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財政制度等審議会 財政制度分科会
法制・公会計部会
議事録

令和2年1月27日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 財政制度分科会 法制・公会計部会
議事次第

令和2年1月27日(月)14:00~15:39

財務省第4会議室

1.開会

 

2.議題

  • 〇 部会長代理の選任について
  • 〇 平成30年度「国の財務書類」等について
  • 〇 「個別事業のフルコスト情報の開示」について

 

3.閉会


配付資料

資料1 法制・公会計部会 委員名簿
資料2 平成30年度「国の財務書類」
 参考資料2-1 平成30年度「国の財務書類」のポイント
 参考資料2-2 平成30年度「国の財務書類」の骨子
 参考資料2-3「国の財務書類」ガイドブック
 参考資料2-4 国の財務書類等の財務諸表(4表)一覧
資料3 個別事業のフルコスト情報の開示について
 参考資料3-1 平成30年度個別事業のフルコスト情報の開示(ダイジェスト版)
 参考資料3-2 個別事業のフルコスト情報の開示についての解説パンフレット

4.出席者

部会長

委員

臨時委員

黒川 行治

赤井 伸郎

鵜川 正樹
大塚 成男
小林 慶一郎
椎名 弘
土居 丈朗
冨田 俊基
長谷部 恭男
山内 暁
           阪田主計局次長
           阿久澤総務課長
           前田法規課長
           日室司計課長
           森田調査課長
           園田公会計室長
           山嵜会計制度調査官
             宮嶋課長補佐
           髙橋課長補佐
          

午後2時00分開会

〔園田公会計室長〕
 
定刻になりましたので、ただいまから財政制度等審議会財政制度分科会法制・公会計部会を開催いたします。
 
皆様におかれましては、ご多用中のところご出席いただきまして、ありがとうございます。私、事務局の公会計室長の園田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 本日の議題に入ります前に、事務局職員のご紹介をいたします。

 主計局次長の阪田でございます。

〔阪田主計局次長〕

 阪田でございます。よろしくお願いします。

〔園田公会計室長〕

 総務課長の阿久澤でございます。

〔阿久澤総務課長〕

 阿久澤でございます。よろしくお願いします。

〔園田公会計室長〕

 法規課長の前田でございます。

〔前田法規課長〕

 前田でございます。よろしくお願いします。

〔園田公会計室長〕

 司計課長の日室でございます。

〔日室司計課長〕

 日室でございます。よろしくお願いします。

〔園田公会計室長〕

 調査課長の森田でございます。

〔森田調査課長〕

 森田でございます。

〔園田公会計室長〕

 ありがとうございました。

 次に、当部会の所属委員と、本日の出席状況についてご報告いたします。

 当部会所属の委員につきましては、お配りしております資料1の法制・公会計部会委員名簿のとおりでございます。

 新たに大塚委員、小林委員、佐藤委員、椎名委員、山内委員に審議に加わっていただくことになりました。各委員の方々から一言ずつご挨拶いただけますでしょうか。

 大塚委員、お願いいたします。

〔大塚委員〕

 千葉大学の大塚と申します。主として地方自治体を対象としておりますが、財務書類の問題を扱っております。よろしくお願いいたします。

〔園田公会計室長〕

 小林委員ですが、本日途中からご出席の予定と伺っておりまして、また佐藤委員でございますが、本日ご欠席となっておりますので、椎名委員、お願いいたします。

〔椎名委員〕

 日本公認会計士協会の常務理事の椎名でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

〔園田公会計室長〕

 山内委員もお願いいたします。

〔山内委員〕

 早稲田大学の山内です。会計学が専門になります。よろしくお願いいたします。

〔園田公会計室長〕

 ありがとうございました。

 本日は佐藤委員のほか、田近委員、藤谷委員がご欠席となっており、長谷部委員はご都合により途中で席を外される予定と伺っておりますが、皆様方におかれましては、当部会の委員として、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

 また、昨年4月4日に開催されました財政制度分科会におきまして、黒川委員が引き続き部会長として指名されましたので、ご報告いたします。

 次に資料ですが、ペーパーレス化しておりますので、会場の両側のスクリーンをご覧いただくか、お手元のパソコン端末をご参照いただければと存じます。パソコン端末の使用方法につきましては机上に資料を置いておりますが、お困りの際は、お近くの職員までお申しつけください。

