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国有財産分科会(平成30年9月28日開催)議事録

 

財政制度等審議会 第43回国有財産分科会 議事録

平成30年9月28日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 第43回国有財産分科会 議事次第

 

平成30年9月28日(金)13:31〜15:21
財務省第3特別会議室(本庁舎4階)
 1.開会の辞
 

2.

財務副大臣挨拶
 3.議事
  今後の国有財産の管理処分のあり方について
 

4.

閉会の辞

 配付資料
    資料1

第37回国有財産分科会資料(平成29年12月11日開催)

    資料2

普通財産に関する課題について

    資料3

行政財産に関する課題について


  出席者

               委員

  亀坂 安紀子 

 

 

 

   川口 有一郎

 

 

           小林 健 

 

    

   佐谷  和江

 

 

   横溝 至

 

 

 

 

 

 
                    臨時委員  荒谷 裕子

 

   

 
  緒方 瑞穂

 

 

 
          小枝 淳子

 

   

 
    児玉 平生

  

  

 
    林田 晃雄

  

  

   持永 勇一

  

  

 
  

  

 

 
                           財務省   木原 財務副大臣

 

 

 
                可部 理財局長  

  

  

 
    富山 理財局次長

  

  

 
    嶋田 理財局国有財産企画課長

 

    

 

   柴田 理財局国有財産調整課長

 

 

 

   明瀬 理財局国有財産業務課長

 

 

 

   金森 理財局管理課長

 

 

 

   佐野 理財局国有財産企画課政府出資室長

 

 

 

   細田 理財局国有財産調整課国有財産有効活用室長

 

 

 

   永井 理財局国有財産調整課国有財産監査室長

 

 

 

   木村 理財局国有財産業務課国有財産審理室長

 

 

 

   三好 理財局管理課国有財産情報室長

 

 

 

   山家 理財局企画官

 

 

 

   瀬川 理財局国有財産企画官

 

 

 


午後1時31分開会

 

