、葉たばこの産地について、県ごとのデータだけではなく市町村レベルまで精査してみてはどうかとご提案いただきまして作成したものでございます。これは、葉たばこ生産の上位10県について、葉たばこ農家の多い市町村順に合計して、各県内の農家戸数に占める割合が8割超となるように市町村を色づけしたものでございます。これを見ていただきますと、葉たばこ生産が県域全体に広がっている県もございますけれども、全体的な傾向といたしましては県内でも産地が一部の市町村に偏在している県が多いと言えるのではないかと思います。また、長崎県、沖縄県、鹿児島県では、島しょ部における生産が多いといったことも特徴として見てとれるのではないかと思います。

資料1は以上でございますけれども、資料は2から4までございます。

資料2は日本たばこ産業株式会社、資料3は全国たばこ耕作組合中央会、資料4は全国たばこ販売協同組合連合会からそれぞれ提出いただいているものでございます。本日のヒアリングにおきましては、資料に基づきまして順次ご説明をいただいた上で、まとめて質疑に入らせていただければと思います。

私からは以上でございます。

〔 桐野分科会長 〕それでは、日本たばこ産業株式会社の千々岩専務、全国たばこ耕作組合中央会の寺井会長、全国たばこ販売協同組合連合会の石原会長から順次ご説明をいただいて、その後、委員の皆様よりご意見、ご質問をいただきたいと思います。

まず、日本たばこ産業株式会社、千々岩専務よりお願いをいたします。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕おはようございます。私のほうからは資料を提出させていただいておりますので、それに従いまして私どもの考え、意見を述べさせていただきたいと思います。

大きく申し上げて、1つは当社株式の政府保有に関して私どもはどう考えているのか。その後、たばこ産業にかかわるいろいろな公的な関与、いろいろな認可制度がございますが、それについて私どもがどういう意見を持っているのかということをお話をさせていただきたいと思います。

まず最初に、当社株式の政府保有のあり方についての意見でございますけれども、お手元の資料に沿って、口頭で見解を述べさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

私どもといたしましては、当社株式の政府保有のあり方に関しましては、専売改革のとき、いわゆる中曽根臨調のときから含めて、いずれは完全民営化という基本的な方向性は示されているものというふうに認識をしております。今年が2015年ということで、民営化されましてからちょうど30年を超したところでございますけれども、そういう長期的な方向性のもとで、私どもとしてはこの30年間、例えば会社内の合理化、社員も当初は3万5,000人ぐらいおりましたけれども、今はたばこ事業に従事している社員は約9,000人というようなことでございますし、たばこの製造工場につきましても、当初34工場あったのが今は4工場というような形での合理化を進めてまいりました。

また、資料1ページ目にございますとおり、専売改革直後、会社は昭和60年当初の段階では、まさに国内たばこ事業だけで事業を展開しておりましたけれども、今現在は海外たばこ事業が半分を占めるという状況でございますし、その他食品事業、医薬事業というような経営の多角化にも努めてまいったところでございます。

また、次のページにございますとおり、たばこ事業に関しましてはグローバル化というものも進めてまいりました。1999年におけるRJRの米国以外の事業の買収、2005年のギャラハーというイギリスの会社の買収というようなことを通じて、今現在は、世界120カ国で販売をさせていただいておりますし、国際マーケットの中で、フィリップ・モリスさん、BATさんに次ぐ第3位のシガレット・メーカーとしてグローバルメーカーの地位を確立する段階まで来てございます。

資料の表では、時価総額はJTが6兆6,000億円というふうに記載しておりますけれども、直近ではアベノミクスの効果もございまして、市場全体が株高になっている状況下で、弊社も過去最高の株価をつけるというような状況であり、時価総額ベースで申し上げますと約9兆円と、日本の企業の中ではベスト5の状況まで来てございます。

そういう、今申し上げたような経営基盤の強化に努めてきた結果といたしまして、次のページ以降にございますとおり、株価の状況、配当の状況、並びに今現在の株主構成というようなところも、まさにグローバル企業になっているという状況を見ていただけるかというふうに思っております。平成24年度末で申し上げますと、海外機関投資家、外国法人等というところが約34%ということで、財務大臣、政府が保有されている株に匹敵するレベルまで来てございますし、私どもは、累次の自己株買いもやってございまして、平成24年度末では約9%ということでございますが、今年3月にも約1,000億の自己株式を取得しておりますので、結果として、今現在の自己株式の保有率は10.4%というところまで来てございます。

資料4ページ目に、そういう状況の中で、強固な財務基盤の確立という観点で、営業収益だとか、そのあたりの数字も載せさせていただいておりますけれども、格付けの状況もご覧いただいてのとおりの状況でございます。

また、当然私どもJT法という法の枠の中でも事業をやっておりますけれども、一方で、今申し上げたとおり、上場企業という立場でさまざまなコーポレートガバナンスの強化の取り組みなり、上場企業としての開示体制を確立してまいったところでございます。

そういう意味で、私どもといたしましては、いずれかのタイミングでは完全民営化というのがあるのだろうなということを考えておりますし、我々としてもいずれかのタイミングで完全民営化を望んでいるというスタンスには変わりはございません。一方で、やはりこの当社株式の政府保有のあり方につきましては、まさにこの場の議論を含めまして、たばこ事業法を含めた産業法制全体の議論の中で、いろいろなご意見を踏まえながら政府のほうで判断していただく事項だというふうに思ってございますので、私どもとして、この後期復興財源のタイミングなり、いずれにしても短期的といいますか、このタイミングでぜひ当社株式を完全放出していただきたいという経営上のニーズは今のところはございません。

私どもといたしましては、いずれかのタイミングであるであろう完全民営化に向けて、引き続き、先ほど申し上げましたような経営基盤の強化を図って、その暁には投資家を含めたステークホルダーさんからの信用をきちんと得られる体制になるよう引き続き努めてまいりたいというのが私どもの今の当社株式の政府保有のあり方についての考え方でございます。

そういう状況の中で、資料5ページ、6ページ目がいろいろなたばこ産業に関する国の関与という部分で、少し詳細になるかもしれませんが、私どもの個別の意見を述べさせていただきたいと思います。

まず、資料5ページ目が日本たばこ産業株式会社法、いわゆるJT法でございますけれども、中段に赤枠で囲ったところがまさに財務大臣からいろいろと認可をいただきながら事業経営を行っている部分でございます。1点目で、第2条のところに新株の発行に関しての認可事項がございます。これにつきましては、2012年の前回の法律改正の際に、議決権のない株式については発行できるという条項も盛り込んでいただきましたので、そういう面では新株の発行ができるようにはなっていますけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように自己株式も約10%超、金額にいたしますと約9,000億円のレベルまで持ってございますし、今の資金調達、社債を含めましたマーケットの状況からすれば、エクイティファイナンスと申しますか、新株を発行するということによって資金を調達するというよりは、自己株式を使ったり、債券市場からの社債等による資金の調達ということのほうが優先するのではないかと思ってございまして、今すぐ新株を発行しなければならないというようなことは想定していない状況でございます。

次に、第5条、目的達成事業というのがございますが、この件につきましては、私ども、先ほど申し上げましたように、会社化後いろいろな経営の多角化に取り組んでまいりました。その中で、例えば食品事業をやる、もう撤退いたしましたがアグリ事業をやるというようなときには財務大臣の認可をいただいてきたところでございます。そういう面で、過去いろいろなことをチャレンジさせていただく中において財務大臣のほうから認可をいただけなかったということはございませんが、今後の中長期的な経営を考えたときに、やはり私どもとしては、たばこ事業のみならず、会社全体として持続的な成長を続けていきたいという思いがございます。そういう中で、現時点で具体的なものがあるわけではございませんが、新たなビジネスエリアにチャレンジするというようなことも今後出てくるかと思いますので、この目的達成事業の認可に関しましては、引き続き財務省さんとも前広に相談をしながら、弾力的な運用をお願いしたいと思ってございます。

その他、いろいろとJT法に係る項目がございますが、コメントは特にございません。

次に、たばこ事業でございますが、たばこ事業法についてもこの赤枠に囲ったJTのみを対象とする認可事項がございます。一番大きなところでいえば原料関係の国産葉たばこの全量買入れ制というところではございますけれども、ここにつきましては参考として資料7ページ、8ページをご覧いただきたいと思います。

私ども、会社化当時は約1年分の過剰在庫を抱えながらスタートしたわけでございますが、全国たばこ耕作組合中央会さんとの協議等々を踏まえる中で、今現在は過剰在庫問題というのは解消されている状況でございます。

資料7ページのご説明をさせていただきますが、右上に昭和60年と平成26年の規模の状況を対比させていただいておりますけれども、やはりスタートしたときにはJTの購入金額というのは約2,000億円あったわけでございますけれども、去年の段階では購入金額393億円ということで、農家さんとの努力も、生産性の向上の結果も踏まえながらやってきた中において、今私どもが国産葉たばこの原料を買い入れる規模といたしましては約400億円というところまで来てございます。この400億円をどう捉えるのかというところでございますが、先ほども見ていただきましたように、私どもといたしましてはグローバルな企業として、経営の規模からいたしますと約6,000億円の営業利益があるという中において、この購買金額ベースからするとマネージャブル、経営として必要コストというレベルにまで来ているものと認識をしております。

いずれにいたしましても、私どもは国産葉たばこを約3〜4割、今も使わせていただいておりますけれども、主原料として位置づけてございますし、葉たばこ審議会なり、予示価格制なりという今の法制度、法体系につきましては非常に有効に機能していると思ってございます。法律の枠組みがあろうがなかろうが、こういう枠組みのもとで全国たばこ耕作組合中央会さんと協議をしながら、相談をしながら、今後とも契約した国産葉たばこについては全量を買っていくという方向については続けていく所存でございます。

資料6ページにお戻りいただきまして、その他JTのみを対象とする項目ということで申し上げますと、製造関係では製造独占、国内製造品に係る最高販売価格の認可、円滑供給義務というようなところがございますけれども、製造独占に関しましては、先ほど来申し上げているように、たばこメーカーというのはもう国際的に寡占化が進んでございます。日本の中で製造独占が仮に撤廃されるということになったときには、例えば地ビールと同じように地たばこみたいなものは出てくるということは想定されますけれども、私どもとしては製造独占があろうがなかろうが、引き続き、先ほど言いました葉たばこの全量購買制については続けていきたいと思っています。