 それでは、お手元のパソコンに開いております「議事次第」をご覧ください。

 配付資料につきましては、参考資料を含め、2ポツのとおりでございまして、記載の資料名のファイルをパソコンに入れております。

 また、会議参考資料として、お手元のパソコンに平成30年度の特別会計財務書類、省庁別財務書類、政策別コスト情報、「個別事業のフルコスト情報の開示」のデータを入れております。

 なお、参考資料2-1『平成30年度「国の財務書類」のポイント』、資料3『個別事業のフルコスト情報の開示について』、参考資料3-1『平成30年度個別事業のフルコスト情報の開示(ダイジェスト版)』、参考資料3-2『個別事業のフルコスト情報の開示についての解説パンフレット』につきましては、お手元に印刷した資料をご用意しております。

 なお参考資料3-1『平成30年度個別事業のフルコスト情報の開示(ダイジェスト版)』は、会議終了後、回収いたします。

 関連資料の紹介は以上でございます。

 それでは、ここからは黒川部会長に議事進行をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

〔黒川部会長〕

 この度、法制・公会計部会長に指名されました黒川でございます。これまでも、何人かの先生方とはご一緒に審議させていただいておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

 早々ですが、本日の部会の進行についてご説明いたします。

 本日の議題ですが、まず当部会の部会長代理の選任を行います。

 続いて、『平成30年度「国の財務書類」等について』及び『「個別事業のフルコスト情報の開示」について』の2つの議題について、事務局からの説明と、それの質疑応答を行う形で進めさせていただきます。

 では、議事に入る前に阪田主計局次長からご挨拶がございます。阪田主計局次長、よろしくお願いいたします。

〔阪田主計局次長〕

 よろしくお願いいたします。一言ご挨拶申し上げます。

 本日はお忙しい中、ご出席賜りまして誠にありがとうございます。「国の財務書類」につきましては、平成15年度決算分から作成・公表しておりまして、以来、国全体のストックあるいはフローの情報などを提供してまいりました。

 この間、法制・公会計部会の先生方のご指導をいただきながら、パンフレットの記載内容の改善など、情報開示の充実を行ってまいりました。平成30年度につきましても、昨年度の部会における先生方のご意見を踏まえ、資料作成を行ってきたところでございます。

 また、個別事業のフルコスト情報の開示の取り組みについては、政策別コスト情報の改善を図るため、平成26年度決算分から試行的に行っております。

 本取り組みも試行5年目を迎えまして、各省庁の事務負担にも配慮しつつ、予算のPDCAサイクルに役立つ情報の提供への取り組みといった、さらなる充実に向けて各省庁と連携してきたところでございます。

 今後とも各省庁と調整しながら、開示、並びにその利活用の充実を図ってまいりたいと考えております。

 法制・公会計部会の先生方には、引き続きご指導をよろしくお願い申し上げて、挨拶にかえさせていただきます。

〔黒川部会長〕

 阪田主計局次長、ありがとうございました。

 それでは初めに、部会長代理の選任を行いたいと思います。

 本件につきましては、「財政制度等審議会令」第7条第5項の規定により、部会長が指名することとされています。

 部会長代理には、本日は所用によりご欠席ですが、田近委員にお願いしたいと思います。田近委員には、今までも部会長代理ということでお願いしております。なお、ご本人には事前にご了承いただいております。ご異議等はございますでしょうか。

                                                                                                       (「異議なし」の声あり)

〔黒川部会長〕

 ありがとうございました。ご異議等がないようですので、そのように決定いたします。

 それでは次の議題の、平成30年度「国の財務書類」等について、事務局から説明をしていただきます。それでは園田室長、お願いいたします。

〔園田公会計室長〕

 事務局からご説明いたします。

 それでは議題の、お手元のペーパーで配付しております資料、青い表紙のもの、「国の財務書類」のポイント、参考資料2-1をご覧いただければと思います。

 1ページをご覧いただければと思います。平成30年度「国の財務書類」(一般会計・特別会計)の概要になっております。上が貸借対照表、下が業務費用計算書、資産・負債差額増減計算書となってございます。

 まず、貸借対照表でございますが、平成30年度末資産合計が674.7兆円、平成30年度末負債合計が1,258.0兆円でございまして、その結果、資産・負債差額がマイナス583.4兆円となっております。平成29年度に比べまして15.0兆円悪化してございます。概要につきましては、見開き2ページの3ポツに記載してございますので、ご覧いただければと思います。