〔 小林分科会長 〕 それでは、ただいまから財政制度等審議会第43回の国有財産分科会を開催いたします。
 皆様、御多用のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 分科会の開催に伴いまして、木原財務副大臣から御挨拶をいただきます。
〔 木原財務副大臣 〕 皆様、お疲れさまでございます。財務副大臣、木原稔でございます。
 財政制度等審議会国有財産分科会の開催に当たりまして、冒頭に一言御挨拶を申し上げます。
 小林分科会長をはじめ委員の皆様方におかれましては、御多用のところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
 最近の国有財産行政をめぐっては、昨年の12月に国有財産分科会に対しまして、今後の国有財産の管理処分のあり方について財務大臣より諮問を行い、まず、本年1月に公共随契を中心とする管理処分手続の見直しに関する取りまとめをいただいたところでございますけれども、それ以外にも国有財産に関しては諸課題が残っているところでございます。
 本日、国有財産に関する残る諸課題について御説明させていただき、委員の皆様には今後検討を進めていただきたいと、そのように考えているところでございます。限られた時間ではございますが、皆様より御忌憚のない御意見をいただきまして、国有財産行政に生かしてまいりたいと、そのように存じますので、どうぞ本日もよろしくお願い申し上げ、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。
〔 小林分科会長 〕 副大臣、どうもありがとうございました。
 平成30年7月の人事異動によりまして事務局のメンバーに変更がございます。新しい理財局長、可部局長が御就任されましたので御紹介いたします。
〔 可部理財局長 〕 ただいま御紹介いただきました可部でございます。先生方の御指導を賜りながらしっかり務めさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 また、その他の方についての御紹介は省略させていただきますので、お手元の配席図で御確認いただければ幸いでございます。
 それでは、今後の国有財産の管理処分のあり方についての議事に入ります。
 ただいまも副大臣から御指摘、御説明がございましたように、この管理処分のあり方についての諮問は昨年の12月11日に財務大臣から財政制度等審議会の会長宛てに諮問がありまして、それをまた国有財産分科会に付託されたというところが始まりでございます。並行してワーキングチームをつくっていただきまして、その後、本年の1月、4月、それから7月と分科会を開催してまいりました。その過程で、皆さん御承知のようにいろいろな問題がございまして、この財産処分一般の話とは別に、我々として検証・確認をする、あるいは意見を述べるという必要があらんということで、2回、一つは森友案件の処分の仕方について、それから公文書の管理について、皆さんの忌憚のない意見を出していただきました。これはいずれも会計検査院の検査報告、今現在、アベイラブルな検査報告をベースにして皆さんの御意見を賜ったということでございます。
 それから時間も経ちまして、またこれは本来の我々の仕事であるこの諮問に答えるというところで、いわばback to the normalといいますか、本来の我々の目的あるいは諮問に対する答申をつくり上げていくという作業にまた戻るということで、もちろん会計検査院の第2回の検査も入って、その報告もやがて上がってくる予定でございますが、その間の時間も無駄にしないように、皆さんの御参加を得て、またこの分科会を開催したという次第であります。
 ということで、まずは今後の国有財産の管理処分のあり方について、この議事に入りますが、最初に検討の進め方について事務局から、タイムスケジュールも含めて御説明をいただきたいと思います。
 それでは、事務局、どうぞ。
〔 嶋田国有財産企画課長 〕 ありがとうございます。それでは、事務局より今後の進め方について御説明申し上げます。お手元、資料1というのが配られておりますので、これに沿って御説明させていただきたいと思います。
 資料1の最初のページですが、これは今、会長おっしゃられましたとおり、大臣から財政制度等審議会への諮問をされた諮問文でございます。
 それから、2枚目につきましては、その財政制度等審議会から分科会に対して付託された付託文でございます。
 その後、3枚目以降に、昨年の12月に用いさせていただきました資料をつけさせていただいております。
 それで、この横紙の2ページ、3ページでございますが、ここに6つの課題が列記されております。このうち、2ページの一番上の課題でございます「普通財産の管理処分手続きの適正性の向上」、これにつきましては本年1月に「公共随契を中心とする管理処分手続き等の見直しについて」という形でお取りまとめを頂戴したところでございます。
 他方で、その1個目を除いた、国有財産の「有効活用の更なる推進」とか「引き取り手のない不動産への対応」、それから、次のページにございます「行政財産の有効活用」や「国家公務員宿舎の整備・更新」、さらには「庁舎の確保」といった残る5つの課題につきましては、森友事案に関する国会対応等もございまして、これまで御審議、御検討をいただく機会を設けることができておりませんでした。本日の分科会では普通財産・行政財産の残る課題について説明させていただき、今後それぞれについて御審議、御検討を賜りたいと考えております。
 個別具体の課題、論点等について御検討いただくに当たりましては、公共随契を中心とする管理処分手続き等の見直しについて御審議をいただいたときのように、ワーキングチームで詳細な御検討を進めていただいた上で、分科会でさらに御検討を賜りたいと考えております。
 スケジュールは、国会の状況にもよりますが、現時点ではワーキングチームないしは分科会を月に1回程度開催することを想定させていただいた上で、来月以降、まずは普通財産の課題について2回程度ワーキングチームで御検討をいただいた上で、年内に分科会を開催し、ワーキングチームにおける検討状況について御審議、御検討を賜りたいと考えております。
 また、行政財産の課題につきましては、年明け2回程度ワーキングチームで御検討いただいた上で、同様に分科会で御審議、御検討を賜り、その後、5月、6月ごろに分科会を開催していただきまして、御議論のお取りまとめをいただければと考えております。
 いずれにいたしましても、こうしたスケジュールは現時点でのイメージでございます。実際のスケジュールは国会等四囲の状況を踏まえて柔軟に考えさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 私からは以上でございます。
〔 小林分科会長 〕 今の説明のように、今後はワーキングチームを開催して具体的な検討を進めていただき、あわせて分科会でも検討していくということであります。今のスケジュール感、その辺で何か御質問、御意見はございますでしょうか。よろしゅうございますか。
 これから先の話なので、どういう展開がまた出てくるか、予断を許さないと言っては変ですが、いろいろなことが起こり得るということも前提において、今現在でのワーキングチームの作業あるいはスケジュール感、こういう形で、最終的には来年の5月ないし6月ぐらいを目途に取りまとめをするということにさせていただきたいと思います。
 それでは、まず、普通財産に関する課題について、事務局から説明をお願いします。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 国有財産業務課長の明瀬でございます。私から、普通財産に関する課題につきまして説明させていただきます。資料は2ということになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 1枚おめくりください。まず、国有地を取り巻く状況について申し上げさせていただきます。
 2ページでございますが、未利用国有地のストック、御覧のとおり積極的に売却促進を進めていたということがありまして、減少傾向にあり、現在4,000億円程度になっているという状況でございます。
 それから、3ページでございますが、未利用国有地ストックの増要因でございます物納不動産の引受状況というのは、過去は相当多く引き受けをしたところでございますけれども、足元ではもうほとんど件数がないという状況にございます。
 それから、4ページでございますが、土地の売払代の推移でございますけれども、これも一時期は4,000億円程度ございましたけれども、ストックの減少に伴いまして、現在では1,000億円を下回るというような状況になっているというところでございます。
 一方、5ページでございますが、日本の今後の人口減少の想定というところでございますけれども、日本の、我が国の総人口は2008年をピークに減少しておりまして、出生率が回復しない場合には2053年で1億人を下回って、2100年には6,000万人を割り込むまで減少するということが想定をされているところでございます。
 6ページでございますが、これは地点ごとに見たものでございますけれども、2010年と比較いたしました2050年の人口でございますけれども、居住地域の6割以上で人口が半減するという想定になってございまして、特に右下のグラフにございますけれども、人口規模が小さい市町村ほど減少幅が大きくなっているという状況でございまして、土地の需要についてこういうものが影響をしてくるのではないかと思っているところでございます。
 次でございますけれども、国有地の有効活用についてということで、こちらを議論していただければと考えているところでございます。
 まず、現状について申し上げます。8ページでございますが、未利用国有地の現状等ということでございますけれども、未利用国有地については、今の基本的な考え方は、国として保有する必要のないものは原則として速やかに売却をして、財政収入の確保を図っているところでございます。
 ただ、一方、国民共有の貴重な財産であることを踏まえて、社会や地域のニーズに対応した有効活用を図っていくということもしておりまして、次の○でございます、平成22年以降、特に保育・介護・医療など、人々の安心につながる分野で、これまでの売却に加えて、定期借地権による貸付スキームというのを導入しているということで、介護施設の整備でございますとか保育施設の整備について国有財産が有効に活用をされているところでございます。
 ただ、下の○でございますけれども、現在、定期借地権による貸付の対象施設というのは、原則、社会福祉施設でございますとか医療施設などに限定されていて、相手も地方公共団体、社会福祉法人などに限定されているというところでございます。
 次のページをお開きください。9ページは、今の国有財産の売払いの統一的なルールということでございまして、まず最初に、地方公共団体等から取得等要望の受付を行いまして、取得等要望があれば、社会・地域のニーズに対応した公共随契という形で利用されるわけでございますけれども、そうでなければ、一般競争入札により売払いを行っていて、民間が活用をしていくということになっているところでございます。