次に、流通関係でございます。

赤枠では囲ってございませんが、流通関係の2つ目のポチに、小売販売業の許可制がございます。許可を受けた小売販売店さんしかたばこを売れないという制度でございますけれども、それと、その下の価格関係の小売定価制、定価以外で販売してはいけないという、この2つの公的関与といいますか、規制に関しましては、現代の社会においても非常に有効な制度だと私どもは評価をさせていただきたいと思っています。具体的に申し上げますと、許可制なり小売定価制があるがゆえに不正流通の商品が入ってこないとか、安売り・乱売に伴う未成年が手を出しやすくなる状況になりにくいとか、そういうようなことに一定の抑制をする流通の仕組みだと思ってございますので、この制度については引き続き日本の中ではやっていっていただければなと思ってございます。

さらにその価格のところに小売定価認可制というのがございます。これは私どものみならず、国内でたばこを販売するメーカーなり輸入業者さんが、この商品を何円で売りたいということを財務大臣に認可をいただいた上で販売をするわけですが、その認可制については、これまでもそういう面では認可が下りなかったということはないのですけれども、やはり私どもたばこ産業ということを考えたときに、国内のたばこの消費量がどんどん縮小している中で、価格戦略といいますか、どういうブランドにどれだけの値づけをするのかということに関しては、非常に極めて経営に重大といいますか、重要な戦略の一つだと思ってございます。たばこも公共料金の一つと位置づけられてございますが、例えば電気料金ですとか、鉄道料金だとかの地域独占の商品でもございませんし、たばこの場合には、あるブランドを値上げしたら、お客様はほかのブランドを購入するという選択肢もある商品でございますので、そういう意味からすると電気料金等と同じような公共料金というような扱いではなく、そういう価格戦略の中で認可をして判断していただきたいと思っております。

繰り返しになりますけれども、これまで認可をいただけなかったということを申し上げているつもりはございませんけれども、今後ますます価格戦略というのはメーカーにとっては非常に重要な戦略の一つになってまいりますので、この運用についても、弾力的な運用をぜひともお願いしたいと思ってございます。

私のほうからのご説明は以上でございます。ありがとうございました。

〔 桐野分科会長 〕ありがとうございました。

続きまして、全国たばこ耕作組合中央会、寺井会長よりご説明をお願いいたします。

〔 寺井全国たばこ耕作組合中央会会長 〕全国たばこ耕作組合中央会の会長の寺井でございます。よろしくお願いいたします。

説明をするに当たりまして、参考資料がございますので、それに基づいて説明をさせていただきます。

実は、私、四国の徳島の出身でございまして、現在、親子4代にわたりまして80年たばこを続けておりまして、今は息子が39歳ですけれども、後継者として今3ヘクタールほどたばこをつくっております。

非常にこの話が出たときにびっくりをしたわけでございますけれども、今まで頑張ってきたという中で本当にこういうことがあっていいのかなというような不思議にさえ思っておるわけでございまして、先ほどからも話が出ておりますけれども、我々、3点セットの中で、あるからこそたばこはつくっていけるのだというふうに思っておるところでございます。

それでは、参考資料に基づいて我々の意見といいますか、説明をさせていただきます。

まず、国内葉たばこの生産につきまして、耕作地域等につきましては、現在、北は青森県、南は沖縄まで、33県で耕作をされておるところでございます。主産地は東北と九州でございます。東北ではバーレー、そして関東から九州、沖縄にかけては、いわゆるキュアリングといいますか、火力を使った黄色種を主体につくっておるところでございます。

産地としては、中山間地やそれから離島、先ほども資料が出ておりましたけれども、特に沖縄の例にいたしますと、たばこを一人でもつくっているところを含めるならば、沖縄本島を含めて7島でつくられておるわけでございまして、本当に条件不利なところでたばこ農家の皆さんは頑張っておるわけでございまして、地域の経済には大きな影響を与えているなと私は思っておるところでございます。

その中で、24年作、平成24年に会社のほうからも要望といいますか、喫煙者の数が減っていく中で廃作募集がありまして、私もここ数年、特に廃作に乗った人たち、地球温暖化の中でたばこは収量がとれないという世界、それから技術面で少し変わってきたところもあったわけでございますけれども、そういう中で非常に苦労をしたわけでございまして、その中で廃作募集が行われまして、私ども、約1万5,000ヘクタール近くあった面積が一気に5,000ヘクタールほど減りまして、1万ヘクタールを切った状態になったわけでございます。その後、その残った人たちは、あえてこのたばこで食っていくのだという中で頑張ってきておるところでございます。最近は、増反も含め新規の参入も少しずつふえつつあるわけでございますけれども、一生懸命になって頑張っておるところでございます。

次に、経営面につきましては、ご存じのとおり、葉たばこ審議会によって、予示価格という格好で、来年作の価格が今年の11月ぐらいに決まるということで、非常に安定をした、いわゆる計算ができる農業経営ができていく作物であるというふうに考えております。

廃作募集をしたときに、多くの人たちが廃作をしてほかの作物に変わったわけでございますけれども、徳島には鳴門金時という有名なサツマイモの品種があるわけでございますけれども、全国的にもサツマイモの産地があります。そして、簡単に一番転換できるといいますか、変われる世界がいわゆるサツマイモであったわけでございまして、当初、サツマイモの農家──私も徳島にあるのですけれども、その人たちから、何でたばこをやめた人がサツマイモをつくるんだと。おかげで安くなったなというようなご意見も言われたわけでございまして、非常に残念だったわけでございますけれども、非常に本当に、そんな中、安定した作物であるなと思っておるところでございます。

残った人たちが、ご存じのとおり葉たばこ専業農家が少ないわけでございますけれども、兼業農家が非常に多いのですけれども、その中で複合経営、たばこプラス、例えば今日も話に出ておりますようにおそばとか、いろいろと複合──たばこ自身が夏作でございますので、それにプラス秋から冬にかけての作物を導入して、いわゆる経営の安定に努めておるところでございます。

また、その廃作募集によって、年齢が高齢化されていたわけですけれども、今残っている人たちは本当に若い人たちが残っていただいておりまして、農業界の中では本当に若いグループで──グループといいますか、たばこ耕作者は若くよみがえっておるところでございます。黄色種では49.5歳、バーレーでも58.6歳となっておるところでございます。たまたま、工芸作物ということで、我々は乾燥もしなければならないわけでございまして、特別な機械が必要とされておるところでございます。

また、技術面につきましては、気象災害や、特に温暖化の中、非常に気象災害の影響を受けておりまして、先ほども言いましたように減収が続いております。その中で、品質・収量安定化対策事業という格好で会社のほうからもご支援をいただきながら、農家がたばこづくりの原点に立って意識をさらに、技術的な面、そういう面の能力は持っていたわけでございますけれども、その中で原点に立ち返って、今一生懸命になって頑張っておりまして、方向性として収量も光が見えてきたという中で今頑張っておるところでございます。特に品質面につきましてはAタイプの生出率が非常によくなってきた。いわゆる会社が欲しいたばこ、使用ニーズ、それから会社の欲しいという安心・安全な世界について本当に農家が頑張っておりまして、今、評価としても国内原料が世界一のまさに安全な原料だというふうな声まで聞こえてきておりまして、本当に我々も一生懸命やっていることが評価されてきたんだなと、そんなふうに強く思っておるところでございます。今後とも、それをさらに高めていきたいという中で頑張っていこうとしておるところでございます。

また、生産性の向上についても、ほぼ体系は確立されておるわけでございますけれども、我々の作業というのは自然相手の作業でございまして、特に夏作ということで、極端な言い方ではございますけれども、いわゆる朝は朝干し、夜は夜干しというぐらい、朝晩の涼しいときに作業をし、そして非常に暑い夏のときは基本的に家の中で、いわゆる取り外し、それから乾燥の準備をするということで頑張っております。長い時間作業をしておりまして、本当に重労働の作物であるわけでございますけれども、その中でも本当にこれで食っていくのだという人たちは一生懸命になって頑張っておるところでございます。

また、東日本大震災、福島の原発事故の影響ではございますけれども、平成23年度では全県下で土を動かしてはならないという県の方針が出たわけでございまして、耕作を中止しました。その後、再開をされてきておりますけれども、本年度でもまだ172戸の耕作者がつくれない。本当にこれはもう、3年も4年もたつわけですから、技術的には本当にきちんとそれが伝わっていけるのかなというようなことも心配されておりますけれども、その中でもたばこで生きていくのだと、こういう強い思いで皆さんは待っておるところでございます。

また、岩手県、宮城県、福島県、栃木県、茨城県、原発事故の影響によって、国・県から、落葉、いわゆる落ち葉の使用制限が解除されておりませんで、自給堆肥の生産などに大きく影響を及ぼしておるところでございます。

さて、5番目の葉たばこ生産の特徴でございますけれども、本当に先ほどから言っておりますように、葉たばこは安定した計算できる作物であるわけでございまして、地域農業の振興を図る観点から、県・市町村などの行政機関からも支援を受けておるところでございます。本当に、先ほども資料の中に出ていたのかなと思いますけれども、市町村たくさんありますけれども、その中で、たしかまだ350ぐらいの市町村でたばこがつくられておるところでございまして、また後の資料でちょっと言いますけれども、本当にそれぞれ地方の中で頑張っておりまして、異常気象等々あるわけでございますけれども、その中で一生懸命になって頑張るというふうになっておるところでございます。

特に品質面については、先ほども言いましたようにAタイプの生出率が非常にいいわけでございます。一つの方向の中で我々も頑張っておりますし、それにプラス、先ほども言いましたように安全・安心の世界で、本当に会社が使ってもらえる原料を供給するということで頑張っておるところでございます。