 3ポツのところ、ストックの状況でございますが、資産の部におきましては、前倒債の発行額が増加したこと等により、現金・預金が3.5兆円増加。国有財産の価格改定や、道路整備等による公共用財産の増加等により、有形固定資産が1.9兆円増加。厚生年金保険料の増加等により運用寄託金が1.2兆円増加した一方で、財政融資資金貸付金等の貸付金が3.9兆円減少したことなどにより、資産合計は前年度末に比べ4.2兆円増加し、674.7兆円となってございます。

 負債の部につきましては、一般会計の普通国債等は22.4兆円増加した一方で、財投債は2.3兆円減少するなどにより、その結果、公債は19.2兆円増加し、986.1兆円となってございます。

 全体として、負債合計は前年度末に比べ19.1兆円増加し、1,258.0兆円となり、これらの結果、資産・負債差額はマイナス583.4兆円となりまして、前年度末に比べ15.0兆円の悪化となっております。

 続きまして、1ページの下段、業務費用計算書をご覧いただければと思います。

 平成30年度における業務費用合計は145.1兆円、平成29年度との増減は0.0兆円でございました。

 一方で、右側の資産・負債差額増減計算書をご覧いただければと思いますが、水色の部分、財源合計は129.8兆円となり、平成29年度に比べ2.8兆円の増加となっております。

 緑色の部分、超過費用、これは財源合計から業務費用合計を差し引いたものでございますが、マイナス15.3兆円となりました。

 概要につきましては、見開き2ページの2ポツに記載していますので、ご覧いただければと思います。

 2ポツの部分ですが、これらの財政運営により、フローの状況として、費用面では社会保障給付費が基礎年金給付費の増加等により0.6兆円増加した一方で、補助金・交付金等が臨時福祉給付金給付事業費補助金の減少等により0.2兆円減少、支払利息が0.3兆円減少したことなどにより、業務費用の合計は145.1兆円と、前年度とほぼ同額となっております。

 一方、財源面では、基幹3税が平成29年度に引き続きそろって増加したこと等により、租税等収入が1.8兆円増加、厚生年金保険料の増加等により社会保険料が0.5兆円増加したことなどにより、財源の合計は前年度に比べ2.8兆円増加し、129.8兆円となっております。

 このように、1年間の業務費用を財源で賄えていない状況が続いておりますが、超過費用は前年度に比べ2.8兆円減少し、マイナス15.3兆円となってございます。

 続きまして、3ページから6ページにかけまして、ストックとフローの前年度からの変動状況についてご説明いたします。

 3ページをご覧ください。資産の主な増減要因等につきましてご説明いたします。

 現金・預金につきましては、対前年度比3.5兆円増の51.3兆円となってございますが、前倒債の発行額が前年度より増加していることが主要因でございます。

 次に有価証券につきましては、その大宗が外為特会の外貨証券でございますが、為替相場、すなわち円高の影響により3.7兆円減少した一方で、保有残高の2.9兆円の増加や、時価による評価差額の1.8兆円の増加などにより、全体として1.1兆円増の119.6兆円となってございます。

 貸付金につきましては、財政融資資金特別会計の財政融資資金貸付金において、地方公共団体や政策金融機関等への貸付規模が縮小傾向にあることから、3.9兆円減の108.9兆円となっております。

 運用寄託金につきましては、厚生年金保険料が増加したことなどにより、全体として1.2兆円増の112.7兆円となっております。なお、運用寄託金の金額は、預け入れ額、すなわち現金ベースの額を示してございます。

 参考でございますが、平成30年度末、年金積立金管理運用独立行政法人(GPIF)における、金融商品の平成30年度末時価評価額は159.3兆円、平成30年度運用益は2.4兆円となっておりまして、この部分につきましては、3月にご報告する国の連結財務書類においては当該ケースが含まれることとなっております。

 4ページをご覧ください。負債につきましては各科目において大幅な増減はなく、公債残高の19.2兆円の増加が増減の主たる要因でございます。

 建設国債が1.9兆円、特例国債が21.2兆円増加している一方で、財投債が2.3兆円減少、復興債、年金特例国債の減少などがございまして、全体としては19.2兆円増の986.1兆円となってございます。