 10ページをお開きください。一方で、未利用地の処分に当たりましては、公共随契以外にも地域のニーズを反映する方法といたしまして、現在、地区計画の活用型一般競争入札でございますとか、二段階競争入札ということで、地域の処理計画などを聞いた上で入札をするという方法がありまして、こういうことで地域のニーズに対応してございますけれども、これは現在、売払いのみという対応をしているところでございます。
 11ページでございますが、これは社会福祉分野における貸付制度の状況でございまして、平成22年に創設いたしまして、徐々に制度改正を行っているところであります。
 12ページでございますが、国有地の活用実績ということでございまして、こちら、保育と介護を抜き出しておりますけれども、定借、売払いともに国有地が利用されておりまして、特に介護につきましては、分科会でも御議論いただきました減額制度を活用いたしましたので、定借の数が非常に伸びていて、保育よりも上回っているという現状にございます。
 次のページが、地方公共団体の活用状況についてということでございます。13ページでございますが、地方公共団体も我々と同じような状況にあろうかと思いまして、地方公共団体の活用状況を確認いたしましたけれども、地方公共団体の中には、地域のニーズを反映して、公益施設でございますとか商業施設との複合施設を積極的に導入しているような自治体が出ております。また、公共性とか有用性とかの高い公有地については、自ら保有をしながら様々な用途に活用するような動きが出てきているというところでございます。
 14ページに、具体的な例として、東京都の都有施設等総合管理方針の抜粋をつけさせていただいておりますけれども、東京都では、都心のまとまった土地につきましては、売却により一度手放すと、今後行政需要が生じた際には再所得が難しいという考えもありまして、基本的には都有地は保有しながら活用する方針が定められているところでございます。
 15ページは横浜市の例でございまして、横浜市におきましては、資産を公共性と有用性、それから市場性という2つの評価軸に分けておりまして、それぞれの評価軸の中で対応を、考え方を示しているということでございまして、例えば、(イ)の@にございますけれども、市場性が高くて公共性・有用性も高い資産についての考え方ですけれども、定期借地権の設定により、一部公益施設等の整備を条件として、事業提案型公募を行って、民間活用を図り、安定的な収入源を確保するのに適していると考えられるということで、基本的に保有しながら運用しているという状況でございます。
 横浜市の資産活用基本方針には、16ページにございますが、貸付可能資産の考え方でございますとか、17ページでございますが、定期借地活用のメリットなどといったところが記載をされているところでございまして、定期借地活用のメリットというのは、これは国においても当てはまるものではないかと考えているところでございます。
 次から具体的な事例を説明させていただきます。18ページでございますが、これは流山市の事案でございます。流山市では、保有する市有地において、集合住宅とホテルと市民ホールというのを整備するものでございまして、集合住宅の底地については、右の下の方にございますけれども、公共施設のホールを、これを土地と建物を等価交換いたしまして、無料で市民ホールをつくってもらうということと、それから、ホテルと商業棟につきましては、これは定期借地権という形で、流山市が所有権を持ったまま運用、有効活用を行っているというような事例でございます。
 それから、19ページは東京都の事例でございます。東京都の北青山三丁目にございます都営住宅の建替えの事業でございまして、老朽化した都営青山北町アパートというものを高層化して建替えをいたしまして、その創出した用地は都が所有をしたまま民間事業者に定期借地権により貸付けを行って、賃貸住宅でございますとか、サ高住(サービス付き高齢者向け住宅)とか、保育所の用途で有効活用を行っているというような事例でございます。
 20ページが、こういうような現状と、それから地方公共団体の状況を踏まえて、我々が検討課題として今後御議論いただきたいと考えているところでございます。
 こちらは、1つは、定期借地権による貸付けというのは、介護・保育などの単独利用しか行えずに、必ずしも地域・社会のさまざまなニーズに対応ができていないのではないかということでございます。例えば、地方公共団体ではコンパクトシティなどの動きの中で複合施設の整備が増えている状況にあるわけでございまして、こうしたニーズに対応するためにも、定期借地権による貸付けの対象施設の範囲を拡大するということが必要ではないかと考えているところでございます。
 それから、2つ目でございますけれども、優良な未利用地、今まで積極的に売却を推進しておった結果、未利用地の全体のストックが相当減少してきているという状況にございますので、規模や立地条件を踏まえて、優良な未利用国有地につきましては今後も地域の課題解決に資する政策としてなり得るものでございますので、また、一度売却すると再度の取得が難しいということでございまして、将来のニーズとか将来世代における課題に対応するためにも、定期借地権での貸付けによりまして、所有権は国に留保したまま、財政収入ということで賃貸収入も入ってまいりますので、年限を区切って有効活用を図るべきではないかということでございまして、このような点を議論していただければと考えているところでございます。
 21ページでございますが、例えばこういうことが考えられるというものでございまして、若年世代向けであれば、保育所と集合住宅、さらに小児科などの医療施設を併設する、これは現在できませんけれども、そういうような複合施設というのも考えられるのではないかとか、シニア世代では介護施設にサ高住(サービス付き高齢者向け住宅)を一緒に併設するようなことも考えられるのではないかということでございまして、これは都や民間ではもう既に実行されているような状況でございます。
 22ページでございますが、国の政策を推進するという観点から、コンパクトシティという形で、ある一定の敷地の中で公共施設とか商業施設とか集合住宅などが一体で整備されているような事例というのが地方公共団体では出てきているところでございますけれども、こういうようなニーズにも対応をしていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
 23ページは、ただ、一方で、国の契約方式による限界というものでございますけれども、今、随意契約という形で地方公共団体などに処分もしくは貸付けをする場合は、基本的には公共施設だけということでございまして、ここで2と3に挙げられているような民間施設が併設されているものとか民間施設のみという場合では、随意契約ということはできないということでございます。
 一方、先ほど申し上げました地区計画型でございますとか、二段階型を含むような一般競争入札の枠組みの中では、複合施設についても、今まで実績では売払いの場合ですが、対応をしてきているというところでございます。
 24ページが、未利用国有地のストックというのはどのぐらいあるのかということで、ある程度の規模、2,000平米ぐらいで、主要都市でどのぐらいがあるのかということを示したものですが、相当数は限られてきているという現状にございまして、また、地域によっては、2,000平米がいいのかどうか、その用途地域でございますとか、もしくは容積率とかを考えた上で、例えば都心部であればもう1,000平米以下でも定期借地などの活用をやっておりますので、これは精査する必要があるかと思いますが、今こういう状況にあるというところでございます。
 25ページからは、我々が今考えていて、国としてずっと保有しておいた方がいいのではないかと思っているような財産を少し紹介させていただきます。
 1つ目が、駒場の宿舎の跡地でございまして、駒場東大前駅から本当にすぐ近くの場所でございまして、これが1万平米ほど土地があったりとか、それから、26ページは、仙台市の仙台駅の1つ先、東仙台駅から割と近いところにあるんですが、これが約3万平米ぐらいありまして、こういうものというのは残しておいた方がいいのではないかとか、27ページは、熊本の国税局の分室の跡地でございますけれども、熊本城や商店街にも近いような立地ということでございまして、我々が承知している中で、こういうものがあるのかなということで紹介をさせていただきました。
 それから、28ページが参考ということでございますが、財政制度等審議会国有財産分科会でございますとか、財務省の政策評価懇談会における主な意見でございます。1番上は8月22日開催の政策評価懇談会の中での御発言でございますけれども、我々の世代で全て売り切ってしまうと、我々の孫や子孫は赤字を背負う、国有財産もなくなってしまうということで、将来世代に対しても貢献できるよう何ができるか考えていただきたいという御意見をいただいたり、過去の分科会におきましても有効活用についての御意見を頂戴しているものを、こちらで整理をさせていただいているところでございます。
 以上が有効活用についての今の状況と課題ということでございます。
 それから、次から、引き取り手のない不動産への対応ということで申し上げさせていただきます。31ページをお開きください。
 所有者不明の土地の問題でございますとか空き家の問題など、不動産をめぐる問題が顕在化をしてきている中で、国有財産行政としても何らかの対応を行う必要があると考えているところでございます。政府において、空き家対策の特別措置法でございますとか、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法などでその推進をしているというところでございますけれども、本年6月の骨太の方針におきまして、土地所有者の責務や土地を手放す仕組みを含めた所有権の在り方などについて、2018年度までに制度改正の具体的な方向を提示して、2020年までに必要な制度改正の実現を目指すとされているところでございます。したがって、この引き取り手のない不動産の御議論ということでございますけれども、こちらにつきましては、取りまとめの段階で国有財産行政として対応できるということを御検討いただきながら、さらに、その後の政府の動きが出てまいりますので、その後、政府の動き、対応状況を踏まえてさらに御議論いただくこともあるのではないかと考えているところでございます。
 次から、政府の動きを少し説明させていただきます。32ページでございますが、空き家対策につきましては、こちらは、先ほど申し上げましたけれども、特別措置法ができまして、特定空き家という、有害になるおそれのあるような状態にある空き家につきましては、地方公共団体が措置命令をできるようになったということでございます。
 一方、所有者不明土地の問題につきましては、33ページでございますが、所有者不明土地等対策の推進のための関係閣僚会議が設置されておりまして、これは政府全体で総合的な対策を推進するという体制になってございます。そして、下にありますけれども、その所有者不明土地を公共的事業のために一定期間利用できる制度に関しては、これは本年の通常国会で成立をしたというところでございます。