また、葉たばこ生産の特徴の中で、ご存じのとおり、先ほども言いましたように、地域農業の振興のためにも非常に支援をしていただいております。また、農家自身がすばらしい技術、それから共同作業等々が非常に多かったこともあって、地域農業を支えるまさに中核的な存在であると。生産性向上へ不断の努力が必要とは思っておりますけれども、葉たばこ価格は国情の違いにより国際価格から割高となっているのもしようがないなと思っておるところでございます。

今後とも耕作者は、高い原料信頼性の中、高品質の葉たばこを安定的にJTに供給することによって国内たばこ産業に貢献をしていると、そのように思っておるところでございます。

次、3ページ以降、グラフ等々が出ておりますけれども、第1資料につきましては人員・面積の推移でございまして、特に平成23年度に廃作募集が行われまして、その後4年目を迎えるわけでございますけれども、一気に減ったというところでございます。

2番目の1戸当たりの面積の推移につきましては、農家の残った人たちの面積は大きくなったということの中で地図に出ておるところでございます。

また、そういうことによって1戸当たりの代金もふえてきておるところでございまして、これは農家の頑張りがきちんと結果として出てきておるなと思っておるところでございます。

10a当たりの労働時間につきましては、昭和60年には300を超えての時間であったわけでございますけれども、現在は182時間ということで半分ぐらいに軽減がされてきております。

6ページでございますけれども、各市町村とか県の面積、それからたばこ売り上げの代金が出ておるわけでございますけれども、先ほども言いましたように全国で1,718市町村あるわけでございますけれども、そのうち350市町村でたばこの耕作が行われておりまして、20.3%というような世界でございます。

次のページは、たばこがどの地方の地域の産業で、どのぐらいの位置にあるかという図面でございます。

私ども、JTの株式の政府保有のあり方については、先ほども冒頭で言いましたように、3点セットという中で、これを堅持してもらわないと、もうまさに地方が崩壊していくということだろうと思っております。本当に、沖縄の組合長がよく言われておるわけでございますけれども、離島を守っていく、その産業の中にたばこがあるのだと。このたばこがなければ離島では住んでいくことができないと。こういう強いご意見を言われておるわけでございまして、まさに沖縄は国防の意味からも、その離島の中で生活していくためにたばこという産業が要るのだと、こういうことを言われておるわけでございます。その中での3点セット、まさに1つが下がっていくと、特に国のJT株の売却によって、本当にその事業がきちんと維持されていくのかという世界になっていくのではないかなと思っておるところでございます。JTの皆さんもいらっしゃいますけれども、株が放出されて、いわゆる株主の話の中で本当に利益だけを追求する世界になれば、我々の約束事が守っていかれなくなっていくのではないかと、そのように強く思って懸念をしておるところでございます。

たくさんの意見が我々にはありますけれども、先ほども言いましたように、まさに条件不利なところで我々は頑張って、特に地方創生という言葉が今出ておりまして、地方の産業、それぞれその中で頑張っていかなければいけない。特に農業が成長していかなければいけないというときになぜこんな話が出てくるのかと、実は不思議に思っておるわけでございまして、ぜひこれは断固反対を我々はするわけでございまして、たばこ、地域・地方の産業として頑張っている我々の世界をぜひ守っていくためには、絶対に今回の政府保有の見直しについては断固反対をいたしていきたいと。ぜひ政府保有率割合が3分の1以上の格好を保有していただきたいなと心からお願いをいたしまして、私の意見とさせていただきます。どうもありがとうございました。

〔 桐野分科会長 〕どうもありがとうございました。

続きまして、全国たばこ販売協同組合連合会、石原会長よりご説明をいただきたいと思います。

〔 石原全国たばこ販売協同組合連合会会長 〕では、ただいまご紹介いただきました全国たばこ販売協同組合連合会の会長を務めております石原でございます。本日は、私どもの意見を述べる機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。

まず、JT株式の今回の追加売却につきましては、私ども全協の総意といたしまして断固反対の立場でございます。

近年、民主党政権下の過去に例を見ない大幅なたばこ税増税をはじめ、一方的な喫煙規制など、いわゆるたばこいじめが続いている現状でございます。また、未成年者喫煙防止対策の一環といたしまして、我々業界を挙げて取り組みましたタスポ導入とタイミングを同じくして、CVSに代表される企業系小売店の出店攻勢が続いております。私ども中小小売販売店といたしましては、非常に厳しい状況にあります。もし万が一JT株式の追加売却により公的関与が確保されなくなった場合、小売販売業の許可制、製造たばこの最高販売価格の認可制及び小売定価の認可制に大きな影響があると考えております。

意見の詳細につきましては後ほどお手元の資料に基づきまして、私の副会長であります田村よりご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

〔 田村全国たばこ販売協同組合連合会副会長 〕全協の副会長をしております田村でございます。

お手元の資料に基づきまして、我々の意見ということでご説明させていただきたいと思います。

まず、我々の組織でございますが、中小零細の小売店の集合体でございます。これまで非常に長い間、たばこ販売を生業としまして、年間2兆円を超えるたばこ税、これを国あるいは地方に納めてまいりました。そういう意味では財政に非常に貢献してきたという自負も我々としてはしております。

我々のこの生業の生計のもととなっているものでございますが、たばこ事業法にございます製造たばこの最高販売価格の認可制、それから小売定価の認可制、これによりまして定価の10%ということでマージンを得て生計を立てているということでございます。

これまでも大幅なたばこ増税あるいは一方的な規制等がされまして、年々消費量は減少しております。

それから、もう1つ大きな問題としまして、企業系、大資本を背景とした企業系の出店が非常に多くなってきておりまして、タスポ導入の経緯もあって、我々の組合、小売店での販売数量というものは激変してきております。その結果、毎年毎年廃業に追い込まれる組合員も大変多くなっているというのが現状でございます。

実は、販売許可を持っている数は26万数千店ございますが、そこはあまり大きく変わっておりませんが、我々の組合員数というのは年々8%程度ずつ落ちてきておりまして、ピーク時は23万人ということであったわけでございますが、現在は7万人を若干下回っているというような組織まで来ております。

小売販売業の許可をいただいて、生業として我々たばこという商材を取り扱っているわけでございますが、ただ売るだけではなく、やはり未成年者の問題もございます。あるいはポイ捨ての問題もございます。そういったたばこにかかわる商材を売っているという立場の中におきまして、やはり地域社会との共生ということも念頭に置いた活動をしていかなければいけないということで、これまでいろいろな活動をしてまいりました。

ここに4つほど書かせていただいておりますが、昨年度実績でございますが、まず1としまして、全国の46都市におきまして、街頭において「未成年者喫煙防止キャンペーン」を実施してきているところでございます。

あるいは、2としまして、30の都道府県におきまして「未成年者喫煙防止(対策)協議会」、これを地域の警察あるいは行政等も構成メンバーとしてお声をかけ、入っていただきまして、まさしく我々の組合が主体性を持って主催して開催をしてきていると。

それから、これは我々の組織内の研修会でございますが、毎年50名程度、研修会を開きまして、「青少年アドバイザー」ということで、未成年者喫煙対策をきっちりやっていこうと。きっちり声をかけて、年齢がわからない場合は声をかけて、だめならだめですよということをちゃんとやっていきましょうというようなことのアドバイザーを毎年毎年、育成の研修会をしております。

それから、清掃活動でございますが、これはもう40年以上続けてきております。全国で「街の清掃活動」を実施してきているわけでございますが、近年では年5,000回、延べ6万人の組合員に加えまして行政等を巻き込みながら実施してきているということでございます。

先ほど申し上げましたが、人員が減る中、あるいは高齢化がどんどん進む中、はっきり申し上げまして平均年齢70を超えるような組織でございますが、こういった社会との共生、たばこを売るための責任という立場におきまして、みんなが一生懸命取り組んでいるという実情でございます。こういった活動につきましては、たばこ小売店の街の灯台としての機能、これを維持するための活動と考え、組合員の高齢化が進む中でも、財政貢献に対する自負とたばこ小売販売業に対する責任を持って取り組んできているところでございます。こういった活動につきましては、企業系の小売店では決してできない活動だというふうに我々は思っております。定価制、許可制というのが、あるいは最高小売価格というのが我々の生命線だと思っておりますし、これが仮になくなった場合、こういった活動も維持ができなくなっていくというふうに考えております。

今回のJT株の放出に対しての考えでございますが、大変痛ましい東日本大震災の復興財源ということで、その必要性は非常に理解はしているところでございますが、公的関与が確保されている今現在のこの状況でさえも、たばこ店は担税物品であるにもかかわらず、非常に取り巻く状況、環境は厳しくなってきております。もし今回、このような状況の中でJT株の政府保有義務というのが見直されるということであれば、公的関与が確保されなくなったということを想定しますと、私どもはとても商売をやっていけない。資本の非常に大きい企業系、CVSあるいは量販あるいはドラッグストア等々の資本に飲み込まれてしまって、我々の組織は一気に壊滅してしまうという状況になるのは明白でございます。したがいまして、我々中小企業の小売店を中心とした組織である全協としましては、冒頭会長のほうから申し上げましたが、組織の総意としまして政府保有義務の見直しについては断固反対をしていきたいというふうに思っております。

私どもの説明は以上でございます。ありがとうございました。

〔 桐野分科会長 〕どうもありがとうございました。

それでは、ご説明いただいた内容につきまして、委員のほうからご質問、ご意見等ありましたらお願いをしたいというふうに思います。

〔 村上委員 〕私は前回欠席したので、重なり合う質問になるかもわかりませんが、まず、JTについては、希望としては完全民営化で株式を売却するほうが望ましいと考えている。そして、そのためにも葉たばこの買入れ義務を廃止したほうが長期的にはあるべき姿だと。それから、そのために日本における製造独占という、それはなくなっても構わないという、基本的にはそういう意見ということで受け取ってよろしいでしょうか。、そこだけ確認を先にさせてもらいたい。