 なお、公的年金預り金につきましては120.8兆円と、前年度比0.6兆円の増加となっておりますが、基本的には3ページの運用寄託金と見合いの部分でございます。

 続きまして5ページをご覧ください。フローの状況についてご説明いたします。

 費用の主な増減要因等でございますが、社会保障給付費につきましては、受給者数の増加による基礎年金給付費の増加などによりまして、全体として0.6兆円増の49.8兆円となっております。

 なお、下のグラフに記載しておりますが、ピンク色の社会保障給付費の他に、黄色の補助金・交付金等の、太い赤点線で囲まれた部分につきましては、社会保障関連の補助金・交付金等になります。この額が36.6兆円でございまして、これらを合わせますと、平成30年度の社会保障関係経費全体は、前年度から0.6兆円増の86.4兆円となります。これは業務費用全体の約6割に相当します。

 お戻りいただいて、補助金・交付金等につきましては、被保険者数の増加等により全国健康保険協会に対する保険料等交付金が0.2兆円増の10.0兆円となった一方、平成29年度末の支給終了に伴い、臨時福祉給付金給付事業費補助金が0.3兆円減少したことなどにより、全体として0.2兆円減の51.3兆円となっております。

 次に地方交付税交付金等でございますが、地方交付税交付金が、地方税の税収増等により、平成30年度地方財政計画に計上された地方交付税の額が減少したこと等に伴い、0.2兆円減の16.5兆円となった一方で、地方譲与税譲与金が、地方法人税の税収増により0.2兆円増の2.7兆円となったことなどにより、全体として前年度とほぼ同額の19.4兆円となってございます。

 次に支払利息でございますが、公債等の残高は増加しておりますが、平均金利の低下が続いておりますことから、前年度より0.3兆円減少して7.3兆円となっております。

 続きまして6ページをご覧ください。財源の主な増減要因としまして、租税等収入につきましては所得税が1.0兆円増、法人税が0.3兆円増、消費税が0.2兆円増など、前年度に引き続き基幹3税がそろって増加したことによりまして、全体で1.8兆円増の64.2兆円となっております。

 社会保険料につきましては、被保険者数の増加等により、厚生年金保険料が0.9兆円、健康保険料及び船員保険料が0.3兆円増加した一方で、解散厚生年金基金等に係る責任準備金相当額等徴収金収入が0.9兆円減少しておりまして、全体で0.5兆円増の54.4兆円となっております。

 この結果、下に記載しております超過費用につきましてはマイナス15.3兆円となっております。費用はおおむね横ばい、財源は増加したため、超過費用につきましては前年度に比べ2.8兆円減少しておりますが、多額の財源不足は継続している状況にございます。

 続きまして7ページをご覧ください。この部分につきましては、補助金・交付金等の各省別の内訳でございます。

 先ほど5ページでご覧いただいた平成30年度の補助金・交付金等、51.3兆円とございましたが、業務費用合計の3分の1程度を占めております。その内訳を記載してございますが、ピンク色の厚生労働省が他を引き離して多くなっておりまして、全体のおよそ3分の2相当となっております。そのほか、文部科学省、国土交通省、内閣府、農林水産省などが続いているという状況でございます。

 引き続き右の8ページをご覧ください。こちらは業務費用の内訳を政策別に見たものでございます。

 これは政策別コスト情報という形で整理しているものから、金額上位10位の政策別コスト情報を紹介してございます。これにつきましても、一番上の①年金等、②医療等、すなわち厚生労働省関係の2つの政策だけで全体の約5割を占めているという状況にございます。

 続きまして9ページをご覧ください。資産・負債差額の増減要因でございます。

 この表の一番上が前年度末資産・負債差額マイナス568.4兆円、一番下が本年度末資産・負債差額マイナス583.4兆円となってございます。

 このマイナスの増加要因としましては、先ほどご説明しました超過費用、表の中段にマイナス15.3兆円と記載しておりますが、またその他の要因としましてローマ数字のⅣ、資産評価差額、ローマ数字のⅤ、為替換算差額などがございます。

 表の下をご覧いただければと思いますが、ローマ数字のⅣ、資産評価差額につきましては、有価証券の時価評価に伴う評価増1.8兆円、出資先法人の純資産額増加等に伴う出資金の評価増1.0兆円及び土地の評価額の上昇等による有形固定資産の評価増0.5兆円が生じた一方で、出資金の時価評価に伴う評価減マイナス0.3兆円が生じたことにより、全体として3.0兆円の増加となっております。

