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国有財産分科会(平成30年12月21日開催)議事録

 

財政制度等審議会 第44回国有財産分科会 議事録

平成30年12月21日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 第44回国有財産分科会 議事次第

 

平成30年12月21日(金)14:00〜15:57
共用第1特別会議室(中央合同庁舎第4号館11階)
 1.開会の辞
2.財務副大臣挨拶
 3.議事
  (1)会計検査院のその後の検査について
  (2)普通財産に関する課題について
 

4.

閉会の辞

 配付資料
 資料1会計検査院の検査結果
 資料2−1

概算額の提示方法の明確化

資料2−2

公共随契を中心とする国有財産の管理処分手続き等の見直しの概要

資料3−1

普通財産に関する検討状況の概要

 資料3−2普通財産に関する検討状況

 出席者

       委員

  亀坂 安紀子 

 

 

 

   川口 有一郎

 

 

           小林 健

 

    

 

   佐谷 和江

 

 

           横溝 至 

 

    

 

 

 

 
              臨時委員  荒谷 裕子

 

   

 
                       緒方 瑞穂

 

   

 
           児玉 平生

 

  

 
    林田 晃雄

  

  

 
    持永 勇一

  

  

 

 

 

 
              専門委員  林 正和

 

   

 
 

 

 

 
        財務省    うえの 財務副大臣  

  

  

 
              可部  理財局長  

  

  

 
              富山  理財局次長  

  

  

 
    井口  理財局総務課長

 

    

 

   嶋田  理財局国有財産企画課長

 

 

 

              柴田  理財局国有財産調整課長  

  

  

 
   明瀬  理財局国有財産業務課長

 

 

 

   金森  理財局管理課長

 

 

 

   佐野  理財局国有財産企画課政府出資室長

 

 

 

   細田  理財局国有財産調整課国有財産有効活用室長

 

 

 

   永井  理財局国有財産調整課国有財産監査室長

 

 

 

   木村  理財局国有財産業務課国有財産審理室長

 

 

 

   三好  理財局管理課国有財産情報室長

 

 

 

   山家  理財局企画官

 

 

 

   瀬川  理財局国有財産企画官

 

 

 


午後2時00分開会

〔 小林分科会長 〕 皆さん、こんにちは。それでは、ただいまから財政制度等審議会第44回の国有財産分科会を開催いたします。
 御多用のところ御出席いただき、誠にありがとうございました。
 分科会の開催に伴い、最初にうえの財務副大臣から御挨拶をいただきます。
〔 うえの財務副大臣 〕 財政制度等審議会国有財産分科会の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げたいと思います。
 小林分科会長をはじめ、委員の皆様方におかれましては、御多用のところ御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
 本日は、11月に国会に報告をされました森友事案に関する会計検査院の検査の結果を御報告させていただくとともに、それに伴う国有財産の管理処分手続の見直しについても御検討いただきたいと考えております。
 また、昨年12月に諮問されました今後の国有財産の管理処分のあり方につきまして、本年10月から11月にかけ、ワーキングチームで普通財産に関する検討を行っていただいたところでもございます。本日の分科会ではさらに御検討を進めていただきたいと考えております。
 皆様からご忌憚のない御意見を頂戴し、国有財産行政に活かしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
〔 小林分科会長 〕 うえの副大臣、どうもありがとうございました。
 それでは、報道関係の方は御退室をお願いします。
 それでは、議事に入ります。
 まず初めに、会計検査院のその後の検査と、これを受けた対応について、事務局から説明願います。
〔 嶋田国有財産企画課長 〕 国有財産企画課長の嶋田でございます。よろしくお願いいたします。
 財務省の決裁文書の改ざん等を受けまして、検査院による再検査が行われました。私からは、これについて、11月22日に検査院から参議院予算委員会に対して資料の提出、説明がなされましたので、その概要を御説明申し上げます。お手元にある検査院作成の資料1を御覧ください。この最初の紙に沿って御説明したいと思います。
 まず、この資料の1でございますが、検査院が提出した資料の位置づけが説明されております。
 その上で、2で、改ざん等が29年に出された検査院報告に与えた影響について書かれております。
 改ざん前の決裁文書により明らかになった点の1つ目でございますが、近畿財務局は、本件土地の地盤の状況について専門家より異なる回答がある中で、本件土地が軟弱地盤として鑑定評価の決裁を行っていたものの、鑑定評価結果には影響していないと認められたとされております。これは、森友学園に国有地を貸し付ける以前の27年3月から4月の時期に、森友学園より提出されたボーリング調査の報告書に関連したものでございまして、本件土地が軟弱地盤であるか否かが議論になり、貸し付けに当たっての決裁文書では、地質調査会社の見解として特に軟弱であるとは思えない云々といった記載がある一方で、不動産鑑定士への発注に当たっての決裁文書では軟弱地盤であることを前提にしたかのような記述があったことについてでございます。結局、本件は、不動産鑑定士への発注に当たり、軟弱地盤であるなしということではなく、ボーリング調査に基づき鑑定評価するとの条件を仕様書に設定したものにすぎないということから、検査院におかれても鑑定評価結果には影響しないと判断されたというものでございます。
 2点目でございますが、近畿財務局が公表情報から推測できないような精度の貸付料概算額を提示したことは、有利な価格による契約締結に支障になり得るために適切とは認められないとされているものでございます。これは、貸付料の見積合わせ、これが27年3月半ばと4月末に2回行われております。その1回目、これは不調に終わったものでございますが、その見積合わせに先立つ1月9日に概算額として3,400万円という金額を示していたということについてのものでございます。この概算額は予定価格の3,300万円より高い金額でしたし、財務局では、当時、森友学園が大阪府の私学審に提出していた収支計画書の貸付料の水準が2,000万円台と、財務局が想定していた水準と大きく乖離しており、私学審で適切な判断ができないのではないかと、そういった懸念をしたという事情があったにせよ、検査院から、ここに書かれておりますとおり、適切とは認められないとのご指摘をいただいたものでございます。本件は、今回の検査の各論において適切ではないとの御指摘をいただいた唯一の点でございますので、この後、明瀬国有財産業務課長より対応案を説明させていただきます。
 次が、廃棄されたとしていた交渉記録から明らかになった点として、森友学園が行っていた土壌改良工事に対する有益費の支払いについて、27年9月に国と業者が行った打ち合わせの内容が森友学園に伝わっていなかった、そういったことについてのものでございます。これについては、28年3月に新たなごみが見つかった際の協議で、森友学園との間でこれが議論になるわけでございますが、この点について検査院からは、打ち合わせの内容が正確かつ確実に伝達されるようにしていれば、打ち合わせの内容に関する連絡がなかったとの追及を受けることなく協議開始が可能であったと認められるとの御指摘をいただいたものでございます。
 次に、3として、29年11月以降、国会において取り上げられるなどした事項についての確認がなされております。
 まず、最初の白丸でございますが、これは売買価格の算定に当たって大阪航空局が行った地下埋設物の撤去費用、これが8.2億円でございますが、その見積もりに関しまして、見積途上で大阪航空局が近畿財務局におよそ6.8億円である旨伝えた際に、近畿財務局がその増額を依頼したのではないかとの報道や国会での御議論がなされたことについてのものでございます。検査院では、発言が行われたかどうか確定はできなかったとされた上で、大阪航空局職員は、地下埋設物撤去費用の見積もりを見直すに当たっては、過去の調査報告書等の資料、工事事業者からの資料等の根拠を積み上げながら行ったとしていて、見積金額を増額するような作為があったとは認められなかったとされているところでございます。
 2つ目の白丸でございますが、これは、売却に当たり、28年5月末に不動産鑑定評価額が示される前、5月の中ごろに近畿財務局と森友学園が売却金額について行ったやりとりの中で、森友学園からの、金額は限りなくゼロに近いものであるべきとの要求に対して、少なくとも国が支払った有益費を下回るような金額は出ることはないと伝えたとされていた件についてのものでございます。近畿財務局としては、土地の収支がゼロを下回ることは考えにくいという一般的な話をしていたという認識でありましたが、検査院からは、そうしたことを伝えることは相手方にとって有益費の額に限りなく近くなるように見積額を算出する誘因となり得るもので、慎重を期すべきであったとされたものでございます。これも先ほどの概算額の提示と同様のものとして、対応案の検討の契機となった点でございます。
 最後の白丸ですが、29年2月に国会審議が始まって以降の話として、理財局職員より森友学園側に、撤去費用は相当かかった気がする、トラック何千台も走った気がするなどの発言をするように等の働きかけを行った点について、先方より結局は受け入れられることはなかったものの、検査院より、会計経理の妥当性の検証に影響を及ぼしかねないとの御指摘をいただいたものでございます。
 それから、最後、4として、懲戒処分要求の検討結果として、懲戒処分の要求は行わないとされているところでございます。
 検査院資料についての説明は以上でございます。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 国有財産業務課長の明瀬でございます。それでは、私から、概算額の提示方法の明確化につきまして説明をさせていただきます。
 資料は2−1になりまして、「概算額の提示方法の明確化」と書かれているものでございます。