〔 桐野分科会長 〕千々岩専務、お願いします。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕今お話のあった中で、1点だけ。国産葉たばこの全量買入れ制につきましては、先ほどもご説明の中でも申し上げたつもりなのですが、今の仕組みというのは非常に有効に機能していると思っています。契約した農家さんの葉たばこについては引き続き私どもが全量買い取るということでございますし、価格なり面積についても葉たばこ審議会の中で、来年は何ヘクタール、来年はこれぐらいの価格でということを決めていただいているわけですので、完全民営化されたときにそういう仕組みをなくしたいということを思っているわけでは一切ございません。今はたばこ事業法の中にそういう仕組みが書いてあるわけですが、それが法律に書いていなくても、今の有効な制度に基づいて引き続き契約制のもとで主原料である国産葉を私どもは買い続けさせていただきたいと思っておりますということだけ、再度申し上げておきたいと思います。その他の点については今委員がおっしゃったとおりでございます。

〔 村上委員 〕それで1つだけ確認させてください。製造独占はなくても構わないということでよろしいでしょうか。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕はい。

〔 村上委員 〕それで、次に質問だけよろしいですか。

それから、私は、耕作者のほう、4ページに1戸当たりの販売代金の推移というので、現在は665万円になっているのですが、これはあくまで販売代金なので、当然農家の実際の所得という意味から見ると、当然コスト分は引かなければ実際に各農家1戸当たりどのぐらい葉たばこによって実際の所得を得ているのかというのはわからない。どのぐらいのコストがかかるのかということですが、大まかな感じで、この販売代金というのは665万円ですけれども、所得というのは大体どのぐらいになるものかというのを答えてもらえますか。

〔 桐野分科会長 〕お願いします。

〔 大橋全国たばこ耕作組合中央会専務理事 〕所得率ですけれども、おおむね6割程度だと思います。

〔 村上委員 〕6割ぐらいですか。わかりました。

それで、最後が全国たばこ販売協同組合連合会の話なのですが、仮に完全民営化で国の株式の持ちがゼロになったとしても、ここに書いてある制度、たばこ事業法の中で小売販売許可制、それから製造たばこの最高販売価格の認可制、それから小売定価の認可制、それらを制度としてたばこの流通で維持した場合には、これは法律で当然たばこ事業法に残すことになります。それで、今の小売の協同組合連合会としての立場として、今の流通実態は守られるので影響を受けないということなのか、その法制だけでは十分でないという意味なのか、そこだけ先に伺わせてください。

〔 桐野分科会長 〕石原会長ですか。あるいは……。

〔 田村全国たばこ販売協同組合連合会副会長 〕田村でございます。

今、委員のご質問にお答えしますが、今回の問題は、単純にたばこ事業法と、それから会社法、机上で分けて考えるのであればおっしゃるとおりといいますか、定価法なり許可制というものがきちんと守られていくのであればという、机上論ではあくまでもそういう考え方は成り立つというふうには思います。ただし、現実論といたしまして、前回の財政審の中での議論も見させていただきましたけれども、やはりこれは一体のものであるといったような中におきましては、JT株を放出されて、仮にそちらの事業法のほうに対しても議論が及ぶと。今のたてつけそのものは、そのような形で我々も認識しておりますので、株の放出につきましては少なからず会社法だけではおさまらず、事業法のほうまでも議論というものは、仮に堅持されたとしても、何らかの形で俎上に出て、今後将来的にもそっちの議論になっていくということについては、我々は看過できないというのが現在の立場でございます。

〔 中原理財局長 〕今の点について事務的な補足を。

〔 桐野分科会長 〕どうぞお願いします。

〔 中原理財局長 〕事務方が申し上げて恐縮でございますが、まず、JTにお尋ねがございました全量買入れについてでございますが、法律上は契約制なんです。たばこ事業法の第3条、第4条に書いてありますのは、契約した葉たばこは全量買うということが法律上JTに義務づけられているわけでございまして、生産したいものについて全部契約する義務までJTに負わせているわけではないんです。今の制度は、それを株式保有によって担保するという、やや複雑な仕組みをとっております。若干混乱が生じやすいところでございますので補足させていただきます。

それから2点目、全協にお尋ねがございました点でございますけれども、10%のマージンというのは、小売定価と卸売価格の上限のいずれも認可制になっていることで確保されているわけでございます。卸売の上限価格の認可はかなり特殊なものでございまして、ほかの商品には見当たらないものでございますけれども、立法経緯としては、製造独占があり、製造者が独占的地位になるので、その弊害を防止するために卸売価格の上限制を入れたところでございます。ですから、今、全協はそういうご趣旨をおっしゃっているのではないかと思います。

若干補足させていただきました。

〔 村上委員 〕ありがとうございました。

それで、よろしいですか。続けて質問で。

まずは全国たばこ販売協同組合連合会のほうなので、これは確かに全体の制度を、今おっしゃられた製造独占を外した場合に、価格の認可制、卸売価格、小売価格の認可制によってどのぐらい将来、今の制度と全く同じものが維持できるのかどうかというのは不安があるというのは、私もそれはそのとおりだと思うんです。ただ、その前提として、今の制度についてもう少し、小売定価の認可制がどう機能していて、まさしく卸売価格の認可制が実際にどの程度機能しているのか、実際にたばこというものについてのものの流れ、物流とか商流とかがどういう形で行われているのか、それから、もう1つが、本当にほかの業界で一般的に使われるアローアンスとかリベートとか、そういう販売促進関係の、いわゆる価格以外のお金というのが全く動かない流通の世界なのか、その辺が動く世界なのか、それを教えていただきたいと思います。たばこというのはやっぱり特殊な税金の財源にもなりますし、それからもう1つは健康上の問題がありますから、非常に特殊な品物であるので、それである程度流通規制をがっちりやりたいということは、ほかの品物と違って、それは正当化される理由は私は結構あるのだと思います。そういう意味で、本当にたばこ事業法を完全に法制で整備することによって現在の実態と同じものが確保できるかどうか、それを私は知りたいので、そこのところを、どのような印象を持っていますでしょうかというか、もしくは資料を後から提供してもらえればと思うんですが、どんな感じでしょうか。

〔 桐野分科会長 〕お願いいたします。

〔 田村全国たばこ販売協同組合連合会副会長 〕田村でございます。

例えば流通が今どうなってという、ものが小売店のほうへどう入ってきているかというお話をさせていただきますと、各小売店が、JTさんの子会社になっていますTSネットワークという製品の物流を担っている会社がございまして、そこに注文を出します。その注文を受けて、決められた曜日があるのですが、それで全国の販売店のほうに、許可を得たところに運んでいただくというのが、まず仕入れはそういう形になります。その後、そういう意味では、仕入れに係るお金、コストというものは、ものの動きとしてはゼロでございますけれども、例えば電話だとか、あるいはファクスだとか、いろいろなものを使う方もいろいろありますので、微々たるものでございますけれども、そういう経費はかかっているということでございます。

あとは、売れ残ったり何かした場合は、今は有料返品という形でお金を払って、例えば賞味期限がもう切れてしまったと。当然これは、提供側の瑕疵に係るものであれば、それはメーカーさんのほうが補償はいただけますが、例えばふだんよりも多目に買ってしまって、売れるつもりだったけれどもそれが売れなかったと。それが残ってしまったみたいな場合というのは、お金を出して返品をするといったようなのが、これが今の仕入れから販売あるいは返品までの在庫も含めた流れでございます。

ここが、実はいろいろと、そこは法云々という話ではありませんので、例えばその有料返品というのは実は昔はありませんでした。メーカーさんが全てやっていてくれたというようなこともあるのですが、これは普通の商取引の中では非常に特殊だと私も思っておりまして、今はそういう意味では世の中的には当たり前だと思っておりますが、そういったものが今後どうなっていくのか。我々が脅威に感じているのは、例えばCVSの大手メーカーあたりが自分たちで流通を始めるとかいうような形になった場合、これはあくまでも定価制なり許可制というものが残っているといったような状況だとした場合でも、今のTSネットワークさん、JTさんの子会社であるところが、大手のそういったCVSの何かが自分たちで仮に流通をやっていくことになりますと、今の我々に来ている毎月の──毎月といいますか、販売そのもののほうにも例えばお金がかかっちゃうとかいうようなことも懸念材料としてはあると。そうなりますと、今の10%というのがどんどん実質的には、可処分所得という意味でいえば減っていくというものも、飛躍的な話かもしれませんが、我々にとっては非常に大きな話になっていくといったことは、今の法が堅持されたとしても、一方でそういう懸念もあるということでございます。

これは質問に対しての回答になるかどうかわかりませんが。

〔 村上委員 〕最後に流通実態を細かく……。

〔 岡本理財局次長 〕すみません、流通に関することはJTからお答えしたほうが的確な回答があるかと思います。

〔 桐野分科会長 〕千々岩専務、お願いできますか。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕そういう面では、定価制と最高販売価格の認可制。最高販売価格の認可制につきましては、先ほど局長のほうからご説明がありましたけれども、製造独占との対比の中でJTだけを対象とした認可制でございます。専売改革のとき、民営化直後は、私どもJTがマーケットシェアを99%持っていたわけですね。だから、製造独占もあれば流通独占もあった。そういう状況の中で、やっぱり小売販売店に対して優越的地位の濫用ではないでしょうけれども、99%を占めているメーカーがマージンを削って売るというようなことをしたら、まさに優越的地位の濫用ではないかと、そういう環境下で私どもだけ最高販売価格の認可制というのができたのだろうなと。そこは私も別にそれが悪いということを言うつもりはございませんが、そういう背景があったのだろうと。ただ、今は、私どものマーケットシェアは6割。あと4割は海外メーカーさん。海外メーカーさんも、マージンを何%でというのは、まさにメーカーとメーカーの競争なわけです。マージンを多く払えば、より自社のたばこを買っていただけるわけですので、そういうことも出てくると思います。そういう面で、決して最高販売価格があるから我々はマージンをこれだけしかお支払いしないよということを言うつもりはなくて、やっぱり競争をしている中においては当然一定のマージンは販売店さんにはお受け取りいただかないと私どもの商品を買っていただけないということになりますので、位置づけとしては少し変わってきているのかなというのが1点。

あと、バックマージン等があるかという話でございますが、弊社といたしましては基本的にはございません。ただ、コンビニエンスストアさん等に関しましては、例えばレジの後ろにたばこがいっぱい並んでございますが、什器などを私どもが提供するかわりに、一番目立つところに私どもの商品を並べてくださいとか、マージンとは別の形で一定の金額をお支払いする場合があるのは事実でございます。