 為替換算差額につきましては、先ほど有価証券のところでご説明した、円高による影響でございます。

 続きまして10ページでございますが、これは国の財務書類作成初年度から、資産・負債差額の増減内容を説明しております。

 表の右端をご覧いただきますと、一番右上が作成初年度の平成15年度末時点の資産・負債差額マイナス245.2兆円となっております。また、平成16年度からの累積合計が、変動額計としてマイナス338.2兆円となっております。このマイナス338.2兆円の内訳を、超過費用、資産評価差額などという形で列記しております。これらを合わせました平成30年度末資産・負債差額がマイナス583.4兆円でございまして、この資産・負債差額の推移が下の折れ線グラフでございます。

 この折れ線グラフの下に脚注しておりますが、この資産・負債差額については、その大部分が過去における超過費用の累積でございまして、概念的には将来の負担の先送りである特例国債の残高に近いものとなります。

 続きまして、11ページからフロー・ストックの経年推移について記載しております。なお、11ページ、12ページにつきましては本年度から記載したグラフになります。

 11ページはストックの状況でございまして、平成15年度末以降、赤い線で示している負債は増加している一方でございまして、青い線で示している資産は、おおむね同水準で推移している状況がうかがえます。また、下の棒グラフで示しております資産・負債差額につきましては、マイナスの水準が年々増加していることがうかがえます。

 見開きの12ページはフローでございまして、紫色の線で示している費用は、平成21年度の水準が高止まりしている状況、また水色の線で示している財源は、近年は増加傾向にありますが、下の棒グラフで示しているように、超過費用の水準は、近年減少傾向にございますが、いずれにしても引き続き厳しい状況となってございます。

 続きまして13ページをご覧ください。こちらは資産の内訳の推移でございます。

 下のグラフをご覧いただきますと、一番上の赤色の現金・預金につきましては平成26年度から増加しておりまして、こちらは前倒債の発行の増加、またマイナス金利の影響による日銀現先の運用を行っていないことなどが影響しております。

 また、上から2番目の青色の有価証券でございますが、ここは為替相場の動向に大きく影響される状況となっております。

 また、黄色の運用寄託金につきましては、平成27年度以降は若干の増加傾向となってございます。

 続きまして14ページをご覧ください。こちらは負債の内訳の推移でございますが、負債の合計は、平成20年度末からの10年間で275.8兆円増加しております。中でもピンク色の公債は、10年間で304.8兆円の増加となってございます。

 下の棒グラフの公債の内訳を見ていただきますと、真ん中のピンクの特例公債は大幅に増加しておりまして、青色の建設国債も増加傾向、一方で黄色の財投債は減少傾向にございます。

 続きまして15ページでございますが、費用の内訳の推移でございます。

 費用合計は平成20年度、リーマンショックを契機とした景気悪化への対応等により、平成21年度に11.8兆円と大幅に増加しております。平成22年度以降は、高齢化に伴う社会保障給付費の増加や、補助金・交付金等の増加などにより、緩やかな増加傾向となってございます。

 支払利息につきましては、公債、政府短期証券、借入金、預託金の合計額が増加している一方で、公債等の打歩発行に伴う債券の発行額と額面額の差額の償却、すなわち支払利息の控除が続いている中で、平均金利が、平成20年度末1.40%から平成30年度末0.91%へと低下しているために、減少傾向にあります。

 続きまして16ページをご覧ください。財源の内訳の推移でございます。

 財源合計は平成20年度比で31.6兆円の増加、また租税等収入は、リーマンショックの影響により一時期大きく減少しましたが、その後は増加傾向となっております。

 次に17ページ、18ページをご覧ください。

 17ページは当年度から記載している内容でございます。見開きの18ページの内容は前年度も記載していたところでございますが、今回追加記載した17ページは、国の一般会計の歳入歳出決算、特別会計の歳入歳出決算、そして国の実質上の財政規模を示す純計を説明しております。

 また、現金主義である歳入歳出決算と、発生主義である財務諸表の関係も説明しております。

 この、国の財務書類のポイントを使って、国の財務書類を説明する際におきましては、この17ページ、18ページの内容をご理解いただくことで、国の財務書類の理解促進に繋がるのではないかと検討し、本年度から追加記載しているところでございます。

 続きまして19ページ、20ページでございますが、こちらのページにつきましては、基本的に例年と同様の内容でございます。国の資産をどう見るかという解説になります。

 有価証券、貸付金、運用寄託金など、多額の金融資産につきましては、原則として対応関係にある負債が存在すること、またそれ以外の資産につきましては、現金化が想定されない資産が大部分であるということを、例年どおり記載しております。