 34ページは、先ほど申し上げた骨太の方針について改めて書いているところでございます。具体的には、土地の所有に関する基本制度の見直しということで、これは国交省を中心に検討がされておりまして、登記制度や土地所有権の在り方に関する検討というのは法務省において検討されておりますが、それぞれについて私どもも参加をして議論をさせていただいているところでございます。
 それから、35ページが、これは政府内の対応のタイムテーブルを示したものでございます。各課題について2018年度までに方向性を示して、2020年までに実現をするというようなタイムテーブルになっているものでございます。
 それから、36ページは、御参考ということでございます。政府とは別に、元岩手県知事の増田先生を座長とします民間の研究会がございまして、ここで「所有権を手放すことができる仕組みと受け皿」という形で、受け皿ということで、新たな組織、公的な基礎を持った新組織などについて、これは昨年の12月に報告書が出ていまして、そこに書いてあるものでございまして、この受け皿に関する、所有権を手放すことができる仕組みと受け皿につきましては、この研究会は再開されておりまして、こちらも議論されていて、来年の1月ぐらいには報告が出てくるのではないかと考えているところでございます。
 それから、次の37ページでございますが、最初に申し上げましたけれども、土地の状況、人口の状況などを踏まえれば、土地を手放したいというようなニーズというのは高まっているというふうに考えております。さまざまなケースがございますけれども、一般的にこのような土地というのは基本的には処分が難しい、引き取り手がない土地である場合が多いのではないかと考えているところでございまして、国がこのような引き取り手のない不動産を引き受ける場合について、整理をさせていただいております。
 今現在考えられるものとして3つありまして、相続人不存在の国庫帰属というのが、これは民法の規定によって国として引き受けているというところでございます。
 それから、2番目は寄附というケースもあり得るんですけれども、基本的に国は行政目的で使用・管理する場合にのみ今のところ実績があるという状況でございます。
 それから、3番目は所有権放棄ということでございますけれども、こちらにつきましては民法において明文上の規定がないので、制度として確立をしていないという状況でございますけれども、今、政府においても、先ほど申し上げた民間の研究会でも議論がされているというところでございます。
 それから、次のページでございます。38ページ、これは相続財産管理人制度などの国庫帰属の状況ということでございまして、相続放棄の申述受理件数など、こちらは右肩上がりで、国庫帰属の相続財産の金額についても、右肩上がりになっているという状況でございます。
 一方で、39ページは国庫帰属した不動産の引受状況でございます。不動産の場合は財務省が引き受けるわけでございますけれども、足元で少し増えているというところでございますけれども、それほど大きな金額を受けているというわけではないということでございます。
 それから、40ページは、寄附で受けた例などを示しております。例えば、国立公園の中で一般の方から環境省が寄附を受けた事例でございますとか、あと、次の国庫帰属につきましては、なかなか処分が難しいような土地というのも結果的に国庫帰属で国が保有をする形になっているというところでございます。
 それから、41ページでございますが、引き受けた後、売れない財産、入札にかけてもなかなか売れない財産というものが今でも1,000件ぐらいありますし、そもそも無道路地などで処分まで持っていけないような財産というのが約6万3,000件あるということでございまして、こういう土地でも、売却までの間、草刈りなどの管理コストが発生をしているということでございます。
 42ページで、管理の具体的な状況でございますけれども、一番上は、これは別荘地ですけれども、建築制限が非常に厳しくて、さらに管理費もかかっているということで、入札を7回実施しても売れなかったものでございます。
 それから、次は、土壌汚染が発見されまして、土壌汚染の改良費が処分価格を上回るため、なかなか売りに出せないものでございます。
 また、下は、崖地、崖のみということですので、単独での利用が困難ということでございます。
 また、こういう土地を引き受けますと、43ページになりますが、崖の補修ということで工事費で約1,200万円かかったりとか、あと、建物の解体ですが、国有建物で居住者がいなくなったので解体をする費用がかかるとか、一番下はマンションの1室だけを国庫帰属で引き受けたものですが、そういうものについては管理費が毎年かかっているというような事例でございます。
 そのほか、44ページでございますが、地下埋設物があって、これを撤去する費用でございますとか、土壌汚染の対策のための飛散防止工事のために費用がかかっていたりとか、石垣などが震災で崩落のおそれがあるということで復旧をしたりというようなものでございます。
 さらに45ページでございますが、樹木の根が張っていることによって石垣が膨れているので、地面から樹木の伐採をしたものでございます。
 それから、次は、暴風雨で倒木によって隣接地の建物を壊したので損害賠償したものでございます。
 それから、不法投棄がありまして、撤去費用がかかったものなど、このような管理の中で苦労をしているようなもの、費用がかかっているものがあるということでございます。
 46ページは財務省が所管する普通財産の管理の決算でございますけれども、いろいろな経費がありますけれども、大体年間50億円弱程度の支出をしているという状況で、さらになかなか処分できない財産を引き受けるとこの額が大きくなる可能性も出てくるということでございます。
 47ページでございますが、仮に、これから国有財産行政として何か対応していくという場合の留意点として整理をしたものでございまして、仮に寄附や所有権放棄などで国が引き受ける場合には、所有者のモラルハザードという問題があろうかと思います。いざとなればいつでも国に寄附することができるということになれば、それは所有者が不動産を適切に管理しなくなる可能性があるのではないかということ、それから、先ほど申し上げましたけれども、維持・管理コストが増大をするというようなこと、この点を留意していく必要があるかと思います。
 48ページでございますが、これが私どもで整理した検討課題でございますけれども、所有権放棄や所有者の責務については、政府の動きとあわせて財務省として引き続き議論に参画していこうと考えているところでございます。また、国庫帰属につきましては、これは法令に基づいて国が管理することになりますけれども、モラルハザードや維持・管理コストの観点から問題がないかというのを確認する必要があるのではないかとか、寄附受けにつきましては、政府部内での検討の整合性に留意しながら、国が引き取り手のない不動産を寄附受けすることについても検討する余地はないかと考えているところでございます。
 次が、例えばということでございまして、寄附の対象として考えているものでは、管理処分が容易な財産、例えば物納財産と同じようなものなどを、引き取り手がいないのであれば私どもが引き取って管理処分をすればいいのではないかと考えています。それは管理状況などもわかっておりますので、モラルハザードの問題とか維持・管理コストの増大という問題は生じにくいのではないかと考えられます。
 2番目は、この後国庫帰属になる可能性があるような財産ということであれば、事前に引き受けてもいいのではないかと考えています。これもモラルハザードの問題なども確認できればと思っています。
 それから、3番目は、国が寄附受けする結果として、財産周辺地域にも社会的なメリットが生じる財産というもので、もちろん管理処分が容易な財産ということではあろうかと思いますけれども、例えば住宅密集地域にあって、延焼防止の観点から災害防止などに、国が地域に資するということであれば、そこも考えることができるのではないかと思っているところでございます。
 50ページは、一方で管理コストについての状況でございまして、売れ残り財産のストックというのは徐々に増えていて、利用困難財産というすぐに入札ができないものについても若干増えている状況にあるということでございます。
 51ページが、このような管理コストの削減につきましては、包括的な業務委託を行ったりとか、あとは売却促進をしたりということでいろいろな取り組みを行っているところでございますけれども、まだ更にできることがないかということも検討していく必要があるのではないかと考えているところでございます。
 私からは以上でございます。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。ただいま、普通財産に関する課題、非常に詳細に展開していただいてありがとうございます。
 今の説明、普通財産の件、御質問、御意見ございましたらどうぞ。
 では、私から一ついいですか。定借を推進すると。国として手放すべきでないと思うやつは定借を推進する。民間が入ってきて、定借は、もちろん、期間が切れたら返してもらうというのは原則だけれども、実際には、借地・借家になると、やっぱり借りている方が強いんですよね。すみません、私だけ素人なのでこういう言い方をするんですけれども。実際に有効に返してもらうことができるのか、あるいは返してもらうということを前提にそういうことを進めるということが現実的なのかどうかということについてお願いします。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 借地借家法の改正によりましてこの定期借地という制度が導入されまして、まさにおっしゃられるとおりで、借り手の権利が非常に強いという中で、一方で貸し手の方で有効活用ができるのではないかということで、期限を定めた形での定期借地権という制度が導入されたということでございまして、今でも、地方公共団体も結構長い期間で貸したりもしているところでございまして、契約期間が満了した事例はそんなにないんだと思いますけれども、そこのところは約定の中では定めつつ、一方で、我々がこれを導入するに当たりましては、やはり最初の入口のところで、定期借地権の事業期間中にしっかりと事業をやっていただいて、かつ期中管理などもしっかり見ていって、しかも最後に解体費がちゃんと積み上がっているという状況を確認しながら制度の導入をしたいというふうに考えているところでございます。
〔 嶋田国有財産企画課長 〕 国有財産企画課長の嶋田でございます。補足をさせていただきます。
 今の借地借家法の中で、会長がおっしゃいました借地人あるいは借家人の権利保護が極めて強い規定が入っているというのは、それは事実でございますが、定期借地での貸付けをする場合につきましては、そこの非常に強い部分の強行法規的な規定というのは定期借地権では適用されないということになっておりますので、法的には、借地人が引き続き使用したいということで更新を主張しても、そこは定期借地権の場合はそういう規定は及ばないと理解しております。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがですか。どうぞ、児玉さん。