 先ほど、嶋田国有財産企画課長から説明がありましたように、概算価格の提示などに関しまして、検査院報告資料において適切とは認められないや、説明する内容について慎重を期すべきであったと指摘をされております。現在の概算額の提示の取扱いにつきましては、1ページにございますように、不動産取引に精通していない方から、国有地の取得などを検討するに当たりまして、ここに黄色のところがありますけれども、取得要望の受付の後ぐらいから、相手方から処分等価格の水準を問われることが実務上結構ございまして、そのような場合におきましては、財務局の現場では、担当職員の判断によりまして、実務上、必要に応じて、国の予定価格は不動産鑑定評価を基に決定するものであるというルールを口頭で伝えた上で、相続税路線価などの公表されている情報に基づいて、処分等価格の概算額を口頭で伝えるようなこともあるということでございます。
 この取扱いにつきましては、検査院が全く否定しているというわけではなくて、2ページを御覧いただければと思うんですけれども、検査院からは、公表されている情報からは推測できないような精度の概算額の提示が適切ではないという指摘でございます。また、3ページでございますけれども、有益費という相手方が知り得る価格を下回ることはないと伝えることは、相手方は有益費に限りなく近くなるような見積もりを算出することになることから、伝える内容については慎重を期すべきであったとの指摘でございます。
 このような会計検査院の指摘を踏まえまして、4ページでございますけれども、相手方に対して処分等価格の水準を伝える必要があるとしても、手続の明確化を図るためにルールを設ける必要があるのではないかと考えたものでございます。このように明確化を図ることにより、当然、言わないで済むのであれば何よりなのですが、伝える必要がある場合には、財務局の現場でも対応しやすくなると考えております。
 具体的には、相手方に対して、処分等価格の概算額を伝える必要がある場合は、相続税路線価等の公表された情報を用いた上で提示することを通達化することで明確化を図りたいと考えております。
 また、公表情報からの概算額の算定というのは、機械的に行わざるを得ないわけでございますけれども、地下埋設物など物件の個別的な減価要因などは概算額に反映するのではなくて、留意事項などで示したりとか、あと、賃料については利回りで結構大きく金額が変わりますので、こちらについて確定的な公表情報がないので、複数の試算を示すというようなことを考えているところでございます。
 また、提示に当たっては、トラブルを防止する観点から、書面を用いて説明を行うとともに、説明の中で、国の予定価格は不動産鑑定評価を基に決定するということを必ず相手方に書面で伝えるということとしたいと考えているところでございます。
 私の説明は以上でございます。
〔 嶋田国有財産企画課長 〕 改めまして私から、資料2−2について御説明させていただければと思います。
 私どもといたしましては、改ざんされた決裁文書を検査院に提出したことを含めて、国有地の処分の経緯等についての御指摘について重く受けとめなければならないと考えており、昨年の検査院報告以降、必要な制度的対応について分科会で御審議をいただいてまいりました。今回の対応案について御審議いただく前に、その全体像を御説明させていただきたいと思います。
 まず、管理処分手続きの見直しに関する経緯でございますが、平成29年11月22日に、まず最初の会計検査院の検査報告の国会提出がなされました。その後、12月11日に財務大臣より当分科会に対して管理処分手続きのあり方について諮問をいただき、2回のワーキングチームの御審議を経て、今年の1月19日に、その見直しの内容についてお取りまとめいただいたところでございます。その後、4月と7月の分科会で、改ざんの状況や、あるいは財務省の調査報告書について御審議いただいております。その上で、ちょうど1回目の報告書が出た1年後の11月22日に会計検査院が再検査の結果を国会に報告したということで、本日、そこで指摘された概算額の提示方法について御審議を賜ろうと、こういう状況でございます。
 これまでの見直し内容でございますが、大きく分けて3点ございます。
 1つは、管理処分手続きの明確化ということで、御提言いただきましたお取りまとめの中では、例えば公共随契による貸付け・売払いについては、契約金額等の公表への同意を契約の要件とする。あるいは、公共随契においては、全ての取引について見積り合せを実施する。さらには、その売払い前提の貸付けは廃止するといったようなお取りまとめをいただいております。これにつきましては、矢印にありますように、平成30年3月に通達改正をいたしまして、4月より施行されているところでございます。
 それから、2点目、価格の客観性の確保につきましては、地下埋設物が判明した、そのような場合に、撤去費用の見積もりは国以外の専門家に依頼し、その上で必要な場合には第三者によるチェックをいただくという格好に、国みずから行うのではなくて改めるということをお取りまとめいただきました。これにつきましては、平成30年9月に通達を改正し、10月より施行しております。
 それから、3点目、文書管理につきましては、改正された「行政文書の管理に関するガイドライン」に基づき、意思決定過程等の重要な打合せ記録の作成・保存の徹底を図るとともに、決裁文書に編綴する資料や契約に関して記載すべき内容を明確化するとされております。これにつきまして、重要な打合せ記録については文書管理規則を既に改正済みでございます。その上で、決裁文書に関しましては電子決裁対応の検討を重ねておりましたが、年内に通達を制定できる見込みとなっております。その上で、今般の再検査を受けた追加案というのが、この管理処分手続きの明確化の一環であると思いますが、それにつきまして、処分等価格の概算額は公表情報を用いた書面での提示をしたいと考えております。そのことにつきまして、今般御審議いただき、お許しいただきますれば、年内に通達改正をしたいと、このように考えております。
 私からは以上でございます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 昨年来、長い話になりましたが、この資料2−2でまとめられているように、この森友事案に関しては、第1回の昨年の検査院の報告、それから、それに基づいた財務大臣からの諮問、それを受けて我々で議論をいたしました。その間、いろいろ、並行的に文書改ざんの話も出てまいりまして、その両方を並行して皆さんの御意見を伺ったわけでございます。それから、ワーキングチームでもいろいろ検討していただいたという結果で、この管理処分手続きの明確化と価格の客観性の確保、それから文書管理、この辺についての我々としての答申の土台となる意見を申し上げた。それとまた並行しまして、検査院の第2回の報告が先月ありました。その内容は今事務局から説明したとおりでありますが、それに基づいて最終的に我々としてこの見直しの内容をもう一度確認する。それから、それを、いわゆる制度あるいは法律、通達に活かしていってもらうということを本日御議論していただきたいと思います。皆様、時間も随分経っておりますので、その間のやりとりあるいは新しく発見されたこと等、もしございますれば忌憚のない御意見を賜って、最終的に、それをもとに事務局でまとめて通達を出してもらいたいと思っております。
 それでは、御意見、御質問、あればお願いします。いかがでございましょうか。
 緒方先生、いかがですか。よろしゅうございますか。
〔 緒方委員 〕 ありがとうございます。特に意見もございませんけれども、事務局にお聞きしたいことは、概算額の提示方法の明確化のところです。これは資料2−1の4ページ、概算額の提示について見直しの方向性で、口頭ではなくて書面で説明を行うということになっています。その方が安全だと思いますが、逆に、書面で説明をしてしまうと、あとで訂正できなくなるようなことも考えられるので、どれくらいの内容まで書面で説明をするのか。あまりに詳しい説明をすると、後々のことが心配ですので、どれくらいの水準の説明内容をお考えなのでしょうか。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 では、私から回答させていただきます。
 内容につきましては、相続税路線価掛ける面積のような形で、簡易な形で提示をいたしまして、さらに留意点といたしまして、先ほど申し上げましたけれども、国の予定価格は不動産鑑定評価を基に決定をするということをもちろん留意事項として書く上で、さらに今回の概算額と不動産鑑定額との鑑定評価の結果によっては金額が大きく変わることもあり得るということで、なるべくこれが、こういう性格のものだという形で具体的に示すということを考えているところでございます。緒方先生がおっしゃられたように、まさに、本来であれば出さないに越したことはないのかもしれませんけれども、仮に出す必要があればそういう形で出したいと考えているところでございます。
〔 小林分科会長 〕 どうぞ、林田さん。
〔 林田委員 〕 森友事案のときのように、何かその土地にごみが埋まっているとか、あるいは汚染されているとか、いろいろな状況があると思うんですが、そういった観点については、この公表情報を用いての概算額というのにどう反映させるのか、あるいは反映させないのか、その辺の整理はどうなっているのか教えてください。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 基本的には反映させないという形で考えておりますけれども、ただ、もちろん、その時点で明らかになっている事項というのは多分幾つかあるんだと思います。例えば、林田委員がおっしゃられたみたいに、土壌汚染がもう明らかにわかっているとか、それから、地下埋設物がわかっているとか、もしくは、我々、売払いの場合には建物付きで売るケースもございますので、そういった建物が付いているとか、そういうものについては留意事項というような形で、こういうものがあると。我々、実際、売払いのときには物件調書の中にそういう注意事項を書くことにしておりますので、それに則った形で、その時点でわかっているものについては、留意事項という形で書かせていただいて、価格などには反映をさせないと。価格はあくまでも相続税路線価掛ける面積という形でお示しをするという形を考えているところでございます。
〔 小林分科会長 〕 よろしゅうございますか。ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
〔 川口委員 〕 この対応策は、恐らく現場では、不動産の個別性がありますので、その担当者の方はいろいろ悩みながら定められている範囲内で発言をされると思うんですけれども、ただ、相手方があるので、口が滑るといいますか、その個人の裁量の範囲がこれまではあったと思いますので、それの範囲を明確にしようという、会計検査院からもその辺の指摘があったので、今後は担当者の方が、これを踏まえて、ある節度というか、それを持たせるために一部公開をしてという、そういう理解でよろしいでしょうか。