〔 村上委員 〕ここはこれで結構なので、あとは、それこそ外国の輸入たばこも含めて、ちょっとその流通実態、現実にどう動いているのかというのを教えてもらいたいというのが1つ。

それで、最後の質問になります。私、この資料を見て、ほかの業界との絡みで──質問はJTさんになります。解決策といった場合には、先ほど、制度としては緩やかな買取り契約で買い取るという、そういう法制になっているということになっていますが、今、制度の枠組みがどうできたかというと、やっぱり国内葉たばこをちゃんと生産したものは買うのだという、そこが一番制度の大きな枠組みになっているわけなので、それで、最初、民営化が基本的な方針であった場合で、そのときと比べて葉たばこの農家数も随分減少してきているし、それから購入数量も随分減っているというのが現状だろうと思います。そうすると、そこを抜本的に本当に解決しようと思ったら、ほかの業界でもやっているように、例えばJTさんが国の政策に協力したり、もしくは葉たばこ農家の同意を得るために、多少保証金──保証というのはおかしいですが、多少お金を出してでも、結局、農家の例えば葉たばこによる所得を数年間は保証するぐらいの金額を出して、葉たばこ農家もしくは国産葉たばこの購入に関する問題を全部解決すれば、私、制度的枠組みというのは割ときれいに決着がつく。別に今すぐどうこうという意見でもありませんけれども、長い目で見たら結局そういうふうにどこかでせざるを得ないのかなという感じもするので、そういう解決法というのは考えられるのか、考えられていないのか、その辺の非常に大ざっぱな答えになると思いますが、その辺の意見を聞かせていただきたいという形になります。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕先ほど来申し上げておりますけれども、私どもは国産葉たばこが要らないとか、国際マーケットからすると大体3倍から4倍ぐらいの価格ではあるのですけれども、国産葉たばこを民営化したらもう一切使いたくないとかということを申し上げたことは一切ございません。主原料として今も3割から4割、中央会さんからの意見の中にもございましたが、世界一安全なたばこなんです。農薬の問題とかも、きちんとつくっていただいています。そういう良質な葉たばこは必要なんです。ですから、民営化されたとしても、今の3割から4割ぐらいのレベルは引き続きつくっていただきたいし、そのつくっていただいたものは私どもはちゃんと責任を持って買いたい。これが本音でございますので、一定の金額をお支払いして農家さんをゼロにする、制度をなくすとか、そういう考えは一切ございません。

〔 村上委員 〕ちょっと私の言っていることが誤解されると困るので、私、別に購入をやめるべきだとか何とか言っているわけではないので、むしろそこは市場の自由な取引に任せればいいので、必要と思えばJTさんが買うという、そういうシステムにしておけばいいので、その基本的な制度の枠組みの問題は解決するのではないかという、そのことでお話ししているつもりではあります。

以上です。

〔 桐野分科会長 〕よろしいですね。

それでは、ほか。川村委員、どうぞ。

〔 川村委員 〕質問とお願いと1つずつありまして、質問のほうは全国たばこ販売協同組合連合会さんに対する質問なのですけれども、この資料4で先ほどご説明を伺っていますと、いろいろご努力されていることに、1番から4番までいろいろ、未成年に対する抑止であるとか、街との共生の努力をされている。これはよくわかりました。

ここから先、質問というのは、企業努力としてどういうことをされているのかということを伺いたいと思うんですね。現在のシステムの中でほぼ10%、結果としてのマージンが保証されている仕組みというのは、多分ほかの小売業態、業界からしてみると大変うらやましい業界だと思うんですね。幾ら仕入れして、幾ら売れて、幾らのマージンがとれるか、値段が年がら変動する、為替によって影響はされる、消費動向によっては左右される、50万円の手形が落ちないみたいなことが中小の小売業者さんのむしろ生業であるというのが私の理解なんですね。多分そういう業者さんから見てみると、どういう努力をされているのかな、絶対反対である、なぜかといえば制度的にある種商売の枠組みが保証されているから、その保護枠を外すのは嫌だ、それは誰でもそう言うよね、意地悪く見るとそうも見れないことはないというところが大変、プレゼンとしては世の中的には厳しい見方をむしろされてしまうのではないかというところを心配するんですね。生産農家さんとJTさんのお話で、ああ、なるほど、こういう企業努力をして、これだけ為替が変わりつつも、例えば葉たばこについては品質だとか安全性だとかいうことも大変な努力をされているということは非常に伝わってくるところがありますし、また、JTさんについても、これだけたばこの喫煙者の数がガーンと減りながらも、きっちり配当性向も高めて、上場企業としてガバナンスをちゃんと世の中に証明しながら大変な努力をされているというのは非常に伝わってくるのですが、残念ながら販売のほうは、今保護されているからこれを外すのは絶対嫌だよ、そのために街の掃除はしています、コンビニは困ったものだという、非常に厳しい言い方をすると、困る困るとおっしゃっているだけにしかとれないところがあるんですね。恐らくこういう感じでいくと、耕作者とJTさんはよくわかるのだけれども、もう販売は好きにやらせりゃいいじゃんみたいなことになりかねないということをちょっと私の印象として感じたので、そこはぜひ今後、もし今日ご主張になられるようなことを展開されるとすれば、よくご議論されたほうがいいのではないかという印象を持っています。

それと、お願いというのは、やはりこれは財政審議会の分科会ですので、やっぱり財政としてどう考えるかという中で、前回申し上げたように、一方でキャピタル・ゲインをどうするかという問題と、もう1つは毎年入ってくる配当収入というものを、特に産投の原資としてどう考えるかという、この大きな論点があるわけですけれども、その中で例の3分の1の保有義務というものが会社法のレベル、議論とさくっと割ってよいのかどうかというのは、正直私どもはわからないところなんですね。つまり、3分の1というのはあくまでも会社法の中でのいわば各種支配権的な観点からできている規定で、それがちょっと一株でも欠けたら例の事業法上のいろいろな現在あるシステムというものをもう自由に変えられるということになるのか、そうでないのかというのが理屈では単純に割れないところがあると思うんですね。要するに、3分の1超のところから1株あるいは0株、その間にいろいろなところがある。そこってかなり、制度上の問題というよりも、もうちょっと制度を超えた、いろいろな政治的な問題であるとか、それこそ葉たばこ流通業者さんを今後どうするのだと、JTをどうするのだというようなことを含めた、広い意味での政治的な考慮っていろいろあると思うんですが、それがどうなるかって、私、なかなか理解できないところがあるんですね。つまり、Aという事態が起こったらシフトAです、Bという事態になったらシフトBですみたいな頭の体操をやっぱりしなければいけない。つまり、3分の1超の現状が、では3分の1になりましたと。今度は6分の1になりました、1株になりました、0になりましたというときに、どういうことが起こり得るのかみたいな、そういった頭の整理用のペーパーではないのですけれども、資料というのもぜひご用意いただく。これはむしろ事務局にお願いする筋なのかもしれないのですけれども、今日業界のお三方のそれぞれのお話を伺うと、かなりニュアンスが違う部分もあるのかなみたいな気もちょっとしたものですから、それをもしお願いできればと。これはお願いであります。

〔 桐野分科会長 〕まず、全国たばこ販売協同組合連合会のほうから何かコメントはございますか。田村副会長。

〔 田村全国たばこ販売協同組合連合会副会長 〕販売努力という意味で申し上げれば、少しピントがずれる話になるかもしれませんが、実はタスポが入るまでというのは自動販売機での販売数量というのがほぼ7割を占めておりました。タスポが入った12時をもちまして一気に流通の買い場が移動してしまったということがございまして、極端にいえば、7割あったのが3割に減っちゃったという大変な変革を我々は経験してきております。言い方は悪いのですが、その自動販売機に頼っていた営業ではもうとても食べてはいけないと。その間、多くの仲間がやめていったという事実はあるのですけれども、それでも今残って一生懸命やっている方々というのは、例えばCVSさんみたいな資金がございませんので、大々的なキャンペーンを打ったりだとか何とかというのはできません。一方で、我々の組織というのは、昔から街のたばこ屋として地元の住民の方々を特に中心にやってきた。皆さん、簡単に言いますと、誰が来ても、ああ、この方はこれを吸っているねとか、そういった顧客管理といいますか、そういうのが非常にちゃんとできる。あるいは、新規で入ってくれば、それもまたちゃんとやっていくと。それと、決定的に違うのは、CVSさんなんかもやっておりますけれども、先ほどの話に戻りますけれども、そういった未成年者対策というものも、売る側の責務としてちゃんとやっていかなければいけないということもあわせてやってきていると。そういう意味では、資本という意味でいうと非常に我々は弱いものですから、個々の小売店さんがそこに対抗できるものを何か本当にできるかといえば、やはり、申しわけないのですが、資金ということではなくてやはり気持ちであったりだとか、その地域に密着した活動だとかというところでやってきていると。それが努力といえば努力になるのかなというふうに思っております。

〔 桐野分科会長 〕一株でも欠ければどうなるかという問題は、ちょっとまたこの後でいろいろ議論するということでよろしいでしょうか。

そのほか質問がございましたら。では、細野先生。それから、宮島先生、荒谷先生、門脇先生でお願いします。

〔 細野委員 〕では、短く。

村上先生から、たばこの特殊性というのが言われました。1つは財政物資であると。ですから、財政上必要なときにその収入を何らかの形で確保して、緊急の場合にはこれを使うというような非常に重要な手段であることもあるし、今は財政再建の時代ですけれども、先ほどの配当性向みたいに非常に高いという面から言えば、JTさんの頑張りというのはすごく重要です。おまけに、やはり健康問題を考えると、世界一安全な葉たばこをお作りになっているという、この努力もとても大切だと思うのですね。さらにこの審議会は30回を数えるのですけれども、葉たばこ農家さんが努力なさって着実に生産性を上げてきたりしていることが伝わってきます。