〔 児玉委員 〕 不動産を国が引き受ける場合の留意点と検討課題というのは、これはすごく理解できて、これからこういうことを考えていかなくてはいけないというのはわかるんですけれども、登記の変更が何十年にもわたって行われていないという土地がすごくあるという話が実際あって、事実上の相続権放棄になっているような土地が潜在的に現状でもすごくあるのではないかなという気がするんですけれども、これからの措置というのはわかるんですけれども、そういった潜在的なものに対して何らかの対処というのは必要なのではないかなという気がするのですが、その辺いかがでしょうか。
〔 明瀬国有財産業務課長 〕 それは確かに関係閣僚会議の中でも議論されていまして、例えば今でも地籍調査などをやっていて、地籍調査をすれば境界確定などがしっかりされていて、誰が所有者なのかということがわかるような感じになると思いますけれども、こちらについてもそういう簡易な手法をこれから導入しようとか、そういう総合的な動きの中で、一つは所有者不明の土地というものが、だんだん相続人が明るみになったりとか、例えば登記のときにも登記官が相続の状況は今こうなっているということをお示しするとか、いろいろ制度を行っているのが一つと、それから、さらに今後発生をさせないようにということで、まだ状況はどうなるかわかりませんけれども、相続の場合の登記を義務化したらいいのではないかとかいう議論を、所有者不明土地が発生することの未然防止の観点からも議論が進められているという状況にあると思います。
〔 川口委員 〕 今のことと関連をして、私自身は登記制度の不備というのに驚いたんですけれども、開発途上国の不動産を調べると、登記制度がない国もあります。日本の場合には、そんなことはない、法務省できちんとやっていると思ったのですが、相続放棄に伴って土地等も放棄されたまま登記がされない法制度の不備、先進国ではとても考えられないようなことが発生していて驚いています。土地所有には潜在的にいろいろ問題があると思います。外国人所有というのが増えております。これは東京だけではなくて、北海道も沖縄も九州も。東京では、例えば新宿の我々の大学がある周辺では、日本の不動産仲介業者では入れない、売買人や仲介業者も外国人ということで、日本の国土でありながら日本の人たちはビジネスができないというようなことになっております。今朝のテレビでも、鳥取県のある町では、広大な敷地に外国のある町と全く同じものが公園としてできているという報道がありました。投資ファンドのお金も入ってきていますが、誰が所有者か、本当の所有者がわからないような形の所有というのもあります。土地所有の放棄問題に対するコストと外国人の土地所有のあり方というのは、私的勉強会を超えた、多くの国民が大きな関心を寄せているテーマだと思います。
 先ほどの日本の今後の人口が半分に減少すると指摘がありましたが、そんな遠くでなくても、2030年に世界のGDPの第1位は中国、それから日本とドイツはインドに抜かれると言われているわけですね。現在、多くの国では規制がされていますけれども、近い将来にそうした規制が緩和されると、日本のかなりの土地が海外の人々に買い占められることが可能性としてはあります。外国人労働者受け入れの拡大は日本を国際化するという意味でも望ましい。これとの関連で外国人の土地所有が拡大することは自然だと思います。そうしたことが、問題とならないように、今後の国土の管理と国有財産の管理のあり方をこの時点でしっかりと検討して、潜在的な問題を含めて今後の混乱を未然に防止する必要があると思います。
 最後に、これまでは「国が持っている土地は売りなさい」という意見もありましたが、今ではそうではなくて、今後は、「国がちゃんと管理をしながら、定借とか、民間の利用に際しては適切なコストを負担してもらう」という、国民のコンセンサスもこのように変化しているように思います。
〔 小林分科会長 〕 今の川口さんのお話、非常に大事な点だと思うんですね。この我々のこの委員会の範疇だけで、私は個人的には、そこだけでやる必要はなくて、こういうもの材料にしてやはり問題意識、それはもう基本的には国土を守るということですね。過激な言葉で言うとね。それは現実にそういう問題が起こっている。どうしても法律で一応定めたから、それは大丈夫なはずだということで運用していって、結局北海道もああいうふうになってしまっているという現実があるので、その辺のところも大いに考えながら提言をしていくということは必要だと思いますね。
 ほかはいかがでしょうか。
〔 佐谷委員 〕 国有地を売らずに定期借地権を活用しながら、持ちながら活用していくという方向性については非常に賛成ですね。その際に、大規模な土地については、やはり質の高い活用方法を国としてやっていただきたいと思っています。
 環境についてとか、防災について、ほかの民間開発よりはさらに質の高いものにして、リードして、その地域の価値を高めるということを考えていただきたいですね。せっかくの国有地なのに、売却してしまうと売却先の考えでいろいろな質の開発がされていたというところなので、所有権を持っていることによって開発の質をコントロールするということもあわせて考えていただきたい。
 また、引き取り手のない不動産への対応ということで言いますと、国交省では立地適正化計画というのをつくってコンパクトシティを進めていることは皆さん御存じのこととは思います。コンパクトにしていったら、残りのところの土地をどうするかというのが必ず出てくると思うんですね。そういうときに、やはり何らかセーフティーネットがないと、誰がそれを引き取るかということは難しいところだとは思うんです。モラルハザードにならない程度に引き取ってくれるというセーフティーネットがないと、コンパクトにもなりづらいのかなと思います。これは財務省だけではなく、国交省とかいろいろな省庁の中でコンパクトシティをやっていくのであれば、総合的な制度を考えていく必要があるのかなと思っていますので、その点についても検討していただければと思います。
〔 林田委員 〕 ありがとうございます。定期借地権の範囲を広げることについては、利活用の機会を広げるだけでなくて、御説明にもあったように、複合的な開発を促進する観点からも私も意義があるのではないかと思っています。通達の改正で済むようですので、やろうと思えば速やかにできるのではないかなと思っています。
 その具体的な活用方法ですけれども、国有地のまま保留しているわけですから、国有地である以上、公共的な役割を担う分野というのをまず第一に考えて当たるべきではないかと。公共的な利用が見込めない場合には、土地を眠らせておくよりは民間による利活用も考えるべきだろうと思います。
 ただ、私、少し頭がかたいのかもしれませんけれども、資料に例示されているように、民間のスーパーマーケットとかマンションみたいなものまで、国有地の上にタワマンが建つみたいな話になってどうなのかなというのが、一気にそこまでいっていいのかというのはややためらいを感じています。いずれにしても、国有地としての公共性と有効活用による便益、このバランスをどうとるべきかという問題はきちんと議論すべきではないかと思っています。
〔 小林分科会長 〕 今の御提言、大変いい御提言だと思います。現実にそうなったときのことを考えてやっていかないとなかなか、この机上でのミクスチャーだけではなかなか難しいものがあるかもしれません。
 ほかはいかかでしょうか。
〔 緒方委員 〕 国有地の有効活用については、もう何年か前の国有財産分科会で、単に有効活用するだけではなくて、これからはそれに加えて適正利用をするべきであるという方針で決まっていると思います。委員の先生方の言われる、公共性をも重視して、単に収益重視の民間活用に進まないようにという御意見は、財務省でも担保されているのではないかと思います。単なる有効活用ではなくさらに一歩進めて適正利用をする、社会のニーズに応じた適切な活用をするという方向になっていると思います。
 それから、会長が御心配されている定期借地借家法の実効性についてですけれども、今までのところ、定期借家については確実に、定期券と同じで時期が来たら必ず終わり、そのまま出ていくことが実行されています。なお続けたいときは、双方話し合いをして新たに契約をし直すということが行われていますので、定期借家についてはそんなに問題ないです。
 定期借地については、期間の短いもの、例えばロードサイドの特徴のあるレストランといったものについては、きちんと定期で契約が終わっているという状況です。定期借地でありながら満了期間について争いになっているということは、まだ今のところはないようです。ただ、借地借家法の改正のとき、多分、横溝先生の方が詳しいのかもしれませんけれども、検討された事案があります。例えば定期借地権付き住宅を買った人が35歳だったとして、50年の定期借地だとすると、満了時期が来たときに住んでいる人は85歳です。では、その85歳の人に建物を取り壊して出ていけというふうに言えるんだろうかという議論があったことは確かです。それについては、今の時点で50年後のことを心配してもしようがないということで取り上げられなかったのですけれども、会長がおっしゃるような、個人の住宅に関する実効性については、そういった疑問はあるのかもしれません。高齢者になったときに定期借地期間満了でどうするのかというのは、まだそのときが来ないと問題が起こらないので、今のところは誰も考えていないのではないでしょうか。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございます。ほかはいかがですか。
〔 持永委員 〕 今まで出ました有効利用等については、私も同意見です。
 一つだけ述べさせていただきますと、定期借地権、それから引き取り手のない不動産ですけれども、共通ワードはやはりタイムフレーム。個人は寿命がありますし、企業も基本的には存続期間というのは永遠ではない。それに対して国というのは長期間のスパンを持っておられますので、定期借地権は50年といいましても、国の存在、ゴーイングコンサーンからすると短い期間になります。引き取り手のない土地も、日本の相続税は、他国の方に言わせれば、人生のリセットと言われるほど日本の相続税は実は重いので、どこかのタイミングで不動産は市場に出てくるということになります。そのときに1ピース1ピース集めながら地域の再開発等も実は国はできるというのが、これが個人と企業の一番大きい違いだとは思っています。
 それから、先ほどこの分析資料の中に、残念ながら日本の将来にわたる人口減少の話がありました。これも残念ながらの話ですけれども、日本の企業が所有している土地が遊休化してしまって、中国、東南アジア等に新たに工場等を建設したために、なかなかこの遊休土地が有効活用される機会がないままになっています。金融機関の不良債権のときもそうだったのですが、土地の流動化法で、土地を活用することによって、新たな需要、キャッシュ・フローが生まれました。ですから、この定借もそうですし、引き取り手のない不動産についても、そこに人の集中なり、移動を生み出すことによって、また遊休化された土地の有効活用にもつながりますので、その土地だけではなくて、点が線になって面になるという意味でも、この会での議論というのは非常に有効だと考えております。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。