 そもそもの、この詳しい資料の19ページに図があるのですけれども、地下埋設物撤去概念図というのがあるんですが、こういう絵を見てしまいますと、この程度の埋設物かという誤解を与えるんですけれども、一方で、会計検査院の今回の調査では、20ページに、近畿財務局へ「「大量のガラスくずが出てきた」などの電話連絡があり」ということで、業者からはかなり大量のものが出てきているみたいなのが多分現場で情報があって、そういう状況に置かれて、このくらいの金額になるのではないかといったようなことは、私が担当者であれば言いそうな感じもします。ただ、今後はその幅をある程度共有するというか、そういうことでの改善という理解でよろしいでしょうか。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 ありがとうございます。まさに川口先生がおっしゃられたとおりのところもありまして、これは通達化することで、相手方から聞かれたときでも、我々はこういう範囲でしか話ができないんですよと、書面で示すこともできないんですよということも明らかになりますので、財務局の現場の職員においてもそれでやりやすくなるのではないかと思っているところでございます。
〔 小林分科会長 〕 これは私の個人的な意見ですけれども、通常の私的な商売においても、口頭でやりとりをする。今言ったことを書いてくれとこう言われる。なるべく書かないんですよね。それは、書き物で交わすということは、コミットメントになるという基本的な判断からそうしております。一方、これは国ですから、そこのところはなかなか難しいと思うんですが、そのかわりに第三者、不動産鑑定なり、そういうある程度オーソライズされたところを持ってきて話をすると。その辺までのガイドラインをひいて、最終的にはこれは本人のあれですね。それで、相手方がこのような方たちだと非常に追い詰められていってしまうということがあって、この森友事案のケースと、それ以外、今後やるときのガイドラインというのは、ある程度は少し元へ戻して考えてみる必要もあるかと思うんですけれども、つまり、個人という、役人と私的な人間のやりとりで、だんだん追い詰められていく。こっち側には、いわゆる国であるということがあるというところの間の落としどころをどういうところに求めるか。ガラスくずがいっぱい出そうの程度がどうかというのは、本来的にもうわからなければわからないでいいかと思うんですよね。そのときに、畳み込まれたときに、ここはやっぱり腹を持って押し返して、第三者を呼んで話をするというようなことを、これは通達の中に書くわけにもいかないんだろうけれども、心構えとしてそうやっていただくということなのではないかと思うんですがね。
 ほかはいかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
 それでは、ただいまの説明をベースとして、公共随契を中心とするこの財産管理処分手続きの見直し、これを今後早急に進めて通達に反映していただきたいと思います。
 本件、随分長い間御足労かけまして、まことにありがとうございました。まだまだいろいろなことが報道されておりますが、この委員会としては、この2回の検査院の報告、それから今までの我々の議論、その辺を含めて、今後の財産処分のあり方にこれを反映していただくということで、とりあえず我々の仕事としてはバック・トゥー・ザ・ノーマルということにいたしたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、次に、普通財産に関する課題についてであります。
 普通財産に関する課題については、2回のワーキングチームを開催していただきました。ワーキングチーム委員の皆様におかれましては、お忙しい中、集中的に活発な御議論をいただきまして、まことにありがとうございました。本日は、当分科会でさらに議論を深めていきたいと思いますので、委員の皆様にはよろしくお願い申し上げます。
 それでは、まず、ワーキングチームでの議論につきまして、座長である緒方委員から一言お願い申し上げます。
〔 緒方委員 〕 ワーキングチーム座長の緒方でございます。本日は、10月22日の第3回ワーキングチームと、それから11月28日の第4回のワーキングチームで議論をいたしました、普通財産に関する議題についての検討状況を資料としてお示しをしております。
 課題は多岐にわたりましたし、これらの項目についてワーキングチームで議論を重ねましたが、当分科会でさらに議論を深めていただきたいと思っております。内容の詳細につきましては、事務局からよろしくお願いいたします。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 それでは、私から、普通財産に関する検討状況につきまして説明をさせていただきます。
 お手元に資料が2種類ございまして、資料3−2が、ワーキングチームにおいて2回にわたって議論を行っていただきまして、ワーキングチームにおける議論を踏まえて取りまとめたものでございます。資料3−1は、概要として取りまとめたものでございますので、後ほど御覧いただければと思います。私からは資料3−2を用いて説明をさせていただきます。
 大きく分けますと、次のページ、目次にありますけれども、TとUという形で分かれてございますので、2つに分けて説明をさせていただきます。
 それでは、まず、有効活用の更なる推進について説明をさせていただきます。
 まず、3ページ目を御覧いただければと思います。こちらに、この有効活用の更なる推進に関して、概略として取りまとめているものでございます。こちらにつきまして、まず、現在の未利用国有地は、国として保有する必要のないものは、原則として速やかに売却をして財政収入の確保を図っております。また、これまでに売却を推進した結果、未利用国有地の全体のストックというのは大幅に減少してきているという現状にございます。また、社会や地域のニーズに対応した有効活用を図るために、定期借地権における貸付スキームを導入しておりますけれども、貸付対象は介護や保育などに限られておりまして、介護・保育以外の施設の併設など、複合施設は対象になっていないという状況にございます。このために、有用性が高く、貴重な国有地につきましては、現役の世代で売り払ってしまうのではなく、将来世代における地域・社会のニーズにも対応する観点から、国が所有権を留保しつつ、有効活用・最適利用を図っていく必要があると考えております。あわせて、定期借地権による貸付について、多様なニーズに対応できるように、利用用途の拡大、複合的な用途にも対応できるようにすることが必要であると考えているところでございます。
 このことを実現するためには、具体的には、国が所有権を留保しつつ、活用する財産の選定の考え方。それから、定期借地権による貸付対象拡大の範囲の検討を行いまして、さらに具体的な手順といたしまして、留保すべき財産の利用方針の策定方法。そして、策定後に、どのような手法で定期借地権を利用した貸付を行うのかといった管理処分のプロセスの検討を行うとともに、そのほかの観点といたしましては、将来の更地返還を担保する報告など、定期借地権による貸付において事業が適正に運営されるための方策、また、地域の利用計画を踏まえて処分を行っております返還財産の取扱いについても検討を行う必要があると考えておりますので、この順番に沿った形で説明をさせていただきます。
 次の4ページ、5ページでございます。現状は先ほど申し上げたとおりでございますが、一番下の丸は、地方公共団体においても、公共性や有益性の高い公有財産を留保したり、公共施設だけなく商業施設との複合施設の整備を行う動きがあるということでございます。
 それから、次のページ、6ページを御覧ください。課題については先ほど申し上げたとおりでございます。
 それから、検討の方向性のところの2つ目の段落、「このほか」というところでございます。こちらにつきましては、分科会やワーキングチームにおきましても、有益性が高くて貴重な土地以外にも留保すべき財産で検討が必要ではないかというような御示唆をいただきましたので、ここで森林や水源地、国境離島など、国の基本政策の観点から重要性のある国有地について、政府における方針などを踏まえて保有することが必要ではないかということで、検討の方向性とさせていただいているところでございます。
 それから、続いて7ページでございます。ここから留保する選定基準の考え方について申し上げさせていただきます。
 まず、地域についてでございますけれども、やはり人口が集中をし、将来における行政需要や地域社会のニーズへの対応がより多くの人の利益に資する地域に所在して、かつ、民間需要も旺盛で、一度手放すとその再取得が困難になるようなものではないかと考えているところでございます。具体的には、首都圏や近畿圏を初めとした各地域の経済・行政の中心となる地域に所在する国有地が目安になるのではないかと考えております。
 次のページ、8ページでございますけれども、具体的には、例えば、首都圏整備法などにおけます規制市街地でございますとか近畿圏整備法の指定区域、また、各地方ブロックの経済・行政の中心となる地域に所在する国有地などが目安になるのではないかと思います。
 9ページは、ブロックの考え方などを紹介させていただいてございます。
 それから、10ページは、留保する財産の規模でございます。こちらにつきましては、今まで私ども、保育や介護の施設整備でいきますと、大体2,000〜3,000平米程度でございました。複合施設であればそれ以上が必要であろうと思います。
 また、地域ごとに一定の規模、東京であれば例えば1,000平米とか、地域ごとに一定の規模、これ以上という形で目安を考えたらどうかと考えたところでございます。
 11ページが、その具体的な地域と規模の目安ということでございます。一番上にございますけれども、23区や武蔵野市、三鷹市などは1,000平米、その他のところは2,000平方メートルなど、地域の状況を踏まえた規模を目安にすればいいのではないかと考えているところでございますが、次の12ページを御覧いただければと思いますけれども、ただ、今申し上げた表はあくまでも目安でございます。画一的な基準ではなくて、個別要因を踏まえた総合的な判断をすることが必要であると考えております。
 この括弧のところにいろいろ個別要因などが書いてございますけれども、このほか、先ほどの目安とした都市は、ブロック都市とかを挙げておりますが、例えば県庁所在地や指定都市、中核都市などにもそういうことも広げたらどうかという御意見もございましたので、このような土地に所在するような国有地についても、財務局において検討して個別に判断をしていただくように促したいと考えているところでございます。
 それから、13ページは、その留保財産の選定プロセスというものでございます。この丸の2つ目と3つ目にございますけれども、地方の実情を把握しておられます国有財産地方審議会で審議の上、決定し、また、見直しも行うような形にすればよろしいのではないかと考えているところでございます。
 それから、14ページでございますけれども、次に、貸付の対象拡大についてというところでございます。
 15ページは、現状と課題は先ほど申し上げたとおりでございます。
 16ページに基本的な考え方、基本的には、いろいろなニーズに対応する必要があるのではないかと考えているところでございまして、留保する財産につきましては、その地域の有効活用・最適利用を図る観点から、介護や保育以外にも、例えば図書館とか公民館など、随意契約の対象となるような公的な施設全てを対象にしたいと考えてございまして、また、公的施設と随意契約以外の施設、例えばサービス付き高齢者向け住宅などというのは今随意契約の対象ではないわけでございますけれども、こういう施設とか、例えば高齢者のための医療施設などが、特別養護老人ホームなど随意契約の対象施設と複合するような施設でございますとか、もしくは、商業施設などの複合施設も活用できるようにしてはどうかと考えます。