先ほど川村先生からもお話があったのだけれども、しかし販売のほうですよね。皆さんは70%自販機に頼っていた。ああ、そうか、じゃあこれは真夜中でも自販機がついているのだから、街の光と言われましたがそれは自販機の明かりのことなのかなと私は思います。けれどもタスポなどで規制がかかり自販機の売り上げが減少してきてしまった。かわりに対面販売を主とするCVSとかドラッグストアのほうに売り上げをだんだんとられてきている。実は、その青少年のアクセスとか、そういうものを考えたときに、やっぱり対面というものはとても大切ですね。販売店の皆様、閉店時間とか開店時間の短縮化のことを考えますと、自販機任せにするのは青少年の喫煙防止を考えますといかがなものかなというような気がいたします。

ちょっと私、JTさんに少しお聞きしたいのだけれども、葉たばこの契約量の全量買入れは、これは堅持したいが、JTの製造独占はもうそんなに固執していないとおっしゃったけれども、全量買入れ、今でも国産葉たばこは国際価格の約3倍の買入れ価格なのですね。しかも今、外国人の投資家が、もうお国の株保有比率と同じぐらいからちょっと上がっているわけですね。そうすると、内外の株主の声はどう影響するのだろうか。ここのところ、今、製造の原料として30%から40%国内のものを使っていると。もっと安くていいのではないかとか、株主のいろいろな意見があると思うのです。安全・安心な商品をつくっていただきたいということを考えると、ここは地ビールとかそういうものと全く違う次元の話しではないかなというふうに思うのですね。そうすると、では、株主の声がだんだん強くなったときにどうなるか。それはどういうときに起こるかというと、皆さんの収益がどんどん低下した場合ですよ。今は確かにいいかもしれないけれども、今後需要はどうなるのかに依存していきます。しかも、国内の市場がどんどん縮減しているときですから、国際的な市場のほうにどんどんシフトするわけですよね。国際競争を考えたとき、あなたが今おっしゃったような形での契約の全量買入れということが本当に果たして維持できるのかどうなのか。もしも、たばこ事業法、それからJT法というものが何らかの形で変質するとか、そういうことが株式の保有で変わったときにどうなるのか。ここは、川村委員の、3分の1から0までの、このスペクトラムの中でどういう形で私たちは考えていかなければいけないのか、とても重要な話につながっていくと思いますが、いかがでしょうか。

〔 桐野分科会長 〕質問が、全国たばこ販売協同組合連合会、それからJTにあったと思うんですが、どちらからでも結構ですけれども。全国たばこ販売協同組合連合会、何か。

〔 田村全国たばこ販売協同組合連合会副会長 〕はい、わかりました。

街の灯台という、対面販売の話から申し上げますと、先ほど申し上げましたように我々は全て対面販売でございます。委員がおっしゃられたように、それの意味合いというのは非常に大きいものがあると思っておりまして、特に未成年者喫煙に対してのきちんとした対応ができるのは我々が加盟している組合員のお店だということは、ここは強く我々も思っております。これが一般的な企業系でやっている、確かに二十歳の方は押してくださいということをやっておりますが、我々はきちんと顔を見て、ちゃんと尋ねて、ちゃんと間違いないねということを確認の上やっているというところが、これはまさしくたばこを売る責任者としての責務だということをきちんと遂行している組織だということでございます。

街の灯台というのは自販機ということではございませんで、これはもう昔から使っておりまして、これは昭和の時代からの話になりますが、どこの角にもたばこ屋さんがあって、慣れ親しんだ顔が通れば一言かけたり、あるいは冬の日が暮れても子供たちが帰るときにはまだ電気がついていてというような、そういう意味で、ある意味防犯だとか、あるいは地域に根づいた、役員さんも、今も気丈に地元の役員をやっている方が多うございます。そういったことも、子供たちの保護だとか、あるいは見ていく、守っていくといった、そういう意味で街の灯台ということでございます。

〔 桐野分科会長 〕それでは、JTのほうからお願いいたします。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕今、委員のほうからご指摘ございました件でございますが、私ども、3分の1超が海外の機関投資家を含めた株主構成になっています。その方々に対してもIR活動ということでいろいろな対話活動をやってございますが、今現在において国産葉たばこを、割高な葉たばこを買っているというのはおかしいではないかという声はほとんど私の記憶にはございません。それは、先ほど申し上げましたように、もう400億円レベルでございますので、仮にその3倍高かったとしても、計算上は300億円ぐらい高く買っているではないかということになるのでしょうけれども、繰り返しになりますが、安全な葉たばこを主原料として買うということに関して、株主サイドからおかしいではないかという声は今のところはございません。

ただ、委員からご指摘あったように、将来弊社の経営が危なくなったときにどうなるのかというところに関しては、想定はしてございませんけれども、そういう意見が出るかもしれません。ただ、一言申し上げたいのは、JTだけではなくて、世界的にほかのメーカーさんのみならず、葉たばこを加工するディーラーさんというのが世界のグローバル企業としてあるのですけれども、そういうところも契約制なんです。専売改革をやっていたころは、いわゆるオークションという、競りで買っていて安いものだけとってくるというようなことが、世界的にはそういう取引だったのですけれども、今現在は、フィリップ・モリスさんにしてもBATさんにしても私どもにしても、例えばブラジルの農家さんと直接契約をするということをやってございます。アメリカでも私どもは農家さんと直接契約をして、きちんとしたつくり方からやってくださいということもやっています。そういう面で、世界的にはもう契約制が90%以上だと思ってございますので、そういう状況の中では、アメリカだって契約制のもとで少し価格が高いじゃないかということがあるのだろうと思いますが、それに対して株主のほうからおかしいじゃないかということは、声としてはなかなか想定しづらいなと今は思っております。

〔 桐野分科会長 〕では、宮島委員、お願いします。

〔 宮島委員 〕今日はありがとうございます。

それで、まず、大枠のところでお考えをお伺いしたいのですけれども、まず、JTさんに関しましては、基本的には完全民営化だと思っていらっしゃると。当然経営の自由度はより上げたいと思っている。だけれども、今株式を全部売却してほしいわけではないというふうにおっしゃったのですけれども、そこら辺のスケジュール感とか、要するに民営化に向かう期間的な感覚、あるいは何かの条件が整ったらなのかと、民営化に向かうところの途中段階をどう考えていらっしゃるかを、教えていただきたいと思います。

それから、全国たばこ耕作組合中央会と全国たばこ販売協同組合連合会の方になのですけれども、皆様方の関係の方々が大変な努力をされているということは非常によくわかりました。ただ、私たちは今回、もしも売却するとすると、国がたばこをどう考えるかというかなり大きな枠組みでの議論と思っているので、国民にとってどうなのかということをすごい考えたいと思っています。その場合に、改めてですけれども、ほかの中小企業とは違う、あるいはほかの販売流通とは違う保護を与えられているということをどのように国民にわかってもらうか。それだけの理由が必要ですというところには、ちょっと私はそこまで理解が今日のご説明で得られるのかなとちょっと思ってしまいました。そのあたりをより明確に、国民にとっての意味合いを伺いたいのと、あと、完全民営化というのはある意味方向性だと、私は既に向かっている方向性だと思うんですけれども、お話の中で絶対今のスキームを崩すのは反対だということであれば、改めて今完全民営化に反対されるのかどうかというところもお伺いしたいと思います。

〔 桐野分科会長 〕まず、JTのほうに、完全民営化に向かうプロセスにあるというふうに理解できるのだけれども、その点について。現在はまだそういうふうには考えていないということでありますけれども、そうすると全体像としてはどうお考えなのか。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕前回、2012年のときには、速やかに完全民営化に向けての検討をしていただきたいということを申し上げました。あのときは、資本政策の自由度の問題がございまして、そこが縛られるのは非常に嫌だなというところがあったので強く申し上げた部分も実はあるのですが、先ほど申し上げましたように、今、短期的に認可制があるから自由度が束縛されて、資本政策上、新株も発行できないから経営が成り立たないというような短期的なニーズはないということを申し上げました。いずれ将来的には私どもも完全民営化の方向に持っていっていただきたいという気持ちはございます。それは変わっておりません。

それまでのプロセスをどう考えているのかというご質問でございましたけれども、これについては、私どもが早くしてください、ぜひやってくださいということを言っているだけでは、これはもう委員の先生方もおわかりのとおり、いろいろな法制度が絡まっているわけですので、やはり農家の皆さん、販売店の皆さん、また財政のストックとフローの関係の問題とか、そういういろいろな枠組みの中でどうステップをつくっていただくのかというのをやっぱり今後検討して、いずれかの段階ではやっていっていただかないと、なかなか完全民営化の道筋は見えてこない。では、今我々が具体的な道筋を持っているのかと言われると、正直言って、今日もあったようなご意見なり、ストックとフローの問題とかがありますので、私どもがこうしたらいい、こういうスパンで考えてくださいというのを持ち合わせている状況ではございません。

〔 桐野分科会長 〕それから、全国たばこ耕作組合中央会のほうと全国たばこ販売協同組合連合会のほうにそれぞれ2つ質問があって、1つは他の中小企業とどう違うと国民に対して説明なさるのかという観点、もう1つは、そもそも完全民営化の方向ということが言われているけれども、それには反対というお考えなのかということだったと思います。できれば簡潔にお願いをします。

まず、全国たばこ耕作組合中央会のほうからお願いをいたします。

〔 大橋全国たばこ耕作組合中央会専務理事 〕1点目のご質問なのですけれども、国民目線からどう映るかというのはちょっと自信がないのですが、我々が資料に出しました、たばこというのはもともと畑作物です。どうしてもやっぱり中山間地、条件不利地での作物でございます。全ての産地とは申しませんが、今そういう地域で、たばこの専業農家、第一種兼業農家の率も出しましたけれども、本当に農業で飯を食っていけるという作物は──ほかに全くないとは申しませんけれども、葉たばこ以外、そういった地域はございません。そういう意味で、しっかりその地域農業、地域経済を支えておるということが1点目のご質問に対するお答えです。