 続きまして21ページになりますが、21ページは社会保障につきまして、国の財務書類がどの部分をカバーしているかというところについて、大まかなイメージをまとめたものでございます。

 基本的には、ピンク色で色塗りされている財源につきましては、国の特別会計で徴収される保険料、あるいは一般会計から国庫負担されている部分でございまして、水色で色塗りされている給付につきましては、先ほどの5ページでお示ししている社会保障関係経費86.4兆円に対応する部分であるということでございます。

 続きまして22ページから24ページでございますが、公的年金について解説しているものでございます。

 こちらも基本的に例年と同様の内容でございますが、公的年金制度が賦課方式で基本的に運用されているため、財源となる将来の保険料収入や税収入を、会計上の資産とは認識しないことにあわせて、公的年金給付も会計上の負債と認識しないこと。また、積立金の部分につきましては、公的年金預り金として負債計上していることを説明しております。

 なお、23ページ、24ページは、平成30年度に対応する平成26年度の財政検証を記載しております。

 なお24ページには、令和元年度以降の財政検証が公表されている旨を参考として記載しております。

 続きまして25ページでございますが、公債残高及び償還について解説したページでございます。

 当該ページのポイントは、上段の文章の2段落目の部分でございます。これらの公債の後年度の償還予定は下図の償還年次表のとおりですが、償還財源には借換債の発行収入が含まれている点に留意する必要があります。例えば令和元年度は114.4兆円の償還が予定されておりますが、同時に借換債104.3兆円の発行が予定されてございまして、現金償還の額が新規発行の国債の額を上回っている状況でございます。したがいまして、償還年次表どおりに公債残高が減少するものではなく、実際の公債残高は増加しているというところでございます。

 続きまして26ページでございますが、このページも例年同様、一般会計の財務書類と特別会計の財務書類の合計、また、相殺額と合算額を比較した資料でございますので、詳細説明につきましては割愛いたします。

 最後に27ページに国の財務書類の構成、28ページに財務書類の作成単位の説明を記載しております。

 事務局からの説明は以上になります。

〔黒川部会長〕

 園田室長、ありがとうございました。

 では、ただいまの事務局からの説明についてご意見、ご質問等がございましたらご発言をお願いいたします。

 冨田委員。

〔冨田委員〕

 ご説明、ありがとうございました。

 最初に、先ほどご説明でもあった打歩発行という言葉ですね。おそらく、文章の意味からするとオーバーパー発行のことなんですね。打歩というのは、流動性打歩という言葉、リクイディティー・プレミアムの和訳として、終戦直後とは言いませんけども、50年ぐらい前に、私が大学生の頃におじいさん先生が使っていた言葉なんですよ。普通はこれ多分、打歩発行という言葉も大変古い言葉のように思うんです。通常我々、会話としてはオーバーパー発行としているので、やはりここは普通に使われている言葉のオーバーパー発行、このところ非常に多いですね、とすべきだと思うんです。

 同じくここにある、参考のところに、15ページにあるボックスの一番下、割引発行とあるんですけども、公債及び政府短期証券のことが書いてあるんですけども、政府短期証券は割引債なので、国債は、我が国の場合、全部利付国債なわけですね。だから割引方式という言葉を使うと、ディスカウント・ボンドなのか、それともアンダーパー発行なのか区別がつかないので、ここのところもやはり、普通に使われている用語に整理する必要があろうと思います。

 その上で、今申しましたオーバーパー発行が非常に増えたことが、2ページでご説明があった前倒債の増加の原因なんですよ。低金利になってオーバーパー発行が増えて、そうすると予期せざる収入金が入るので、年度トータルとしてはその分だけ調達額が少なくていい。けれども、マーケットとの関係でレギュラー・アンド・プレディクタブルな発行をやっているので、急に減らすことはできない、あるいは増やすことはできない。そうすると、やはり一定額公募入札発行をやらないとだめなので、結果として現在のようなオーバーパー発行が増える状態においては、前倒債が増えて、現・預金が増えるという流れなわけです。