 また、随意契約以外の施設を対象にする場合には、競争入札を活用した定期借地権による貸付ということもできるようにしたいと考えているところでございます。
 また、一方で、留保する財産について、民間施設の利用のみのようなニーズしかないような場合であったら、これは事業用定借という、国有財産法でいきますと、事業用定借というのは30年以下の貸付になりますので、そういう形での対応を考えています。
 また、留保する財産以外でも、介護とか保育の施設というのは、今、定期借地権を活用して施設整備を進めてございますけれども、こちらについては一定程度複合施設が併設されるような余地もあるかと思いますので、こういうようなことも定期借地権による貸付ができるようにしたいと考えているところでございます。
 それでは、次に17ページからでございますけれども、ではどのように利用方針を策定するかということでございます。こちらにつきまして、課題にございますけれども、有効活用や最適利用に向けて、そのような留保する土地でございますので、これまで以上に広く地域のニーズを掘り起こす必要があるのではないかと考えているところでございます。
 また、このような高度な利用を検討するに当たりましては、検討時間、今は受付時間3カ月ぐらいで、その中で検討ができなければ入札という形をとっていたわけでございますけれども、こういうことにもう少し時間を長くとるような必要、検討時間を確保する必要があるのではないかと考えているところでございます。
 19ページでございます。したがって、留保することとした財産につきましては、地方公共団体と活用方針の議論を行ったり、民間へのヒアリングなどを通じて多様なニーズについて事前調査を行うこととして、官民の幅広い知見を活かしつつ、さらに公用・公共用優先の考え方や地域の公的なニーズを踏まえて、国有財産地方審議会での審議の上で利用計画を策定することとしてはどうかと考えます。
 また、検討期間につきましては、先ほども申し上げましたけれども、従来の3カ月よりも長くする必要があると思っているところでございますが、その土地によって多分検討期間というのはかなり違いが出てくるかと思いますので、画一的な期間を定めずに、地域の声を集める期間を十分とることとしてはどうかと考えているところでございます。ただ、もちろん、地域の注目の高い財産だと思いますので、処分時期も考慮して、いたずらにだらだらと検討だけして長くならないような形で対応していく必要があるのではないかと考えてございます。
 それから、一番下の丸でございますけれども、地方公共団体と利用計画を策定する中で、土地の制約条件などについても地方公共団体と制限を緩和するような方向で協議をしたいと考えているところでございます。
 次の20ページは、現行のプロセスということでございます。
 次の21ページが、留保する財産についての利用方針の策定を行う場合ということでございまして、地方公共団体の議論とか民間のニーズ調査を行った上で、公用・公共用の優先の考え方を踏まえた利用方針を策定したいと考えているところでございます。
 続いて、22ページからは、この利用方針を策定した後の管理処分のプロセスというところでございます。
 23ページにありますけれども、現在のいろいろ民間の知見を活かすような仕組みということで、二段階一般競争入札というのを、今は売払いだけですが、こういうような仕組みがございますので、ただ、こちらについては、留保財産については、土地の利用計画とか事業の遂行能力を審査する仕組みがありますので、単純な一般競争としては難しいので、こういう二段階一般競争入札の枠組みなどを活用すると、より深度の進んだ審査ができるのではないかと考えているところでございます。
 それから、24ページが、具体的な、策定した利用方針に基づいて土地の利用計画や事業遂行能力を審査するということで、二段階一般競争入札の仕組みを取り入れて対応したいと考えているところでございます。こちら、少し字だけで書いてございますが、これを整理したものが次の25ページにございます。
 25ページ、これは十分な期間をもって利用計画・利用方針を策定いたしまして、この策定の意見によってプロセスが違っているということでございます。
 例えば、一番上にございますけれども、利用方針において、随意契約以外の複合的な施設があった場合には、二段階一般競争入札のスキームを利用した定期借地権による貸付の入札をしたいと考えています。
 それから、随意契約、公共施設だけの場合には、次の下の矢印ですけれども、基本的に今までのような審査をした上で随意契約を締結するということでございます。
 それから、次の下の矢印は、公的な利用計画も民間の収益施設などの利活用の意見も全くなかった場合には、公的な要望の受付を行った上で、利用計画があれば上のプロセス、利用計画がなければ事業用定借という形での入札による貸付でございます。
 それから、一番下の長い矢印でありますけれども、民間の収益施設のみの利活用の意見というのも、基本的には公用・公共用優先ということでございますが、そのような意見があり得るのかもしれませんが、こういう場合でも、その用途ということで限定をしながらも、事業用定借という形で、30年以内の定期借地権を活用した貸付ということを考えたいと思ってございます。
 次のページは、留保する財産以外でも、先ほど申し上げましたが、例えば介護とか保育施設のように、今、定期借地権を利用した貸付を推進してございますけれども、そちらでの例えば複合施設などのニーズがある場合には、この下のスキームを使って審査をしたいと考えているところでございます。
 それから、次のページ、27ページからは、定期借地権による貸付による事業の適正な運営の確保ということでございます。こちらについては、現状は、取扱いにつきましては、地方公共団体が認可権者である事業に定借が限られているということでございまして、地方公共団体の回答を踏まえた上で財務局が審査を行っておるところでございます。また、期中管理についても必要なモニタリングを行っておりますし、また、契約違反等の場合には違約金を課すというようなことを行っているところでございますが、今回、先ほど申し上げたようなスキーム、プロセスになりますと、民間事業者なども入ってくるということでございますので、そうなるともう最終的な更地返還、契約の終了まで長期間のリスクを負うということになりますので、貸付相手方の事業の適正な運営を確保する方策が必要ではないかと考えているところでございます。
 そのために、29ページにございますけれども、民間事業者が参加する場合には、二段階一般競争入札などの枠組みの中で、深度ある審査を行う必要があるかと思います。こういう審査の中には、事業の取組体制とか事業計画の安定性など、そのような審査を行いたいと考えているところでございますが、さらに契約期間中のモニタリングや契約保証金のあり方につきましても、最終的に更地返還をさせるためには例えば契約保証金というのは充実する必要があるのかもしれませんが、一方で、あまりにも高額になれば、それがまた参入障壁になるというようなところもございます。具体的な方策につきましては、ワーキングチームで委員の先生から契約のあり方とかいろいろなアドバイスをいただきましたので、こういうアドバイスをいただいた上で対応したいと考えているところでございます。
 次の30ページ、31ページは、参考までにということで、PFI、民間事業者が実行しておりますけれども、このモニタリングのガイドラインについてお示ししているところでございます。
 それから、33ページ、最後になりますが、返還財産についてということでございまして、返還財産については、こういう過去の経緯がありまして、地元地方公共団体に利用計画の策定を求めて、この計画を踏まえた処分を行っているところでございます。34ページにございますけれども、公有財産の中にも、返還財産の中にも所有権を留保する必要のある財産があれば、この留保する財産の枠組みの中で定期借地権による貸付を行うなど、地元公共団体と協議を行って、有効活用・最適利用を図ることができるように取り組みたいと考えておるところでございます。
 私からは以上でございます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 今説明いただきましたが、有効活用の更なる推進について、いろいろ御検討いただきましてありがとうございます。このTの有効活用に関しての御意見、御質問がございましたらお願いします。
〔 亀坂委員 〕 留保財産の選定の考え方とかに関する、例えば6ページとか、13ページもそうですし、何ページかにまたがるのですけれども、これまで介護とか福祉への利用というのをかなり念頭に置いてきたと思うんですが、海外で、特にアメリカですけれども、不動産の取得とかリースに関して、海外からの投資、海外からの取得に関してかなり厳格化する方向にあるようでして、国有財産に限らず、民間の不動産とかリースとかであっても、立地に応じては、海外から投資していいか審査対象とされているようなのですけれども、これだけ留保財産というか国有財産が少なくなって、不動産とかが少なくなっている状況で、例えば安全保障上のニーズとかサイバーセキリュティーの対策とか、情報産業もそうですけれども、そういうのを育成するとか、何かそういった政策目的が出てきたときに、やはり、特に首都圏で希少財産というのが本当に少なくなってしまっているので、希少になっている財産を留保していくというのは非常に重要だと思っています。ですから、ある程度留保財産を確保していくというのは、例えば東京都の動向を見ていても重要なことではないかと思うんですけれども、問題意識として、保育と介護とかを念頭に置いているだけでは、海外の動向を見ていると足りないような気がするんですね。ですから、この方向性、今お示しいただいた方向性は賛成なのですけれども、さらに留保財産の選定で、例えば森林とか水源地とか、何かそういう観点から重要性があるとかいうものだけではなく、もうちょっと何か幅広く政策的なニーズが出てくる可能性とかって考えておいた方がいいのではないかと思いまして、質問させていただきます。
〔 小林分科会長 〕 いかがですか。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 どうもありがとうございます。今、資料では、例として森林とか水源地とかというようなことを書かせていただいてございますけれども、政府の検討状況を踏まえて、先ほど亀坂先生から安全保障上の観点からということがございましたが、こちらにつきましても、例えば外国人等による我が国の土地取得についても、今、政府において調査などを踏まえて検討を行っているというところでございますので、そういうような調査などを踏まえながら対応していく必要はあろうかと思います。どうもありがとうございます。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがでしょうか。どうぞ。
〔 林田委員 〕 今も話題になりました留保財産選定の考え方の検討の方向性、これは私は賛成です。特に有用性が高い土地だけではなくて、ここにありますように森林、水源地、国境離島等、国の基本政策の観点まで視野を広げたというのは非常に適切だと思います。ただ、理財局の範ちゅうを超えるかもしれませんけれども、場合によっては、引き続き保有するというだけではなくて、国政上必要であれば国が買って国有化するというような対応も今後必要になってくるのではないかと。そこを誰が音頭をとってやるのかというのは、ちょっと案件によっていろいろだと思うんですけれども、そういう視点も持った方がいいのではないかということを感じています。