2点目の完全民営化につきましては、私ども反対でございます。

〔 桐野分科会長 〕全国たばこ販売協同組合連合会のほうから、今同じ質問ですが、お願いします。

〔 田村全国たばこ販売協同組合連合会副会長 〕国民目線と。これは私、同じなのですけれども、これが我々の今やっている、実は売る企業によって見方が違うと思っています。例えばCVSさんがやっている、あるいは量販さんがやっていると。我々、本当に小さな街の販売店でございまして、月の売上が数万円でございます。大体そんな10万も20万もというところというのは、実をいいますと非常に少のうございます。1,000万とか500万とか上げているところというのはそういった企業系でございまして、我々のところに所属している組合員の方々というのは非常に高齢化も進んでおりますし、販売数量も非常に少のうございます。だから、そこはいいじゃないかと言うつもりはございませんけれども、とにかく国民目線で見たらそれが許されるのか許されないのか、保護され過ぎているのではないかという声が仮にあったとしても、これを生業として我々はずっとやって地域に貢献しながらやってきていると。それによっての価値というものはあるのだというふうに我々は自負しております。

それから、民営化につきましては、これは全国たばこ耕作組合中央会さんと一緒で絶対反対でございます。

〔 桐野分科会長 〕それでは、荒谷委員、お願いします。

〔 荒谷委員 〕ほかの方と質問内容が重複すると思いますが、3点お尋ねしたいと思います。

まず、ただいまの全国たばこ耕作組合中央会さんのプレゼンテーションに対する私の個人的な感想を申し上げますと、経営面などについては、耕作開始前にもうあらかじめいろいろ決定されていて、非常に安定した収益性があって、安定した農業経営であるとの印象を強く受けました。恐らく専業農家としてやっているのは葉たばこ農家だけであろうとおっしゃっておられましたが、これは多分ほかの農業経営者ですとか、納税者として下支えをしている私たちの目線から見ますと、なぜ葉たばこ農家だけが専業でやっていて、ほかの農業経営者たちは兼業をせざるを得なくなったのかという疑問が当然出てくると思うんですね。ですから、絶対反対というのではなくて、そのあたりについて国民が納得するように、説明をすることが必要なのではないかと思いました。安定的な経営を保証されているということは競争にさらされていないということを意味しますので、TPPの締結がもう目前に迫っていて、どの農産物にかかわる業者も必死に頑張っているところなのに、たばこ事業は国情によって違うので、価格差の3倍は解消されなくてもいいのだと開き直っているように受け取られるのはあまり好ましくないという気がするのですね。多分そういうつもりはないと思うのですが、受け手としてはそういうふうに誤解する可能性もありますので、その辺りをどのようにお考えなのかということをお伺いしたいと思います。

それから、JTさんにお伺いしたいのですが、2点ございまして、1点目は既に細野先生が質問されたことと重複するのですけれども、私がやはり懸念しておりますのは、現在の株主構成をみますと、既に外資系の株主が33〜34%以上を占めておりますが、今後、民営化されていきますと、ますますその傾向は強くなるのではないかと思うんですね。ただいまのJTさんのお話ですと、現在のところは全量買入れ制について、必要コストの範囲内であるから外資系の株主からも何も言ってきていないとのことでしたけれども、これはたばこ事業法で、取締役の選解任権ですとか事業譲渡など重要な事項については、国の許認可が必要であるとされていることから、そこに手をつけられないということで、株主はそれ以上踏み込まないのかなという気がするんですね。ですから、もしたばこ事業法が改正されるということになりますと、恐らくこのような非効率的なことをやっていてよいのだろうか、もっと効率的な企業経営をすべきであるという要求が強まると思うんですね。その点をどのように戦略的に考えているのかということをお伺いしたいのですが。今、たばこ事業法も改廃の転換期に来ているような気がいたしますので、その点についてお伺いしたいということでございます。

それから、もう1点、やはりJTさんにお伺いしたいのですが、価格戦略で勝負をしていきたいということは私も納得がいきましたが、独占を廃止し、価格が自由化されるとすると、例えば国産の葉たばこは非常に良質で安全性が高いということでしたので、それを100%使ったようなたばこをつくってほかのものと差別化するとか、そういった戦略等、具体的なものを考えていらっしゃるのでしょうか。そうであれば、国内の葉たばこ業者も保護することができますし、外国産のものと差別化もできるという気がするのですが、その価格戦略にどういう意図があるのか、その方向性のようなものを現時点でわかれば教えていただきたいと思います。

〔 桐野分科会長 〕まず最初に、全国たばこ耕作組合中央会のほうから、なぜ葉たばこ農家が保護されるのか、その点について国民に対して──同じ質問に近いかと思いますが、何かお答えがあれば。

〔 大橋全国たばこ耕作組合中央会専務理事 〕地域農業で葉たばこだけ優位にやるということを私は申し上げるつもりはございません。ほかの作物でもしっかり農業で生活されている方はいっぱいいらっしゃると思います。ただ、作物の特異性で、そういった地域でしっかり農業で生活できるといいますか、経営が成り立つ耕作者が多いという意味でございます。その裏返しとしては、現行事業法、今の耕作諸制度というのがベースで今の葉たばこ生産があるのだなというふうに思っております。

もう1つ、TPPのお話もございました。実は私ども、製品たばこもそうなのですが、原料葉たばこも国内は既に関税ゼロでございます。もう20年以上たつと思います。そういう中で私ども、もちろんJAさんいらっしゃいますけれども、そういう中で葉たばこ農家はしっかり生き残ってまいったという思いでございます。

〔 桐野分科会長 〕それでは、JTさんから、株主からの要求──これは細野委員から出たことと同じですけれども、大丈夫かということと、価格戦略って、具体的な何か今後の戦略を描いておられるのかということだと思いますが。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕1点目の、今後のそういう海外投資家が増えたときにどう戦略的にという、非常に難しいご質問でございまして、今もそういう面では役員の選任だとか配当議案だとかということで申し上げますと、財務大臣の行使を含めますと、大体9割以上のご支持をいただいています。また、仮に財務大臣が行使をされなかった場合、残りの議決権でどんな状況かということを申し上げると、役員の選解任のレベルで85%、配当議案で大体8割超ということで、そういう海外投資家さんがいる中においても私どもの経営に対する圧倒的な信任をおかげさまで得ています。これは、やっぱりそういう投資家さんとのIRを含めたコミュニケーションをどうやっていくのか、我々の方向性なり今の状況についてどうご理解いただくのか、こういう対話活動をやり続けることに尽きるのではないかと思っていますし、少なくとも今までのトラックレコードと、配当の伸びだとか経常利益の伸びだとか、こういうレベルからすると、今の私どもの経営方針なり戦略に対して圧倒的なご支持をいただいているのが現状だと思っています。細野委員もおっしゃいましたけれども、こうなったときにどれだけのプレッシャーが来て、それが葉たばこ問題まで波及するのかということに関しては、さっき申し上げたように国産葉は必要だから買うのだということをどうご理解いただくのかという、IR活動といいますか、投資家とのコミュニケーションをきちんとやっていくということに尽きるのではないかなと思います。2番目の価格戦略の方向性について、アイデアもいただきましたけれども、国産葉の使用割合というのはブランドによって当然違いますので、そういう国産葉をメインに出したブランドを開発するということも一つの商品戦略としては当然あると思います。そのかわり、ちょっと価格は高くなるかもしれません。また、その価格戦略の方向性という全般的なことで申し上げると、やはりマーケットで競争をしていますので、例えばの話ですけれども、私どものメビウスという商品は私どものブランドの中ではプレミアム商品、一番いいレベルのブランドだというふうに自負していますし、それを海外でも販売していこうとしているわけでございますが、ほかのメーカーさんのメビウスに対抗するようなブランドの価格が今どうなっているのかとか、メビウスに限らず、いろいろな価格帯でのブランドの競争状況の中で、このたばこだったらこれぐらいで売れるのではないか、こういう価格帯の商品を出せば他のメーカーさんからお客様を獲得できるのではないか、こういうのがまさに価格戦略です。どう値付けして、どういうブランド対抗をやっていくのかということになると思いますので、今このブランドをどうしたいというのはちょっと申し上げられませんけれども、そういう競合状況の中でブランドの位置づけ、価格帯のブランドを見ながら価格を戦略的に設定していきたいというのが基本的な考えでございます。

〔 桐野分科会長 〕門脇委員、お願いします。

〔 門脇委員 〕私は、医学専門家の立場で入っていますので、健康障害あるいは健康規制という観点から、事務局と日本たばこ産業株式会社について、3分の1株式の保有を下げる、あるいはなくすということが、そういったことにどのような影響を及ぼすのかということを伺いたいと思います。

1つは、株式の保有を下げる、あるいはなくすという場合に、これまで国が行ってきた健康規制についてのさまざまなコントロールというものが失われることによって、あるいは確保されにくくなることによって健康規制というものが弱まるのではないかという懸念のようなものがあるのかないのか、その点についてご意見を伺いたいというのが第1点です。

もう1点は、3分の1の株式の保有がなくなった場合に、財務省から厚生労働省へこの主管が変わるというようなことがあるのかないのか。そういった場合には、これは健康障害や健康規制の上から見て好ましいという考え方もあるのですけれども、その点についてはどのようにお考えか、これらの点についてお伺いできれば幸いです。

〔 岡本理財局次長 〕ただいまのご質問については事務局からお答えさせていただきます。たばこ事業法はたばこ産業の健全な発展を目的としており、その目的を達成するためにJT法に基づいて特殊会社としてJTが設立されています。たばこ事業法に、注意文言の容器包装への表示や広告規制等、たばこ事業者を名宛人とした健康に関する規制がございます。ただ、たばこ事業法は目的規定にありますように、基本的には財政的な観点に着目した法律でございます。したがいまして、JTが仮に完全民営化された場合でも、依然としてたばこは財政物資でしょうから、たばこ事業法が必要かどうかということは、その時点で考える必要があろうかと思いますが、財政物資であるたばこからきちんと財政収入が得られる仕組みは必要になるのだと思います。

ただ、いずれにしましても、健康の観点からの規制につきましては、厚生労働省のほうで別途、別の法律、法体系のもとで規制しておりますので、JT株式の国の保有の在り方によって何らかの影響を受けることはないのではないかと思います。