 それでは、時間も押してまいりましたので、次の課題に移りたいと思います。行政財産に関する課題について、事務局からまず御説明をいただきます。
〔 柴田国有財産調整課長 〕 国有財産調整課長の柴田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。時間も迫ってきておりますので、できるだけポイントを絞った形で御説明をできればというように思っております。
 まず、資料をおめくりいただきまして、3ページ目でございます。まず、庁舎の関係で御説明します。3ページ目、国有財産の総合調整ということで、財務省、財務大臣に、総合調整ということでいわゆる総括権がございますので、そうした中で取得調整ですとか使用調整、実地監査といったようなことで、さまざまな調整事務を行っているということでございます。
 4ページ目、その中で監査に関しましては流れを書いておりますけれども、毎年度監査方針をつくって、実際に監査を実施して、その後フォローアップをしてということで、こういうローテーションでやっておりまして、定期的に当分科会にも結果等を御報告申し上げているということでございます。
 続きまして、5ページ目、使用調整計画でございます。こちらは、庁舎等の新規需要が出てきた場合あるいは分散解消等々の関係でやっているものでございますけれども、基本的には空きスペースが発生した場合に、そこにほかの役所を充てがって、順繰り順繰り調整していくというようなことでございます。
 次の6ページ目、1−4で策定基準というのを載せておりますけれども、この使用調整計画は、法律上、当分科会に諮って意見を聴かなければならないとされており、毎年度お諮りしておりますけれども、下に書いております策定対象につきましては、地方事案で比較的小規模なものにつきましては対象外ということで、その他のものについて計画をつくってお諮りをしているということでございます。
 続きまして、7ページ目、こちらは取得調整でございますが、細かい流れ図がついておりますけれども、説明は省略いたしますけれども、基本的には毎年度各省庁から要求が出てきて、精査をして、審査をして、計画を策定しているというものでございます。
 次の1−6、合同庁舎整備を巡る動きということで、一番上に法律の条文が書いてありますけれども、庁舎は基本的には合同庁舎の形でつくっていきましょうということがうたわれているわけでございます。最近の流れといたしましては、下の方になりますけれども、東日本大震災が平成23年にございましたが、その後しばらくは新規事案は一時中断というような時期もございましたけれども、最近では平成26年度以降は、一番下に書いてありますとおり、合同庁舎の整備も進んできているという状況でございます。
 続きまして、庁舎に関する主な論点の1つ目として、老朽化・耐震化への対応ということで、10ページ目でございます。
 現状、国の庁舎につきましては、かなり築後年数の経ったものが多いということで老朽化が進んでいて、また、庁舎の耐震化も順次進めてきておりますけれども、まだ1割程度耐震改修が済んでいない耐震不足の庁舎があるということでございます。
 次の11ページ目、そのバックデータになりますけれども、左側の円グラフが経年別のストックということで、左側を見ていただきますと、60年超、50年超と並んでいるわけですが、例えば40年超までを足して見ますと、左側3つを足すと4分の1強、約3割弱ぐらいがそういう状況になっているということであります。
 右側の耐震化の進捗状況を御覧いただきますと、T類、U類、V類ということで、これは各行政機関を、その求められる耐震性の高さによって分類しているものでございますが、それぞれ数値はございますが、一番下の合計の右下を御覧いただきますと、総じてトータルで92%の耐震化ということですので、1割弱、8%ほど耐震化がまだ済んでいない庁舎があるということであります。
 次の12ページ目、予算でございますが、御覧いただきますと、平成22年度に大きく下がった時期がございまして、そこから、基本的には1,500億円から2,000億円程度の予算額で推移してきているというのが足元の状況でございます。
 それから、13ページ目、監査・使用調整、冒頭申し上げましたけれども、今後の課題点も含めてですけれども、左側に「これまでの対応例」と書いてありますが、現行は基本的には余剰床という、余剰スペースがあった場合に、そこを有効活用して調整をしていくということでやっておりますけれども、右側に「今後考えられる対応例」となっておりますけれども、今後は、仮にそういう余剰スペースがなくても、先ほど申し上げたような各官署に求められる耐震性の高さと、実際に入居している庁舎の耐震度、その兼ね合いなども見ながら、必要に応じて入替調整をやっていけないだろうかということを今後考えていきたいというようなことでございます。
 以上を踏まえまして、14ページ目、課題をまとめておりますが、新たな庁舎整備というのは、厳しい財政状況の中ではなかなか難しいという中で、これまでやってきているような様々な調整は適切に行っていく必要があり、加えて、今申し上げたような耐震への対応の観点からの監査・使用調整といったものも新たに考えていけないかということでございます。
 それから、庁舎に関する2つ目の論点として、庁舎需要への対応ということで申し上げたいと思います。
 16ページ目、現状としましては、まず、地方では、国家公務員の定数減ですとか、地方支分部局の統廃合という中で、余剰スペースが生じているところもあるという一方で、この霞が関界隈の中央官衙地区、その周辺につきましては庁舎不足ということで、多数の官署が民間施設を借受けして事務を行っている状況にあるということでございます。
 3つ目、なお書きがございますけれども、特に都心におきましては、国有地を活用した形での民間業者による再開発事業というのが進められておりまして、そうした場合には、開発物件の一部スペースを国が権利床という形で一部取得するというケースも最近は見られてきているという状況にございます。  17ページ目、これは国家公務員の定員の推移ということで、最近減ってきまして、足元では横ばいということになっております。
 それから、18ページ目、地方支分部局の統廃合の例ということで、法務省あるいは農水省の例を掲げさせていただいておりますが、御参考までということで、説明は省略させていただきたいと思います。
 19ページ目、霞が関の地図を載せておりますけれども、この中で、いわゆる中央省庁が入っているのは、この地図でいけば右側にありますA、B、C、D、E、Fというようなことが書いてあるあたりですね。このあたりがそういう官庁街ということになりますけれども、その次の20ページ目ともあわせて御覧いただければというふうに思いますけれども、各ブロックごとに土地利用がどうなっているかということでございます。
 20ページ目の表を御覧いただきますと、各ブロックごとにいろいろな数字が並んでおりますけれども、右側から2列目を御覧いただきますと、利用容積率ということがございます。御覧いただきますと、やはりかなりの部分、現状でも、法的容積率に対して目いっぱい使っているというところが多くなっておりまして、今後、この官衙地区に新しい庁舎を整備してというのは、なかなかもう難しい状況になってきているという状況が見てとれるということでございます。
 それから、そうした結果として、21ページ目でございますが、中央省庁の借受庁舎の状況ということで、各省庁それぞれ、民間の施設を借り受けて事務を行っている部署があるということで、一番右下にありますけれども、全体で20ほどの部局が現在、民間借り受けをして事務をしているという状況にございます。
 それから、22ページ目の3−7、再開発の概要でございます。先ほど申し上げたような、特に都心におきまして、もともと国有地があったところが再開発されているといったようなところで、新しい再開発ビルの権利床という形で国が取得するといったような事例が出てきているということでございまして、具体的には下に2つ事例を載せさせていただいておりますけれども、四ツ谷駅前の開発ですとか西新宿五丁目の開発、こうしたあたりで、今後、国が権利床を取得していくというのが見込まれる事案として挙げられているところでございます。
 こうした状況を踏まえまして、今後の課題ですけれども、地方への対応ということにつきましては、人口減少あるいは国家公務員定数減といった中で、そういう状況の変化に応じて適切に、今までやってきているものをしっかりやっていきましょうということだと思っております。
 一方で、中央官衙地区とその周辺につきましては庁舎が不足しております。一方で、整備財源あるいは整備用地の確保といったものが容易ではないといった問題がございますので、もちろん既存庁舎の徹底活用は進めなければいけないわけですけれども、それに加えまして、ただいま申し上げました新たに取得する権利床というものも、これまでは基本的には、国が権利床を取得したら売却していくというような基本的な方向性があったということだと思いますけれども、そうしたところからこういう取得したものに関しては国の方で使っていくというようなことも含めて検討していかないといけないと考えているところでございます。
 以上が庁舎に関する課題でございまして、引き続きまして国家公務員宿舎に関して申し上げたいと思います。
 25ページ目でございます。これは種類と戸数ということで、宿舎の分類ですとかそれぞれの戸数を書いておりますので、説明は省略させていただきたいと思います。
 それから、26ページ目、設置目的です。法律上は、国家公務員等の職務の能率的な遂行を確保して、事務事業の円滑な運営に資するということになっております。一方で、平成23年にまとめられました国家公務員宿舎の削減計画におきましては、真に公務のために必要な宿舎に限定して、主として福利厚生目的で使用は行われるべきではないというようなことで整理をされているというのが現状でございます。
 次の27ページ目、国家公務員宿舎を巡る最近の動きということで、事業仕分け等々ございまして、その後、東日本大震災があって、そこから削減計画の取りまとめ等々の流れを整理させていただいておりますので、参考におつけしております。
 28ページ目、削減計画でございますが、これも中身の詳細はもう先生方御案内だと思いますので省略いたしますけれども、下に書いておりますとおり、平成28年度末時点で削減計画の中身に関しては達成をしているということでございます。
 計画の内容で1点だけ申し上げますと、この資料の真ん中あたりに@からDということで類型化されております。先ほど申し上げた、主として福利厚生目的のものは認めないという考え方のもとで、5類型を当時整理をいたしておりまして、@の「離島、山間へき地に勤務する職員」といったものから5つに分けて、例えばBCP要員なども含めて、こういった5類型に当てはまる人に対して宿舎を貸与していきましょうというようなことが示されているということでございます。