 それから、10ページ以降の留保財産の選定基準に関してですけれども、13ページにも書かれておりますが、画一的・機械的に定めるようなことがないようにしていただきたいというお願いです。一度基準ができてしまいますと、ともすると、それに機械的に当てはめるということが現場では起きがちだと思いますので、そこは思考停止的な運用にならないように、ぜひ柔軟な対応をしていただきたいというお願いをしたいと思います。
 それから、定借の貸付に関しては、公用・公共用優先の原則がしっかりと明記されたというのは非常に結構だなと感じました。
 あと、民間施設のみの利用の場合に、比較的短い定期借地権に限定してというのも、将来的に公的ニーズが出てくることを踏まえた可能性を踏まえたものであると思いますので、非常に結構だと思います。
 一つ質問ですけれども、定期借地権の場合、先ほど更地にして返していただくというお話がありましたが、場合によっては、何か定期借地権をロールオーバーするというような考え方もあるのか、それはもう必ず更地にして戻すという運用になるのか、その辺はどのようなお考えを持っておられるのか、その点をちょっとお聞かせ願えればと思います。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 御意見いただきましてどうもありがとうございます。
 最後の、定期借地権の出口のところかと思いますけれども、こちらもワーキングチームではいろいろな御意見をいただいたところでございまして、民間の事例などだと、最終的な出口について、契約の中で、それぞれ両者の合意のもとで、例えばロールオーバーするなり、建物をそのまま残しておくようなことなども、いろいろ民間で弾力的な運用をやられているようでございますので、そういうところを参考にしながら、例えば、今でも介護施設だとかなり長い期間契約をしておりますので、ちょっと将来どういう状況になるのかわからないところもございますので、なるべく弾力的な対応ができるような形で対応できたらと思っております。ありがとうございます。
〔 児玉委員 〕 定期借地権の件ですけれども、私、個人的に、定期借地権のついた住宅の売買に最近かかわったものですから、そのときのちょっと教訓みたいな話ですが、基本的に定期借地権の建物を売買するときは地主さんの同意をとるということになっているわけですね。ところが、その地主さんというのは、結局、抵当流れになるようなことにしたくないというのが、すごく意思が強いみたいですね。ですから、定期借地権の建物を売買する場合はキャッシュで買ってほしいとか、あと、抵当権をつけると、結局その会社が倒産して抵当流れになって、競売で誰が所有者になるかわからないと、そういうことを極力避けたいというのが地主さんの意向であるように感じたところです。その辺りの、所有者が、抵当流れになって競売とかという形になったときに、どう対応されていくのかというようなことも考えておく必要があるのかなと思ったところで、発言させていただきます。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 どうもありがとうございます。私ども、1件だけ、定期借地権の入札で民間に貸している事例が1件ございます。それは九段会館という特殊な事例でございますけれども、九段会館における契約というのは、抵当権を設定する場合には、土地の所有者、国の同意が要るという形にまず制限をつけてございまして、まずそこのところで相手方が適切かどうかということも判断をしながら、基本的にはおっしゃられたように抵当権をつけないで対応できれば、事業計画などを見て、そこでキャッシュ・フローを見ながら、そういうことが発生しないということがまず前提になるかと思います。入口のところでまず考えていくものだと思いますけれども、その後の対応も、合意があって、まず抵当権をつける方についてはどういう事業者かというのを確認しながらやっていくようなことを今現実にはやっているところでございますので、またほかの事例などを参考にしながら考えていきたいと思います。どうもありがとうございます。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがでしょうか。
〔 佐谷委員 〕 留保財産選定の考え方のところですが、一律に運用するわけではないと思いますが、例えば12ページに、今の基準を満たさないものでも個別で留保することもあるとあります。災害時の避難場所や応急施設、備蓄倉庫などの対応に活用するのが望ましい土地があるとすると地方公共団体に売却した方が整備しやすい場合もあるのではないかなと思います。都内で言えば1,000平米未満の場合にも留保財産にすることが考えられていると思いますが、例えば都内で1,000平米以上であっても、地方公共団体が買って、防災の施設をつくる方がやりやすいこともあるかもしれません。一律に借地にするか売却するかとではないのかなと思いました。基準は基準としてあると思うんですけれども、個別に対応していくことも考えられるのではないでしょうか。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 どうも、アドバイスありがとうございます。まさにそういう個別の状況を踏まえて、一つ一つ確認をしながら対応していくということかと思います。さらにまた、プロセスの中で、状況によっては国有財産地方審議会の先生にまたいろいろとお願いすることになるかと思いますけれども、対象であったものを外したりとか、そういうこともできるような形にしておりますので、そういう中でも検討ができるのかなと思っております。どうもありがとうございます。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがでしょうか。
〔 荒谷委員 〕 私も、この方針には基本的に大賛成であります。
 ちょっと質問なのですが、19ページのところで、留保財産の利用方針の策定について、従来3カ月であるところを、画一的な期間を定めず、十分期間をとるという点はよいと思いますが、その「十分な期間」というのは大体どの程度を考えていらっしゃるのでしょうか。その十分な期間というのがだらだらいってしまうということを先ほどおっしゃっていましたけれども、かえって遅れるのではないか。どこで「十分」を切るのかということが逆に問題になり得ると思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 どうもありがとうございます。そこは本当に難しい問題があって、多分、それほど大きな敷地ではなくて複合的なものでないのであれば、それほど、今の3カ月でも多分十分ぐらいの感じだと思いますけれども、一方で、今、一つ個別で、先行して、東京の中でこのような動きを踏まえて動いてもらっているところがあるのですが、地域とのニーズを汲み上げて、いろいろな意見調整などをしているものには調整だけでも1年ぐらいかかるようなところもあります。やっぱりそこのところがなかなか具体的な目安ができないところでありますけれども、私どもでなるべくコントロールしながら、一方で、実際にいつ活用するような目標などもあるかと思いますので、それに遅れないような形でやらせていただきたいと思っていまして、まさにもう、その財産の位置とか、敷地面積とか、受ける施設とかの内容によって変わってくるのかなと思ってはおります。
 ただ、一方で、今まで3カ月という公共随契の期間の後、契約が2年という形で我々は通常の目安の中で考えていたんですね。それは地方公共団体が相手になるので、そうすると、予算をとって、その後契約をしていくということなので、2年間というようなことで考えているような。事業化というのは、結構時間がかかったりしていたものもあるんですね。今回こういう、例えば複合施設とかであれば、民間の施設になると、その間が短くなる可能性もございますので、そういう全体の調整をしながら、荒谷先生がおっしゃるように、ずるずる遅くならないように、まさに何も手つかずになってしまわないように、コントロールはしていきたいと思っています。答えになっていないかもしれません。申し訳ございません。
〔 荒谷委員 〕 懸念しているのは、今、東京都で某児童相談所の設立が問題になっていますが、意見が対立して収拾がつかなくなった場合、どのようにされるのでしょうか。これこそ国が主導して国有財産を活かしてほしいと思うんですけれども、このまま皆様の意見を集約できないような状況になった場合、現時点でどのように対処しようとお考えでしょうか。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 土地を我々が売り払ったら、それで地方公共団体は、先ほど申し上げました予算とかのスケジュールの中で対応していただいたというところかと思いますけれども、今回私どもで利用計画を策定して、各財務局で地方の審議会の御意見をいただいた上で確定をするということでございますので、我々でなるべくイニシアチブを持ちながら、ただ、一方で、全く地域の方の意見を聞かないで、地方公共団体の方と調整をしないで決めるというのはなかなか難しいところがありますので、今までよりは私どものイニシアチブが発揮しやすい形になるのではないかとは思っているところでございます。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがでしょうか。
〔 川口委員 〕 ちょっと話が違うんですが、3ページの大方針といいますか、白丸の3つ目の@で、国が所有権を留保しつつ活用を図るべき財産選定の考え方ということで、林田先生からも御意見がございましたが、考え方としては、6ページの国境離島というのは、全部行政財産であるべきではないんでしょうか。国有財産ではない国境離島というのはあるのでしょうか。もしそうでなければ、考え方だけは、そうあるべきだろうと思います。また、民法の第3条に私権というのがあるのですけれども、ここに「外国人は、法令又は条約の規定により禁止される場合を除き、私権を」と書いてありまして、これは日本の民法では、外国人の場合には法律で禁止される場合は所有できないと定められているのでしょうか。そうであるなら、政策目的のためにこれを禁止する法律があってしかるべきではないかと思うんですけれども。戦後はそういう法律はなくなったのだろうとは思いますが、教えていただければと。質問だけです。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 どうもありがとうございます。国境離島の中でも、基本的には国有財産化しておりまして、ただ、中には行政財産と普通財産と分かれていて、行政財産につきましてはまさにそれぞれ所管省庁がございまして、そこで管理をしております。普通財産につきましては、これは内閣府の中に総合海洋政策推進事務局というところがございまして、今、北海道の方であったかと思いますけれども、そういうような海岸線を見ている中で実際に状況を把握する必要があるというものがあれば、内閣府と一緒に、あと関係省庁と連携しながら対応するという形になってございます。だから、全てが行政財産というわけではなくて、ある意味、重要なものについては行政財産化をされていて、その他のものにつきましては普通財産というような取扱いになっているというところでございます。