〔 門脇委員 〕よくわかりました。

〔 桐野分科会長 〕そのほか。

〔 中原理財局長 〕若干補足いたしますと、前回の分科会におきまして、株式を保有することが健康規制を考える上でコントローラビリティーの観点からの意義があるのではないかというご発言がございました。JTに対する監督行政というのは、法に基づいて、法の範囲内で行われるわけでございますけれども、ある委員から、そういう広い意味のコントローラビリティーみたいな観点があり得るのではないかというご発言が前回あったということでございます。

〔 桐野分科会長 〕角委員、お願いします。

〔 角委員 〕主にJTさんに質問ですけれども、半分事務局への質問というのもあるかもしれませんが、どなたがお答えになるかは割り振っていただいて結構です。

まず、先ほどのJTさんのプレゼンで、私が聞き漏らしたのかもしれないのですけれども、いわゆる規制関連のうち、国内製造品に係る最高販売価格の認可についてどういうふうに考えていらっしゃるかについて、もう一回お願いします。

それに関連してですが、国によっていろいろ違うと思いますけれども、外国においてはたばこの小売業者のマージンというのがどれくらいなものかということを教えていただきたいと思います。

それから、先ほど、国内葉たばこというのはすごく安心で安全だというのは私もわかります。しかし、現在日本でJTさんが作っていらっしゃるたばこは、葉たばこは100%日本のものではないわけで、それを混ぜちゃうと、結局は、ほかに変なものが入ってきちゃう。すると、いくら国産葉たばこが安全・安心だと言われても、そういうわけにはいかないでしょうと。ちょっとそのあたりを教えていただきたいということです。

ちょっと、あと幾つかあって恐縮でございますけれども、先ほど局長が、3分の1国が保有をしているから、この全量を買うという契約締結義務はないけれども、実質上契約が行われているというふうにおっしゃったように思います。本当に、先ほど荒谷委員がおっしゃったように、それは、JT法ですか、JT法で、国が株式を3分の1以上、半分以上持っているような支配力をJTに及ぼしているからであって、株式保有ということ、3分の1持っているということから買いつけ契約をしているということになるのかどうかというのを、それは先ほどのスペクトラムと同じ話だと思いますが、ちょっとそれに関して教えていただければと思います。

〔 桐野分科会長 〕JTのほうからお答えいただきたいのが、質問は4点ほどありましたので、順番にお願いします。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕マージンをどうするのかというのは極めて販売店さんとの間においては重要なことだと思っています。最高販売価格があるから、マージンを削らないのだということではなくて、競合との中において10%ないとまず買ってもらえないと私どもは思っていますので、決して認可制が機能していないということを申し上げるつもりはありませんが、認可制があろうがなかろうが、マージンというものをどう設定していくのかというのは、競争の中で考えていくべき話ではないかなと思っています。

〔 桐野分科会長 〕今の件の……。

〔 角委員 〕今、ですから、製造独占はもうやめてもいいというふうにさっきおっしゃいましたよね。そうすると、製造独占はやめますという制度のたてつけにしたときに、そうしたら今おっしゃったように認可制も、我々は他の外国のたばこ会社との競争の中で適度なところで決めますから要りませんよということなのかどうか教えて。そこのところを。

〔 千々岩日本たばこ産業株式会社専務執行役員 〕認可制がなくても、今くらいのマージンは引き続き受け取っていただかないと私どもの商売にならないのではないかと思っているというお答えになるかと思います。

2点目の、海外ではどうなっているのかということに関しては、国によって当然流通ルートが違いますし、例えば定価制がなく、ホテルで販売されているたばこの値段と街中の新聞スタンドで売っているたばこの値段が違うという場合もあり、そうなるとマージンもばらばらだろうと思います。日本みたいに許可制の中で流通がきちんと見えて、ここに届ければいいという簡素な流通といいますか、きちんとした流通ができている日本のマーケットの中では10%でもいいのかもしれませんが、メーカーと消費者との間に幾重にも卸売業者などが存在するような流通環境である国であれば、当然マージンは中間でどんどん抜かれていくというようなことでしょうから、私どもの卸値というのは、例えばの話ですけれども、そういう流通が多段階になっているような国においては10%以上で第一次卸業者さんには卸しているというようなところもあり、国によってそういう面は違います。

3点目ですが、先ほども申し上げましたけれども、今はほかの国でも契約制になっています。ほかのメーカーさんもそうですし、ディーラーさんという中間加工業者さんもそうですと言いましたけれども、全世界的に農薬の使い方だとか遺伝子組み換えの問題だとかというのは、どこのメーカーさんなりディーラーさんも非常に気にしています。したがって、実際は契約制。オークションで持ってきたら、それこそトレーサビリティーもございませんので、そういう観点からしても世界的には契約制になってきていると。そういう面で、私どもも、ブラジルとかアメリカとかアフリカで直接農家さんと契約して外国産葉を持ってきていますけれども、そういうところはアグロノミストが、農薬の使い方から何から含めてきちんと指導しながらやってきているということで、確かに日本のほうが真面目さがあるのかもしれませんが、世界的にもそういうような品質管理、安全性の問題というのは私どもとしても取り組んできているという状況でございます。

〔 中原理財局長 〕先ほど私がご説明いたしましたのは、現行の法制度が、立法経緯的にいうと、法律で規定できるのは事前契約制までであって、では、全量買取りを行うJTの事業運営の適正をどうやって担保するのかということを考えた場合に、農家の方の安心感の確保ということで、政府が一定の株式保有義務を持つことによって経営に対する影響力を保持するという形で担保したということでございます。前回、23年10月の分科会でのご審議のときも、このようなことで保有限度についてご審議をいただいております。法律で国産葉たばこの全量買取りを義務づけることはWTO上の観点からも問題があるのでこういう方式をとったというのが立法の経緯であるということでございます。

今後については、どういう国の関与のあり方がいいのか、今まさにご審議をお願いしておるということでございます。

〔 桐野分科会長 〕予定の時間が大体来てしまったのですが、どうしても聞いておきたい質問がございましたら。村上先生、どうぞ。

〔 村上委員 〕検討課題だけです。

先ほど事務局のほうから、たばこ事業法を本当に全面的に見直す場合に、確かにいろいろな規制を入れる事業法にするので、そのときに財政物資であるというのは確かに一番の理由です。そのほかに、健康上の理由というのを目的か何かに入れることが本当に不可能なのかどうか、これだけは将来の話ですけれども、検討はしてもらったほうがいいのかと思います。これは厚生省との境界になるのかどうかわかりませんけれども、やっぱり本当に流通規制をやろうと思った場合にはある程度、きちんと目的がないといけないので、財政物資であるほかに健康上の理由というのを目的にすることができるのかどうか。

それと、もう1つ教えてもらいたいのは、JTのたばこの流通だけではなくて、結局輸入たばこというか、輸入業者、輸入たばこの流通も結構どうするのかという問題に、規制をかけようと思った場合にはやっぱりそこも規制にきっちりかけないと動かないことになるので、そこの輸入たばこの流通というのも、実態が今どうなっているのかを教えてもらえればという、そのぐらいの先々の注文になります。

〔 岡本理財局次長 〕将来たばこ事業法を抜本的に見直すときにどう考えるか、健康の観点を盛り込むということもあり得ると思います。

流通の実態については、関係者とも相談しながら、次回ご報告させていただきたいと思います。

〔 桐野分科会長 〕それでは、質問のほうはこれで一応終わらせていただきます。

日本たばこ産業株式会社、全国たばこ耕作組合中央会、全国たばこ販売協同組合連合会の方々には、どうもありがとうございました。ここでご退席をお願いいたします。

(日本たばこ産業株式会社、全国たばこ耕作組合中央会、全国たばこ販売協同組合連合会退室)

〔 桐野分科会長 〕ここで、ご退席いただいた後で委員の間でディスカッションをするという一応の予定になっていたのですが、やっぱりどうしても質問が盛りだくさんありますので、もう2時間の時間を使い切ってしまって申しわけなかったと思いますが、この際ちょっと言っておきたいというご発言がありましたらお願いをいたします。よろしゅうございますね。

どうしましょうか。ちょっとあまり延長するのも難しいので、本日の審議は一応ここまでということでございますが、次回以降のことについてちょっとご相談があるのですが、次回につきましては6月9日(火曜日)に、これまでの議論を少し取りまとめの方向で審議を行っていただきたいと考えています。本日も含め、これまで委員の皆様にはいろいろとご意見をいただいたのですけれども、時間的な制約もありますので、6月9日も開催をした上で委員の皆様方に討議の場を設けるということでございますが、ただ、急に開催するということになりましたので、ちょっとご都合がつかないという委員も方も恐らく大勢おいでになると思いますので、後ほど、これまでの段階でのご意見をメールでいただきたい。メールで事務局にお送りいただければ、それを次回は意見を文書で提出されたということで、次回、事務局からそれぞれ読み上げをいたしますので、ぜひそのようにお願いをしたいと思います。

それから、次回の討議を踏まえた上で、取りまとめに向けた議論、たたき台をつくらないといけないということですが、この点、そのたたき台につきましては私と細野分科会長代理で作成をさせていただいて、次々回の6月16日(火曜日)の分科会開催に先立って事務局経由でたたき台をメールで送付させていただきたいということをご相談いたします。

そして、次々回、6月16日(火曜日)の分科会で、たたき台をもとに意見書の取りまとめに向けてご審議をいただきたいというふうに思います。

本分科会の審議を復興の審議に合わせて行わなければならないという関係から非常にタイトになっておりますが、このような進め方でよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

〔 桐野分科会長 〕どうもありがとうございます。

それでは、今後のスケジュールについて事務局から補足をお願いいたしたいと思います。

〔 岡本理財局次長 〕本当にタイトなスケジュールで申しわけございません。本日予定していたディスカッションができなくなってしまったものですから、急きょ9日に開催することにさせていただきました。欠席される委員におかれましては事務局から意見照会をさせていただきますので、意見を送っていただければと思います。

〔 桐野分科会長 〕それでは、本日は以上で終了したいと思います。少し時間が延長して申し訳ございませんでした。

いつものとおり、事務局から記者に対するレクチャーをこの後は行うと。

また、本日の議事要旨、議事録、会議資料を会議後インターネットに掲載するということになっておりますので、ご了承をお願いいたします。どうもありがとうございました。

午後0時12分閉会

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