 それから、29ページ目は、既に平成29年5月の分科会で提出させていただいた資料でございます。今後の宿舎行政につきまして、一番上の丸は使用料の引き上げということで、既に対応が終わっておりますので割愛いたしますけれども、2つ目にありますとおり、今後の宿舎に関しても現在の16.3万戸を上限としていくということ、それから、財政負担を抑制する観点から、いわゆる長寿命化によるライフサイクルコストの軽減を図っていくということ、それから、今後の行政需要の変化に伴う、地域ごとの宿舎需要の変化に対応した需給の均衡策について検討を行うといったことを既にお示しさせていただいているということでございます。
 以下、現状でございますけれども、まず、宿舎戸数の推移でございます。これは今申し上げた削減計画に沿って削減を進めてきた結果、足元で約16.3万戸ということになっているということでございます。
 それから、次の32ページの予算でございますけれども、最近の傾向としては建設経費は減ってきておりまして、一方で改修等の経費が増えてきているというのが大きな流れとして出てきているということでございます。
 それから、33ページ目、宿舎料の見直しでございますが、宿舎料に関しましても、この真ん中辺りに書いてありますような地方部とか単身赴任の方とかというような方に対しては一定の政策的な配慮を行いながら引き上げを行ったということで、この3段階で引き上げを行いまして、この4月に3回目の引き上げを終えているということでございます。
 34ページ目は具体的な現在の水準でありますので、御参考までにということでつけさせていただいております。
 この宿舎に関する今後の大きな論点の一つとして、必要戸数の確保ということでございます。
 36ページ目、現状といたしましては、削減計画によって宿舎戸数を減らしてきたわけですけれども、2つ目の丸にありますとおり、足元の必要戸数につきましては引き続き削減計画後の16.3万戸程度の需要が確認されているということでございますけれども、地域ごとに見ますと、首都圏・都心部と地方で宿舎のニーズにばらつきがあるということで、その地域間の需要と供給にミスマッチが生じているというのが1点ございます。
 それから、最後の丸でございますけれども、人口動態の変化あるいは世帯構成の変化といった中で、住戸の規格のミスマッチというものも生じてきているというのが現状でございます。
 それを具体的に見たのが次以降でございまして、37ページ目、ミスマッチの状況を日本地図で載せていますけれども、赤丸が需要が強い地域、青丸が供給が多い地域ということで整理をさせていただいておりまして、この丸の数だけを見ますと青の数が多いということになっておりますけれども、地区数で言えばそういうことになっておりますけれども、特にやはり東京地区を中心に需要が強いという、具体的な数字として、やっぱりここがかなり大きな数字として出てきておりますので、戸数ベースでいきますと、この赤丸と青丸を全部足してみると、需要と供給はおおむね均衡している数字になっているという状況でございます。
 それから、38ページ目、これが住戸のミスマッチの関係でございますけれども、これは宿舎に住んでいる人ということではなくて、国家公務員全体の資料になっておりますけれども、全体として、ここ5年間の変化だけを見ましても世帯が減ってきておりまして、単身赴任とか独身という方が増えてきているという傾向が見てとれるということでございます。
 39ページ目、これは私どもで行った調査の一部でございますけれども、下に表がございますが、御覧いただきますと、単身者・独身者用宿舎が不足していることから、世帯型宿舎に入居しているような、1人だけれども世帯型に住んでいるという方、あるいは、宿舎を希望しているけれども、入居可能な宿舎が不足しているので民間に住んでいますというような方々というのもそれなりの数となっているというようなことで、このあたりにもミスマッチの現状というのがにじみ出ているのかなと思っております。
 一方で、今後のニーズ、必要性ということに関しまして、40ページですが、BCPに対するニーズというのが強まってきていると考えております。これは政府全体の業務継続計画で、特に首都直下地震対策についての資料でございますけれども、左側の四角の下の方を御覧いただきますと、一番下の丸を御覧いただきますと、「中央省庁は、真に必要な非常時優先業務を継続するために必要な職員については、中央省庁の庁舎の近傍の宿舎に優先的に入居させる等の措置を講ずる」といったことがこの計画にも書かれているということでございまして、やはり今後はこうしたBCPに必要な職員の方々に対する宿舎の確保というのが大きな課題になってくるかなと考えているところでございます。
 以上をまとめまして、検討課題、41ページ目でございますけれども、最初の丸、まず、地域ごとのミスマッチにつきましては、このミスマッチを解消するための方策について検討していかないといけないと考えております。設置戸数の上限、足元、今は16.3万戸でございますけれども、今後の宿舎需要などを見据えた上で、将来的には必要な見直しは検討しないといけないのかなということでございます。
 それから、2つ目、世帯構成の変化等を背景とした住戸の規格のミスマッチの解消につきましても、具体的な方策を考えていかないといけないかなと思っております。
 それから、3つ目、今後のニーズということでございますが、業務継続体制、BCPの確保など、災害等への対応に注目した場合、やはり宿舎の維持は確実に行われる必要があります。とりわけ、首都直下地震の際の対応ということを考えますと、そうしたものに十分配慮しながら宿舎配置の検討を進めていかなければならない、宿舎の整備を進めていかないといけないと考えているということでございます。
 42ページ目、43ページ目は、これまでの分科会におけるいただいた御意見でございまして、細かい説明は省略いたしますけれども、基本的には宿舎需要の変化ですとか、あるいはBCP、こうしたものに対して必要なものはしっかり対応していかないといけないのではないかというような御意見をいただいていると承知をしております。
 また、最近では、43ページ目の下の方ですけれども、国家公務員の働き方ということで、いわゆる人材確保という観点からの宿舎の位置づけというようなことに関しても、委員の先生方から御意見をいただいているという状況でございます。
 それから、44ページ目以降は、もう一つの課題として老朽化への対応ということでございます。
 45ページ目ですが、宿舎に関しましては50年経過したものが2,000戸ほどあります。さらに、10年後にこの仲間入りをする、現在40年超のものも1万2,000戸ほどあるということで、かなり老朽化も進んできております。
 2つ目の丸ですけれども、こういった状況の中で、計画的に修繕を行っていかなければいけない、長寿命化を進めていかないといけないということでございます。
 これらを踏まえまして、最後の丸ですが、「事後保全」から「予防保全」へという考え方のもとで、維持整備計画をつくるというようなことを現在進めているということでございます。
 46ページ目が、今申し上げたデータでございます。
 それから、47ページ目、財務省全体の計画に基づいて、長期修繕計画ということで、今後どれぐらい使うのかというようなことを踏まえて宿舎ごとに長期的な修繕計画をつくって、さらに足元10年間で具体的にどうしていくんだというのを定めているのが維持整備計画ということになります。
 48ページ目は、その長期修繕計画を前提に、積み上げたらこれぐらい予算が要りますということになるのですが、足元、平成30年度予算がこの点線の63.4億円ということですが、これを見るとなかなか厳しい状態であるということがわかるわけでございます。
 それから、49ページ目、50ページ目は、老朽化、陳腐化の状況の実例として参考までにおつけしておりますが、なかなか、今どきこういうスペックのところだと、民間だとなかなか入る人も少ないのかなという感じの宿舎も多いということでございます。
 以上を踏まえまして、51ページ目、最後ですけれども、基本的には予算上の制約というものがあるというのが大前提になるわけですけれども、厳しい予算の中でメリハリのある予算配分ですとか必要戸数の確保といったようなことを、うまく工夫しながらやっていかないといけないということになろうかと思っております。
 最後に、行政財産の有効活用についての御説明でございます。行政財産の有効活用の現状としては、行政財産は行政のために使うということですので、基本的には用途・目的を妨げない限度において有効活用を図るということで、足元では保育所、保育ママですとか、そういったことに活用しているということであります。
 2つ目の丸、災害発生時には被災者の応急的な住まいとして無償で宿舎を提供したりしております。あるいは、津波避難ビルとしての指定をして活用しているといったようなところもございます。このほか、近年におきましては、庁舎の駐車場を民間に開放するとか、あるいは自然公園の中のカフェに対して一部国有地を使用させているといったような事例も出てきているということであります。
 以下は、それのバックデータといいますか、基礎資料でございますが、54ページは保育所に関する資料でございます。それから、55ページが津波避難ビルに指定している事例、それから、56ページ目が合同庁舎の駐車場を民間に開放している事例、それから、57ページ目が国立公園内でカフェの厨房として使用許可をしている事例、それから、最後、58ページ目は、これはまだ国としての事例があるわけではないんですけれども、地公体の事例として一応参考までに載せているのが、いわゆる壁とかでの広告ですね。民間の広告として地公体が使わせているという例ですけれども、これを国としてどこまでできるのかというのは今後の検討課題だと思っておりますけれども、こういうことも選択肢としてはあり得るということかなと思っております。
 それから、今後の課題の中で、59ページ目ですが、行政財産の使用に関して、どういう規定になっているかというと、先ほど申し上げたように「用途又は目的を妨げない限度」ということでありますけれども、そうした関係上、一番下の丸ですが、使用許可期間は原則1年以内とされております。更新できますけれども、更新も5年までという規定が定められておりますので、最後の60ページ目に今後の検討課題を書いておりますけれども、こうした使用許可の規定、これがもう少し柔軟に対応できるような形で見直しができないかというようなことも今後の検討課題として考えたいと思っておりますし、防災に関しましても、例えば備蓄倉庫として国有財産を使用できるようにするとか、そういった具体的なニーズにも対応していければと思っているところでございます。
 61ページ目以降は具体的な規定でございますので、省略させていただきたいと思います。
 長くなりまして恐縮ですが、私からは以上でございます。
〔 小林分科会長 〕 それでは、途中でございますけれども、木原財務副大臣、所用のために御退席されます。どうもありがとうございました。