 それから、先ほどの外国人の土地の取得につきましては、法律といたしましては、外国人土地法というのが帝国憲法下で定められているものがございましたけれども、そちらにつきましては具体的な規定というのは政令に落としてありまして、今、その政令がないということなので、今規制がないという状況にございます。今の状況下でその政令が定められるか、同じことが定められるかどうかという問題はあろうかと思いますが、外国人の土地所有なども含めた形で今政府の中で議論されているところかと思いますので、そちらの対応を私どもも、その中で必要があれば、国有財産行政として何かやる必要があれば、そちらを踏まえた対応になるのではないかと思っているところでございます。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがでしょうか。
 さまざま御意見いただきましてありがとうございます。この国有財産の有効活用、いろいろな意見が出ましたが、私も、つまり有効活用であって、あまり売り払う必要はないとは思うんですね。これは非常に感覚的な言い方で申し訳ありませんが。委員から御指摘があった、例えば外国人が買う。民間の不動産、随分外国人が買っておりますよね。だから、そこは国有財産を処分するに当たっては、そこのところの歯どめが必要であろうと。これはもちろん皆様御認識のとおりだと思うんですよね。
 それと、やはり適地が減ってきている。つまり、定借するには適地が減ってきている。それから、その目的も介護・保育重点であったというところは、少し方針転換はする必要はあらんということですね。どなたかおっしゃいました、買い増してもいいのではないかと。適地があればですね。これもやはり、フレキシブルに考えていくべきことではないか。そのときに、国がいわゆる土地を買い増すということに何か非常に大きな障壁があれば、それはそれでまたここへ持ってきて議論すればいいのではないかと。つまり、出す一方ではなくて、買うということも考えてみてもよろしいのではないかと。
 それから、外国対策ですね。それから、目的の多様化。そういうところでしょうかね。これは、この次の「引き取り手がない不動産」というのと、ちょっとまた別の次元の有効活用。
 それから、もう一つ大きい点は、やはり定借のロールオーバーですね。これは、10年や30年はすぐ過ぎちゃうんでね、これはやはりある程度の方向性は出しておいた方がよろしかろうと思いますね。つまり、何もそごをきたさないものについてはやはり前向きに考えるとか、大体が福祉的なものに使われているところが多いわけですから、その辺は考えてもいいのではないかと思いますね。民活の場合には60年だったかな、定借。60年、50年か、長いですよね、もっと。ですから、2世代、3世代になるんですが、この国有地の場合には、私も、これは短いので、ロールオーバーのときに双方スムーズにいけるような手だてを考えておく必要があると感じました。
 いろいろ御意見ありがとうございました。
 それでは、次に、引き取り手のない不動産への対応について、これを事務局から説明をお願いします。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 それでは、引き続き、私から説明をさせていただきます。36ページからが、引き取り手のない不動産への対応についてということでございます。
 37ページに概略を書かせていただいてございますけれども、所有者不明土地など、引き取り手のない不動産への対応という増加が社会問題化する中で、政府全体で取り組みを推進しておりまして、国有財産行政としても、所有者不明土地発生の未然防止などの可能な対応の検討が必要であると考えているところでございます。
 財務局が、引き取り手のない不動産を引き受ける場合といたしましては、1つは、所有者が、今は制度としてございませんけれども所有権を放棄された場合、それから、2番目は寄附を受ける場合、3番目は、相続人不存在の場合に清算後の残余財産の国庫帰属といった場合が考えられるわけでございます。 所有権放棄につきましては、今、政府内で対応を検討中でございまして、土地所有者の責務や土地を手放す仕組みを含めた所有権のあり方について、今年度中に制度改正の具体的な方向性を提示して、2020年までに必要な制度改正の実現を目指すということになっておりますので、その検討の結果を踏まえた対応が必要になると考えているところでございます。
 一方、寄附につきましては、現在は行政目的のある不動産に限定した運用を行っておりますので対応の検討ができるかなと思いますし、また、国庫帰属につきましては、法定の相続財産管理制度の手続によりまして引き受けておりますけれども、今、国庫帰属の現状把握に向けた対応についても検討が必要ではないかと考えているところでございます。
 また、引き取り手のない不動産を引き受けるということになれば、維持管理に費用を要する財産でございますとか売却困難な財産の増加が見込まれますので、管理コストの削減や売却促進の検討も必要になってくるというところでございます。
 まず、次のページ、38、39ページで、寄附について申し上げます。
 不動産の寄附につきましては、普通財産として寄附を受けるということであれば、原則売却などを行うべきものと考えられますので、どのような不動産について寄附を受ける対象とすべきか、不動産を引き受ければ国民全体の負担となる管理コストが増大をいたしますので、その増大の防止でございますとか、最終的に寄附を受けてもらえるのだったら所有者は日ごろから管理もしなくなるというようなモラルハザードの問題もございますので、そういうことを防止するような観点からの検討が必要ではないかと考えております。また、寄附の可否の判定を公平に行うためには、プロセスの透明性の確保というのが必要になると考えておるところでございます。
 続いて、40ページでございますけれども、寄附を引き受ける財産の要件といたしましては、普通財産として引き受けますので、一定の資産価値があって、売却が容易で、適切に管理がなされていることが必要でありますし、また、不動産でございますので、個々の財産の個別的な事情も考慮する必要があると考えます。
 続いて41ページでございますけれども、このような売却が容易な不動産という意味では、相続税物納というのが参考になるのではないかと考えてございます。相続税物納の要件は、管理処分不適格財産とか物納劣後財産が具体的に定められておりますので、具体的には次のページにございますけれども、このような財産に該当しない財産であれば一定の資産価値があり、売却等が容易な不動産を選定する際の基本的な要件になるのではないかと考えているところでございます。ただ、寄附は、相続税物納というのは金銭納付が困難な場合に認められる制度でございます。そことちょっと異なるのが自主的に行うということになりますので、相続税物納の条件以上に売却等の容易性を確保する必要があると考えているところでございまして、一番下の丸にございますけれども、例えば、建物については、やはり管理コストがかかったり解体費がかかったりということがございますので、除く必要があるのではないかと考えております。そのような除く必要がある要件は下に書いているところでございます。
 次のページは、先ほど申し上げましたけれども、物納の不適格財産などの例ということでございます。
 それから、43ページでございますけれども、これは適切に管理されている不動産の要件ということで、周辺に悪影響を及ぼしていないようなことでございますとか、第三者に占有されていないとかの物理的な管理のほかに、相続登記を要しているとか、固定資産税の未納がないというようなことも考えられるものでないかと思っております。
 そのほか、下に、周辺環境に問題がない不動産というのは、例えば崖上とか崖下にあるものでございますとか、事故その他の事情によりまして正常な土地取引が行われない可能性がある不動産、そのようなところに隣接するような不動産なども考えられるのではないかと考えております。
 44ページは、そのほかにも、寄附時には要件を満たさない場合であっても、将来、例えば都市計画道路が決定をするということで、そういうようなことが確実に満たすというものであれば、実質的には売却が容易と考えられますけれども、一方で時間がかかるということもございますので、売却までの間、国が保有することにより、周辺地域にも社会的なメリットがある。例えば、この例でございますけれども、老朽木造住宅が密集しているところで国が管理することで防災上のメリットが生じるような場合とか、そういうようなものであれば対象としていいのではないかと考えました。
 次の45ページが、寄附の要件のイメージでございます。売却が容易で、適切な管理が行われて、周辺環境に問題がない不動産と。ただ、注書きにありますように、将来満たすものが確実である場合に、国が所有することで社会的なメリットがあるものというようなことを要件と考えたところでございます。
 次に、46ページは、ちょっと観点が変わるのですけれども、国有地に隣接する土地について、これも今まで受けてはいなかったのですが、受けることによって国有地の資産価値がプラスになったりとか、あと、維持管理費というのは一体で管理するのでそんなにかからないので、こういうのも検討に値するのではないかということで、売却、維持管理に支障がないものについてはこういうことも受けてはどうかと考えているところでございます。
 それから、47ページには、寄附の要件の判定の可否のプロセスについて、実際にはやはり個別の事情がありますので、財務局において現地確認などを行って、財産の個別的な要因も含めた形で総合的に判断するということになるかと思いますが、あわせて、判断の統一性を持たせるために、本省においても審査をしていくこととしたいと思っています。
 また、可否の判定が公平・公正に行われたことを示してプロセスの透明性を確保するために、寄附を受けた財産については、所在地、寄附を受けた理由などについて、国有財産地方審議会に報告をするとともに、財務局のホームページにおいて公表をしたいと考えているところでございます。
 また、最後の下の丸にございます、こちら、今までは全く相談すらしてこなかったので、事務量の状況はどういう状況になるかはちょっとわからないところもありますけれども、相談だけでもかなりの件数になることが予想されまして、また、現地へ行ったりとかの量も増える可能性もございますので、必要な体制整備も図っていきたいと考えているところでございます。
 続いて、48ページからは、相続人不存在の場合における清算後の残余財産の国庫帰属についてということで、こちらは申し上げたいことは2点ございまして、1つは、49ページの下にポンチ絵がございますけれども、相続人が不存在の場合に、実は、利害関係人からの申立がある場合、これは下の矢印に沿った形で、民法の手続にとった形で、清算後、残余財産があれば国庫に帰属するというスキーム、プロセスになるわけです。もう1つ、上の方で、利害関係人などから申立がない場合、これは結構あるのだと思うんですけれども、こういう場合には、相続財産管理人が選任されないために放置されたままになって、所有者不明の土地になる可能性があるのではないかと考えたところでございまして、これを何か私ども国有財産行政として防止できる手だてがないかという観点からの検討でございます。
 50ページは、民法の規定を書かせていただいておるところでございます。
 51ページに、具体的には、相続人がおられない方が亡くなったときに、所有された不動産について国が取得するということで、民法の規定に基づいた清算を含めて国が取得することで所有者不明にならないための方策を検討したいということでございます。先ほど申し上げましたが、国は最終的に国庫に帰属することになるわけでございますけれども、基本的には利害関係人には該当しないので、国自身は申立を行うことはできない。利害関係人もしくは検察の方でしか今はできないということになっているところでございます。
 それで、具体的な方策は52ページでございまして、52ページは、相続人がいない方から死因贈与契約などによって不動産の遺贈を受けることをしてはどうかと考えたところでございます。死因贈与契約を締結することで、国は利害関係人ということで相続財産管理人の選定の申立を行うことが可能になりますので、相続財産管理制度に基づいて国庫帰属までの手続を進めることができるということでございます。ただ、これは国においては予納金の支払いというのが必要になりますので、最終的に清算したときに、何もなかったりすると予納金の負担が発生するということもございますので、契約時には相続人の、本当に相続人がいないのかどうかとか、資産状況とか、また、一方で土地が適切に管理されているかどうかということを考える必要があると思います。
 また、対象者の年齢につきましても、その後、相続人が新たに発生するような状況の変化がないようなことから、ある一定以上の年齢というようなことを考える必要があるのではないかと考えているところでございます。
 これが一つの私どものお話で、もう一つが、国庫帰属の現状把握に向けた対応についてということでございます。53ページにありますけれども、国は財産の善し悪しに関係なく残余財産を引き継いでいるというところでございますが、中には遺産分割とか相続放棄に少し疑問があるような事案というのも出てきているというところでございます。
 54ページでございますけれども、このために、国は今後、相続放棄などによりまして相続人不存在になる財産が増えるということが予想されますので、これまで以上に国庫帰属の状況を把握する必要があるのではないかと考えているところでございます。国庫帰属に当たって、権利の濫用とも考えられる事案が生じた場合などにおいて、必要に応じて財産管理人に、事案の経緯とか、国庫帰属財産であることに問題がないこと、財産の現況などについて十分な説明を求めるなど、積極的な対応を行ってはどうかと考えているところでございます。
 それから、続いて、55ページからは管理コストの削減について申し上げます。
 こういう、今でも売残財産とか利用困難財産がございまして、そうした財産の件数というのは増加傾向が見られております。56ページでございますけれども、その上、今後、大量相続の発生みたいなことによって引き取り手のない不動産の国庫帰属などで財産価値の乏しいような不動産のストックが増加をするようなことがあるのではないかと思っているところでございまして、このために、国有地の管理コストの低減ということで申し上げれば、具体的には、売っていくということで、売却促進の観点から売却のための情報発信、買い手の探索、売残財産の価格の見直しということを考えたいと思います。また、一方で、貸付けなどを行うことで管理コストが削減されますので、一時貸付けや管理委託についての活用の促進などを図りたいというところでございます。
 57ページ、今の情報発信や買い手探索の現状というところでございます。今まで国有地の売却を促進するための情報発信といたしましては、財務局のホームページの活用や、国有財産物件情報メールマガジンなどの配信サービス、新聞広告などを行っていました。いわゆる幅広い層に対して情報発信を行っていくものが多かったというところでございます。
 次の58ページは、実際の売却のための情報発信に関する取り組みの例でございます。
 続いて、59ページでございますけれども、今、入札しても売れ残っているような財産というものの件数は増加傾向にございまして、個別具体的な買い手を探索するような取り組みも必要ではないかと考えたところでございます。
 次のページ、60ページでございますけれども、個別具体的な買い手を探索する取り組みといたしましては、基本的には近隣の事業者の方が関心が高くて購入が期待できると考えられると思われますので、そのような近隣者に対して当該財産の情報提供を行うといった自助努力を今まで以上に積極的に行いたいと考えています。
 また、これはワーキングチームにおいても御示唆があったのですけれども、一方で費用がかからないようなインターネットを活用した情報発信というのを強化してはどうかということもございました。こういった自助努力を行いつつ、一方で、それでも、それに加えて落札されなかった国有地というのは、今、基本的に先着順の随意契約で売却をしておるわけでございますけれども、これはホームページに載っているのですが、こういうような財産については、積極的に契約相手を見つけるために仲介会社を活用した売却促進にも取り組むべきではないかと考えているところでございます。
 61ページが具体的なイメージなのですが、やっぱり近隣の事業者ほど購入ニーズが高く、お金を払ってもいいというような動きがあるかと思いますので、この濃い青のところについては、これは財務局において近隣持込などにより買主を探すと。さらに、その外側のところについては、仲介会社を活用して接触可能な買主候補者に対してアプローチをかけていくというような取り組みでございます。
 62ページは、仲介会社の活用のイメージで、1社にお願いをするというわけではなくて、専任というわけではなくて、複数の仲介会社にお願いをしようと考えているところでございます。
 それから、次の63ページから、売残財産の価格について申し上げます。
 現状は、入札による国有地の売却については、最低売却価格を公表して、期間入札という形で実施をしておりますけれども、応札者があらわれないで不調になった場合には、一定の期間、大体1年ぐらいが多いかと思いますが、またおいて時点修正を施した予定価格で再度入札を実施すると。相当な期間が経過している場合には改めて鑑定評価をするということで、最初に鑑定評価をした後、時点修正によって予定価格が決まってきているということでございます。
 こちらに成約率がありますけれども、近年、宿舎廃止財産の売払いを積極的に行いましたので、若干上昇傾向にあるように見えますが、今後これはまた下がっていくのではないかと。全体で成約率46.5%、一番低いときは30%ぐらいだったということでございます。
 64ページでございますけれども、このように成約しない原因というのは、最低売却額と需要者の希望額との間がミスマッチではないかという可能性がございまして、市場の需給の状況を反映した鑑定評価というのを適切なタイミングで実施すればよいのではないか、そういうことが重要ではないかと考えているところでございます。
 このために客観性と透明性を確保する必要がありますけれども、不動産鑑定士に適切なタイミングで鑑定を依頼することが重要ではないかと考えております。具体的には、不動産鑑定士への依頼に当たって、入札の不調などの需給状況として伝えることといたしまして、当該需給状況や周辺の環境変化など、正確な情報資料を提供した上で鑑定評価を実施していただくことが重要であると考えているところでございます。
 また、現在でも、地域要因が大きく変化した場合とか地下埋設物が発見されるなどの状況の変化があった場合に再鑑定を行っておりますけれども、適用の条件が必ずしも明確ではございませんでしたので、例えば周辺公的評価の地価が前年度比±10%や、±5%が2年連続した場合など、鑑定評価の必要性を検討するトリガーを設定するなどの検討が有効ではないかと考えているところでございます。
 65ページは、地方都市で10%以上とか5%以上とか、結構地価動向が変わってきているものがあるということでございます。
 それから、続いて、一時貸付けなど暫定利用について申し上げます。一時的に暫定利用が可能な財産につきましては、売払いまでの間、一時貸付けを行っております。制度としては、当分売れないような売残財産については3年以上の貸付けも可能としておりまして、財務局のホームページで対象財産の広報を行っているところでございます。67ページにありますけれども、現在の用途というのは、臨時の駐車場でございますとか資材置き場などの用途で、3年以内という短い期間の対応が多くなっておりますので、実際には柔軟な対応ができるということを周知するとともに、これもワーキングチームで御示唆もございましたので、売払いと同様に、こういうところにニーズがあるような、例えば大手の駐車場運営会社などに積極的に情報提供をするなど、積極的な借り手の発掘に努めたいと考えているところでございます。
 また、留保財産などについても、実際にすぐに貸付けをしないというようなものがあれば、3年を超える貸付けが対象になるような対象拡大を考えたいと思っているところでございます。
 次のページは、一時貸付けの利用の推進にかけて想定されるような利用用途の例として書かせていただいているところでございます。
 それから、69ページは、管理委託という制度でございまして、これは国有財産法に基づいて、一定の要件の下で、相手方の委託先に暫定的な活用を認めつつ管理コストを負担してもらっている管理委託の実施というのが可能になっております。今の具体的な要件といたしましては、児童の遊び場や緊急時の避難場所といったオープンスペース等の用途に活用するなど、地域福祉の向上に資する場合とか、文化的価値を保存する必要があるなど、財産の状況から管理委託をすることが適当と認める場合において、一つ、相手方の要件は地方公共団体か、もしくは管理義務を遂行する資力信用力に厚く財務局長が認める者に対して、原則2年間の管理委託が可能とされているところでございます。他方、運用上は、基本的にはもう地方公共団体だけが実際の委託先になっているというところでございます。
 次の70ページが具体的な管理委託の例でございまして、児童の遊び場でございますとか、市の指定文化財、返還財産留保地などが管理委託の活用をされているということでございます。
 71ページでございますけれども、現在、資力信用力に厚いことについての判断が必要であるということなので、町内会などからの活用実績が全くなくて、運用の改善が必要ではないかと考えているところでございます。基本的には、今、管理委託においては、利用に当たって原状回復に多大な費用を要する利用というのは認めておりませんので、適切な管理義務ができるということであれば、町内会など公共性の高い団体に対しても管理委託ができるようにすべきではないかと考えておりまして、あわせて、管理委託の活用の促進のために町内会ともコミュニケーションを図って、地域のニーズを汲み上げるような努力をしたいと考えているところでございます。また、対象財産についても運用の弾力化を図りたいと考えているところでございます。
 私からの説明は以上でございます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 それでは、今の御説明についての御意見、御質問がございましたらどうぞ。