〔木原財務副大臣退室〕


〔 小林分科会長 〕 それでは、ただいまの説明内容についての御意見、御質問があればお願いします。
〔 荒谷委員 〕 素朴な感想というか、最近思っていることですけれども、43ページのところで、民間の30代は都心の30分圏内にしか住まない傾向があり、優秀な人材を確保するためにも、宿舎の充実が必要だと書いてありますよね。学生を見ておりますと、少し前までは、国のためにとか国民のために一生懸命働くことがやりがいだという感覚を学生は持っていましたが、最近の学生はやはりワーク・ライフ・バランスを考えて、自分の生活を大事にしようという気持ちが非常に強くて、国家公務員は、一生懸命働いてもたたかれるだけで全然やりがいがないと考える学生が増えている気がいたします。本日これを拝見して思ったんですが、非常にぼろぼろの宿舎に住んで、福利厚生もあまり考えないようにしようというのは、誤解を恐れずに発言させていただきますと、時代おくれではないかなと思うんですね。やっぱり優秀な学生を集めて国のために働いてもらうということを考えた場合、民間並みの、国家公務員としての住居なり、そういったやりがいのあるような環境を整えるということをもう考える時期に来ているのではないかなと考えます。そうしないと、現在のように、人材不足に加えて景気がよくなってきますと、優秀な人材はますます民間に行ってしまうのではないかと危惧されますので、そのあたりを考える時期に来ているのではないかなというのが率直な感想でございます。今後この点についても議論していただければと思います。
〔 小枝委員 〕 先ほど「メリハリ」という言葉を使われておりましたが、柔軟に優先順位を考えていくことはすごく大事だと思います。例えばBCP対策で首都直下型地震対策などを考えた場合、25ページですか、有料宿舎の対象職員になっているような方も、非常時に優先順位の高い業務を執行するためにすぐに駆けつけなければいけない場合があると思います。従って、有料宿舎についても非常時にすぐ駆けつけられる距離である程度提供される必要があると思いました。
 あと、需給のミスマッチに関しても(経済学者としてはミスマッチとか、先ほどのモラルハザードとかにとても敏感ですけれども)、地域間や規格のミスマッチなどが、今後も続いていく、または今後悪化していくというトレンドがあるのであれば、それはやはり解消していかなければいけないことだと思います。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。ほか、いかがでしょうか。
〔 亀坂委員 〕 関連することですけれども、スライドの36ページの住戸の規格ミスマッチとか、そういったところに私も小枝先生と同様に関心を持ったんですけれども、新聞記事で公務員の方々が定年延長されるというのを見て、今後、今の現状が変わっていく可能性があるのか。ひょっとしたら、今空いているところも埋まっていく可能性があるのか、あるいは、単身者・独身用宿舎がもっともっと不足する可能性があるのかとか、そういったことで予測されたり、何か織り込んでいらっしゃるのかなというのが1つと、あと、もう一つは、非常に間接的なことになってしまうんですけれども、家族用が空いてしまうのは、一つにはやっぱり家賃を引き上げるということが影響しているんでしょうけれども、ファミリータイプの宿舎は、ずっと独身で働いている人が多くて埋まらない面もあったりすると、やっぱり働き方改革って、公務員の方々って、浸透させないとだめなのではないかというふうに思っていまして、特に最近、厚労省の働き方改革の関連法案を通すために、通そうと思って、残業時間がもう過労死ラインを超えて働いている方が多数いらっしゃるという記事を読みまして、何だかすごい皮肉だし、そもそも結婚してちゃんと幸せな家庭を築ける環境で皆さん働いていらっしゃるのかなという方が気になったので、一言申し上げてみたかったです。
〔 小林分科会長 〕 今の御質問については、何か。
〔 柴田国有財産調整課長 〕 ミスマッチの分析に関する御質問に関しましては、今回お示しした資料には、あくまで足元を前提に、どれぐらいニーズがありますかというようなことで調査をしているものでございます。今後、具体的に今後の宿舎行政を考えていく上で、例えば、公務員定年の延長の影響ですとか、あるいは、採用の動向が逆にどうなっていくのかとか、あるいは世帯構成が今後どうなっていくのかというようなことは、我々だけでもちろんわかるものではありませんので、様々な民間の方々の分析とか、知見も活用しながら、できる限り情報を集めた形で、我々としても今後の宿舎の必要性を検討する上では参考にしていきたいと思っております。
〔 川口委員 〕 3点ございまして、まず1つは宿舎ですけれども、本日のお話は、庁舎と宿舎と分けて説明していただいたんですけれども、私の質問の1つは、やっぱり庁舎と宿舎って一体に考えるべき部分があるのではないかということ。特にBCPがそうですけれども、結局庁舎の立地と宿舎の立地というものをうまくやらないと目的が達成されないのではないかと思います。
 これと関連しまして、削減計画は、計画をして実施をしたわけですけれども、本日のお話は、そのチェックに入っていくというところで、ミスマッチが見つかったりしましたと。また、削減計画を立てたときには、東北の震災の復興費用を捻出するということもあったんですけれども、その後、大災害が非常時ではなくて常態化しつつあり、非常にリスクが高まっていると思います。例えば東京で直下型が起こったときに、病院には随分老朽化しているものもあり、東京都内では病院であっても相当の被害がでる可能性があります。そういうことを一つ想定しましても、庁舎の近くに公務員の人が住んでいないと、なかなかうまい対応ができないのではないかと。その辺のミスマッチというのをこれまでは定量的に把握できていなかった、定性的な想定だったのかもしれません。定量化するのは難しいかもしれませんが、先ほどの優秀な人材確保の議論と関連して、庁舎と宿舎の関係という観点からどのくらいミスマッチがあるのかということを把握してもいいのではないかと思います。その上で、このミスマッチを含めて改善していくというプランニングが必要かなというのが1つです。
 それから、2つ目は、予防保全ということで、民間でも今後は新築からリフォームへと変化しているわけですけれども、リフォームの実際を調べると、日本のリフォーム工事は標準化されていないんですね。したがって、民間でリフォーム工事の見積もりをやると10倍とか20倍の開きがあったりしまして、そこを国交省でAI化しようという勉強会を行ったそうですが、そもそも標準化されていないものは自動化も効率化もできない。国有財産、宿舎、庁舎を含めて、その標準工事というんでしょうかね、そうしたことも定めていくことが効率的な管理と関連してくるのではないかというのが2点目です。
 最後は、先ほどの御指摘と同じで、人材確保ということですけれども、最近、「人材」って、「材料」の「材」とは書かなくて、「財産」の「財」というふうに考えていまして、人材というのは材料ではなくて、国で言えば国家公務員の人はやっぱり我々国民のウェルスの一部分なので、そういう観点から、公務員の宿舎が普通の人間の生活に資するような機能を備えているのか疑問が残るものもあります。最低基準を備えているかということも含めて、ミスマッチのところで明らかにしていただきたい。
〔 小林分科会長 〕 ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。どうぞ。
〔 林田委員 〕 ありがとうございます。先ほどから話が出ている住戸規格のミスマッチへの対応ですけれども、39ページを見ますと、単身者宿舎が不足していることから、単身であって世帯型宿舎に入居している職員が現在も4万6,000人もいらっしゃるということだそうです。それで、質問ですけれども、単身が広い世帯用に入ったときに、何か家賃の軽減とかそういったことはあるのか。もしないのであれば、ミスマッチを埋めるために何らかそういったことも考える必要があるのではないかということが1点目です。
 2点目は、先ほど来、災害時のBCPの話が出ていますけれども、主に首都直下地震についてのみ議論になっておるようですが、首都の大洪水ということもあり得るんですけれども、その場合どうなのか。宿舎の配置とか人員の配置、きちんといっているのか、そのあたりはどうなっているのかを知りたいと思いました。
〔 小林分科会長 〕 御質問に対するコメントをお願いします。
〔 柴田国有財産調整課長 〕 まず、1点目でございますけれども、この39ページ目に書いてあります資料で、1人でありながら世帯型宿舎に入っているという方が多数今でもいらっしゃるということですが、現時点ではそういう方に対する何らかの配慮というか、軽減というものはありませんので、あくまでも世帯用に入ったら世帯用の料金を支払っていただいているというのが現状でございます。ですので、こうしたことから、今後考えていく上で、特に若い人向けに何らか配慮できるような運用の見直しみたいなのができないかどうかというのは、今申し上げられるものはまだないんですけれども、考えていかなければいけないかなと思っています。
 それから、2点目は、おっしゃるとおり、もちろん、今回は首都直下地震ということでクローズアップして資料は用意させていただきましたけれども、もちろんそれ以外にもさまざまな災害というのは想定し得るということだと思っておりますので、洪水に関して言えば、例えば川に近いところの宿舎がどうだとか、あるいは高さがどうだとかいうような話もあると思いますので、そういったところも今後の具体的な配置といいますか、宿舎をどこにどう置いていくかということを考える上では、一つの考慮すべきポイントとして考えていかないといけないと思っております。
〔 緒方委員 〕 49ページの資料を見て、多分、委員の先生方は皆さん驚いているのではないかと思います。私もこれを見てびっくりしたんですけれども、この部屋でも家賃を払っているわけですね。これが、もし民間企業でこういったところに社員を入居させてさらに家賃をも会社が徴収していたら、もうブラック企業もいいところじゃないかと思います。宿舎に関しては、私は川口先生や荒谷先生と全く同意見です。お二人の意見に尽きていると思います。
 それから、国公有財産の有効活用事例ということで、この58ページ、壁面に広告を掲載して収入をあげようという、典型的な不動産屋さんの壁賃料の発想で、いよいよ国もこういったことまで考えてきたなという感じがして、別に悪いとは思いません。地域の環境とマッチした、落ち着いたよい広告であれば、こういったところも活用して少しでも利益を得るといったことを努力していただければありがたいと思います。
 その前に、57ページ、国立公園内に使用許可をしているということで、カフェテラスや屋外物置があります。これは5年間の使用期間ですけれども、初年度設備投資をして、5年間で投資資金を回収し、さらにその間に収益を上げる事業を行うというのは、大変難しいと思います。59ページにあるように、期間を長くするか、あるいは更新ができるような契約にしておくか、そういった配慮を入れるべきではないかなと思います。防災備蓄倉庫の中に入っている防災用品は、期間は長期、5年とか7年とか有効の飲み物や食べ物が置いてあるわけですから、使用期間が5年では安心できる効果がないわけです。この国立公園内にこういった防災グッズがあると、非常に安心で助かります。子供連れの時など屋根があって休めるところは貴重です。できればカフェテラスも、ある程度収益が上げられるような経営期間を考えていただきたいと思います。こういった有効活用は積極的に進めることに賛成です。
〔 小林分科会長 〕 ほかはいかがですか。
〔 佐谷委員 〕 庁舎の確保のところで見ると、借受庁舎というのが何か悪いみたいな感じで考えられているんですけれども、先ほどの需給調整に関して言うと、借受けというのも別にマイナスばかりではないと思います。実際、庁舎建て替えなどの財政のことや金額的なことと考えて、借受けもよしという、それを含めたバランスの中で考えていくことが必要かなと思いました。
 それは同じように公務員宿舎も、単独の宿舎というだけではなくて、民間賃貸住宅の借受社宅というような形もあり得ると思います。公務員だけでまとまって住まなければいけないという職種もあるかもしれないんですけれども、それ以外は、老朽化したものを建て替えるのが得なのか、民間賃貸住宅を借り受けた方が得なのかというところも考えながら検討していただければと思いました。
〔 横溝委員 〕 宿舎の関係ですけれども、宿舎使用料、3段階になって上げてこられて、最後の3段階目が終わったということでここの表が出ていますけれども、この数字、少しわからないんですけれども、民間の賃料水準と比較して、ほぼ同一になっているのかどうか、その辺のところを質問したいのと、あと、意見としては、今お話が出ておりましたけれども、16.3万戸を維持するというお話をされてはいましたけれども、これから必ずしも国のそういう宿舎ではなくて、民間のマンション等を利用する方向も考えてもいいのかなと。借受けで住むということも、私はいいのかなとは思っております。それが意見です。
〔 小林分科会長 〕 今の御質問の部分はいかがですか。
〔 柴田国有財産調整課長 〕 資料の34ページ目に具体的な、今、足元の水準を載せさせていただいておりますけれども、民間との比較ということとの兼ね合いになるわけですけれども、私どもとして、例えば民間の社宅の使用料との比較というのをある程度調査した結果というのがございますけれども、それで見ると、それぞれ規格によってでこぼこはあるんですけれども、基本的には、全体として民間の社宅よりはもう既に高目になってきているところです。公務員宿舎の方が高くなっているという調査結果はあると承知をしております。
〔 小林分科会長 〕 それでは、大分時間も経ちましたので、一応これで御質問と御意見の時間は終わりたいと思いますが、ありがとうございました。
 大変貴重な意見、それから感想を述べていただいて、私から気がついたことを申し上げると、やっと本来我々の分科会の、まさに面目躍如の「躍」ぐらいまでは来たかなと。それで、ざっとこれだけ大部の資料を見ていただいて、現状、それから今後の施策、これをもう一度皆様お持ち帰りいただいて、読んで、検討していただきたいと思いますが、特に国有財産でのいわゆる国の土地、国の土地の活用というよりも、いわゆる、どちらかというと国の土地だけはなくて国土を守っていくという、そういう視点からの展開も十分に考えに入れないと、つまり、法律の網をくぐるじゃなくて、法的には合法を装ってそういうことになってしまうというようなことも頭に入れながら考えていかなければいけない。特に買い手のクオリフィケーションというのを重々チェックしながら、国有財産を売るべきは売っていくというところの、売るときのチェック、これが非常に必要ではないかという気がいたしました。
 それから、行政財産に関しては、これは皆さんの御指摘に全く同感でありまして、例えば学生さんが来なくなるとかいろいろなことがありますが、例えば私ども民間の会社なんかでも、今は新入社員は寮には入らないですね。なぜか。寮は遠いところにあるんですよね。で、老朽化してきているのも全く同じです。組合と交渉して、どういうところがいいかというと、これは圧倒的に30分以内、しかも借り上げマンションということで、状況は同じですね。ただ、国の場合には、老朽化しているけれどもそこを持っていると。企業の場合にはその30分以内のところに社有財産は持っていないんです。工場なんかがあれば別ですけれども、まあ、なかなかない。そうすると、どうしても借り上げで補助をしてやってしまうと。同じような状況だと思うんですね。ですから、今の民間の借り上げで近いところへ住んでもらって、ほかの民間企業並みの生活をしてもらい、それを補助していくと。その間に、汚いと言っては失礼ですが、写真のこういう宿舎の改修を順次していくと。こういうようなことに多分なるのではないかと思うんですね。
 その際に、やはり基本的に我々として、こちら側の財務省の皆さんも含めて念頭に置いておかなければいないのはBCPですね。これは、先ほどおっしゃった地震だけではなくて、水害も、いろいろある。このBCPというのは、企業のBCPと違うんですよね。国のBCPというのは、国しかないんだから、これはもう最後の砦ですね。このBCPがうまくいかなかったって、これはもうノーエクスキューズですね。そのために公務員は頑張ると。頑張るために宿舎をどうするという、こういう話が原点だと思うんですね。したがって、ポピュリズムに流されて、いや、家賃が安いから上げろとかね、何かそういうようなことだけで追従していくと、いざというときにとんでもないことになりかねない。BCPは国の機関が機能しないとしようがないわけですね。それを機能させているのは誰か。この諸君ですね。したがって、そういうことをやはり政府・政権に対してもものを言っていくと。それから、やはりメディアも含めてそういうことの重要性というのを言っていく。起きてからでは遅いと。もう、BCPは国にはないということぐらいを徹底していかないと、これは大変なことになりかねないなと思います。そのときに、お金は幾ら払っても、予算を何千億円つけてもいいから、もとに戻してくれと言ってもそうはならないので、そのときのことも考えてやはりこういう議論をしていくべきだと私は思いました。
 そういうことで、ありがとうございました。これで今回の分科会は終了させていただきますが、今までやってきたこと、今回残りの部分の説明をして質疑応答をやってきたということで、これであと並行してワーキングチームがあります。このワーキングチームでまたこれを検討していただいて、分科会もそこで挟んでまたやっていくという形に、またもとへ戻っていきたいと思います。突発的なことがまたあれば、またそのときそのときで皆さんの御意見を聞いていきたいと思いますが、とりあえず次回の会議あるいはワーキングチームの皆様の日程等は事務局から御連絡させていただきたいと思います。貴重な意見をありがとうございました。
 本日の議事要旨、議事録、資料については、会議後にインターネットに掲載することといたします。また、記者レクについては事務局で対応させていただきますので、御了承をお願い申し上げます。
 それでは、本日は御多用のところ、ありがとうございました。以上で終了いたします。

午後3時21分閉会

財務省の政策