〔 持永委員 〕 御説明ありがとうございました。一つだけ。事務局が理解されていないことがありまして、この後、緒方先生にやはり補足していただきたいと思います。まず、ワーキングチームで議論して、理路整然と報告資料としてまとめられていると思います。事務局がわかっておられないというのは、実は、ワーキングチームのメンバーも、この不動産の寄附について、実は常識と違うところがあって、最初は議論できませんでした。そこを先に私がお話しし、緒方先生にまとめていただきたいのです。何かというと、「寄附」といったときに、どうしても現金等の有価物で、寄附されればそのまま有価物が国なり国庫に入っていくということを考えたときに、我々が常識的に受け入れられなかったのは、今まで普通財産としてどんなすばらしい土地でも寄附を受け付けておられなかったこと。その大きい方針をまず今回変えますということです。しかし、現金と違って不動産ですので、実は管理コスト、さらには実はこの点に関して悪い方がいる可能性があり、非常にコストだけかかるような土地を寄附される方が出てくる場合があるので、その意味では、47ページにあるように審査をする。レベル合わせのための審査もされるし、その体制もつくっていくというところで、多分ワーキングチームに出られておられない方もいらっしゃいますので、ちょっとそこのところを御説明いただいた方がよいかと感じました。実はワーキングチームのメンバーが腹落ちをした一番の肝心なところが、この文章で最初、読み切れませんでしたので、ちょっと老婆心ながら申し上げたいと思いました。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 すみません、説明不足で申し訳ございませんでした。
 今まで寄附を受けてこなかったというのは、まさしく普通財産というような観点でございますので、基本的には売払いとか貸付けとか、国において利用をしないということでございますので、そういう処分をするということが前提になってまいりますので、そうすると、実際に引き受けてしまうと管理コストがかかるということもございますし、もしかしたら持永先生がおっしゃられたように瑕疵があるような財産を受けてしまうようなこともあるのかもしれません。したがって、もう最初から、相談があっても、国が行政目的がない財産については受けておりませんというような対応を、土地についてはまさに管理コストがかかるという観点もありますので、そういうことでやってこなかったというところでございます。
 ただ、今回、今般、政府全体で所有者不明土地についての対応というのが求められている中で、今までそういうようなことをやってこなかったのだけれども、例えば国が引き受けることによって所有者不明土地の未然防止にも役に立つということもあり得るということでございますので、今回我々として、普通財産行政としてどういうことができるかと考えたときに、普通財産の性格を変えないような中で、こういうような管理処分が容易で、しかも管理されているような財産で、モラルハザードも起きないようなもの、そういうものについては我々も引き受ける余地があるのではないかということで、今回御議論いただいたというところでございます。
〔 緒方委員 〕 ワーキングチームが最初不思議に思ったのは、一定の資産価値があって、売却も容易なものについて、わざわざ国民が寄附するのだろうか。そんなだったら、自分で処分して相続税を払ったり、あるいは自分の現金にしたりするのではないかなと思いました。むしろ、事務局側からの説明を聞いて驚きましたが、国民の中にはそういう良好な財産をぜひ国に寄附したいという考えを持っている方がおられて、そういう人たちに対して今までは門前払いをしてきた。それを今後何とか対応できるようにしたいということを言われて、もしそうであれば国にとっても、寄付希望の国民にとっても本当にありがたいことですので、この寄付受け入れはぜひ進めたいと思いました。それから、モラルハザードの資産とか、あるいは管理に極めてコストがかかるような資産については、基本的には、その状態が改善されない限り寄附としては受け入れられないということですので、国の負担になって管理コストを使う必要はないきちんと選別をするという前提条件で寄附手続きを進めていけばいいのかなと考えたところでございます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。非常によくわかりました。奇特な人もいらっしゃるということでございますね。
〔 荒谷委員 〕 奇特というか、法律家の観点から見ると、相続人には渡したくないので、国等に寄付したいというケースも増えてきておりますので、それを拒むのはどうかなと思ったのですね。そのために、遺言状を書くというような例も聞きますので、その場合はどのように取り扱うのかということもご検討いただければと思います。
 それから、ちょっと、分類で気になったのは、37ページのところの引き取り手のない不動産の概念の分け方の中で、「寄附」というのは、一応国に寄附しようと思っているので、「引き取り手のない不動産」というくくりで書いてしまってよいのかなと思ったのですが。すごく細かいことなのですが、国に寄附しようと思っているのに、国の側は「引き取り手のない不動産」としてしまう区分けの仕方には法律家から見ると違和感があるので御一考いただければと思います。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 どうもありがとうございました。
 最初の遺言についてでございますけれども、そちらも実は、「死因贈与契約等」と書いていて、「等」の中には遺言も含まれております。ただ、我々が管理しやすいというか、契約ですと双方の合意のもとでできるということと、遺言であると一方当事者だけの意思表示でできるということもありますので、今のところ考えやすいのは死因贈与契約のもとで行う方がいいのかなと思っているところでございますけれども、具体的な対応を考える中では検討させていただきたいと思っております。
 あと、この分け方といたしまして、政府全体の問題意識というところで「引き取り手のない不動産」というタイトルにしてあるところでございまして、まさに荒谷先生がおっしゃる問題意識はわかるところではございます。申し訳ございません。
〔 小林分科会長 〕 何とかうまいカテゴリーをつくってやってもらいたい。
 ほかにいかがでしょうか。
〔 荒谷委員 〕 いろいろ発言して申し訳ないのですが、今、災害が非常に増えていますが、所有している山林の麓に住人が住んでいる場合、個人ではとても管理し切れないので何とかしてほしいなと思った場合に、国は管理コストがかかるからといって寄附を受け付けないとなると、山林を持っている人は、個人で全部解決しろということになってしまって、今後問題になり得ると思うんですけれども、そのあたり、何か良い案をお考えいただければと思います。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 一つ、国の制度の中では、国土保全の観点からいろいろな制度もございまして、先ほどの森林とかの場合であれば林野庁などの制度などもあるようでございまして、まずそういう活用ということも考えられるのだと思いますし、あと、今、先ほどおっしゃられたような観点で、なかなか、まさに引き取り手のない不動産というんですか、そういうものの対応につきましては、政府全体で今議論しておりまして、所有権の責務とあわせて、土地を手放すような仕組みというようなことの検討が行われてございますので、そちらで議論されていて、方向性は今年度に出るということになってございますので、その中で少し解決に近いところが出てくるのではないかと思っております。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがでしょうか。
〔 亀坂委員 〕 64ページ、65ページに関することで、ワーキングチームでも同じ発言をさせていただいたのですけれども、売残財産の売却価格ですが、64ページの検討の方向性の2つ目の箇条書きで、例えば周辺評価の地価が前年度比±10%である場合や、±5%が2年連続した場合には再鑑定評価の必要性を検討するなどとしてはどうかというところですけれども、±10%の変化とか±5%が2年連続した場合というのは65ページを見るとかなりの頻度で発生していて、ずっとずっと売れ残って、どうやっても売れない資産も含めて、鑑定評価を何回も何回も繰り返していると、それこそコストばかりかかってしまって、それでまた売れ残ってしまうというのも多いと思うので、もうちょっと再鑑定評価の必要性について、何か条件を限定して、本当に売れる見込みがありそうなところに限定するとか、もうちょっと限定した方がいいのではないかと思うんですけれども。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 御意見どうもありがとうございます。すみません、ワーキングチームでも御発言いただきまして、まさに、先ほど御紹介しなかったので申し訳ございませんが、やはりこの中には、多分価格だけではないような要素の中で売れ残っている財産というのもあろうかと思います。そういう場合には、例えば、その後に出てきているような管理委託をしてもらうとか、管理委託の対象の中に入れてしまうとか、一時貸付けで長期的な対応を考えるとか、この価格の見直しとあわせて、暫定活用と両方あわせた形で検討が必要ではないかと思います。どうもありがとうございます。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
 ワーキングチームの皆さんも、大変なワークをどうもありがとうございました。これ、説明していただいて、それからワーキングチームを実際におやりになった方からの補足の意見も伺って、大変よく勉強になりました。いろいろありますが、優良な土地を寄附されたときの対応ですね。こういうことも、私も、大体が放ったらかしてしまう土地しか来ないのではないかと思っていたのですが、そういうものがもし出てくるのであれば、これはもう大いに有効活用していただくということでよろしくお願いしたいと思います。本当に多大なワークをありがとうございました。
 それでは、本日の議論を踏まえまして、引き続き検討を進めていただきたいと思います。
 それと、嶋田国有財産企画課長から今後のスケジュール的なこと、ワーキングチームを含めて説明願います。
〔 嶋田国有財産企画課長 〕 今後のスケジュールを簡単に説明させていただきます。
 今のところの想定、波静かであればということでございますが、年明け1月、2月に再度また緒方先生のワーキングチームの方で、今度は行政財産について御議論いただきまして、それから、例年、2月、3月に分科会をお願いしております。それは使用調整等々の例年お願いしているものでございますので、その際にまた今回のように行政財産についての御報告をし、その後、5月ないし6月を目指して答申の取りまとめをいただきたいと。その際に、ワーキングチームをどうするか、あるいは分科会をどうするかというのはまた改めて御相談させていただきたいと思います。御報告させていただきたいと思います。
 大体スケジュールとしてはそんな感じでございます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 今のようなスケジュール感で、波高くなければ、ある程度の波があっても、別の列車を走らせるというぐらいの心意気でまいりましょう。
 ありがとうございました。それでは、これをもちまして財政制度等審議会第44回の国有財産分科会を終了させていただきます。
 次回の分科会及びワーキングチームの日程、ただいまの方向感で事務局から御連絡させていただきます。
 なお、本日の議事録、議事要旨、資料については、会議後にインターネットに掲載することといたします。記者レクについては事務局で対応をいたしますので、御了承願います。
 それでは、本日は御多用のところありがとうございました。皆様、よいお年をお迎えください。どうも。

 

午後3時57分閉会

財務省の政策