 そうするとここのところも、注のところであるのは、2ページの一番下ですね、「年度間の国債発行の平準化を図るため、及び年度内における発行の平準化を図る。」としてはどうでしょうか。何を言っているかというと、具体的には、例えば本年度の場合ですと、補正予算で4兆円国債増発になったわけですよね。けれども急に、もう補正だと、国会で通ってから数えると、市場で発行できるのは2月、3月ぐらいしかないわけですよ。そうすると、増発は急にできないので、前倒債を取り崩す形で処理しましょうということになるわけです。そうするとやはり、実際に行っていることは前倒債を、今年のように取り崩すこともあれば、積み増さざるを得ないこともある。そうすると、ここのところは年度間の国債発行の平準化とともに、年度内における発行の平準化、つまり、急激な変化を行うとマーケットに撹乱的な影響を及ぼすかもしれないということで、そう書く必要があろうと思うんですね。前倒債の関係ではその2点、15ページと2ページですね。

 それから国債についてもう一つ、先ほどご説明あった4ページの2つ目の矢印のところに公債、対前年度末比19.2兆円の増とありますが、そのご説明の中で、何を申し上げたいかというと、国債は通常、普通国債があって、財投債があって、交付国債、そういう形で、歴史的にも統計的にも隔離してできているんですね、その並びで考えると、2行目に、「一方、貸付の財源調達をするために発行した財投債は」云々とありますね。これを少し後に移す必要があると思うんです。つまり、復興債というのも普通国債だし、年金、特例公債も同じなんですね。だから、「一方」のところの文章は、「年金特例国債3.9兆円」の後、原賠国債の、交付国債の前に入れるのが多分正しい並びだと思うんです。そういう形にしていただいたほうが多くの方に読みやすいんじゃないかというのが1つです。それは国債についての話です。

 それから気がついたところ、さっきご説明があった一番最後の年金のところですね。これは前から申し上げていたことなんですが、22ページの図、これ、基本が賦課方式だということはご説明でもあって、そのとおりであって、その後ろにも、将来の給付原価の割引現在価値の合計をどうやって調達しているかというと、基本は将来の保険料なわけですよ。積立金で賄っているのは1割ぐらいなんですね。そういうことから考えると、この絵の真ん中に積立金があるのはどうかと。

 私、不思議に思うのは、第2世代が年をとるとこっちへ移行するとなっているんだけれども、実は同じ人ではなくて、全く違う人なわけですよ。だから、この図の左側に保険料を払う人だったら、右側は受け取りという説明の絵にしたほうがいいんじゃないかなと。それは、今日ばらばらっと見ていたらあったんですけども、ガイドブックの中の年金の説明のところがあると思うんですけども、それが、ガイドブック、これこれ。参考資料2-3、これの年金の絵があるんですよ。そうそう、今土居先生が見ている。20ページ。これは支払いと支給になっていて、別に年をとるからとかいう説明じゃないんですよ。だから、同じ人が預けるわけでは全然なくて、土居先生から私に来ている。それが基本構図なんですよ。だからこそ、今のマクロ経済スライドなんかが必要になってくるということなんですね。それが申し上げたい点で、この絵についても現行年金制度について、これですね。こういう形のものに置きかえるだけで大分イメージが違うと思うんですよね。つまり、賦課方式であることを説明する絵にしていただきたい。

 さらに24ページの一番最後、「したがって、まずは今後、経済成長と労働参加が進むようにしていくことが、年金財政や給付水準を確保するうえでも重要であると考えられます」。これは誰も否定しないんですけども、どうやってこうやってできるかは誰もわからないわけですよ。だからこの2行は、私だったら取って、「したがって」の後は、段落を分けるのではなくて、「50%を下回る結果となりました」に続けて、50%を下回った場合には、給付水準と負担のあり方について検討するというのは法律で定めていることなんですよね。そのように書くのが自然だろうと思います。

 今言ったことは書きかえてもらいたいことで、あとは質問なんですけど、今までのところ、よろしいですかね。あとまだ一つ質問がある。

〔黒川部会長〕

 いえ、回答といっても、時間的にも出さないといけないので、今の書きかえていかないといけないことについては大変ご高説をいただきまして、ありがとうございました。打歩の由来というのを知らなかったので、50年前というと僕は生まれていましたけれども。ありがとうございました。

 それについては3月末の時に同じ、これが出てきて、その後にくっつきますので、検討させていただきたいと。それでいいですよね。だから、すみません、今回はちょっと時間的に、直すというとまたミスをしてしまうといけないので、検討させていただきたい。

〔冨田委員〕

 私が言いたいのは、部会長は小さいことのように言われるんだけれども、実は全然違って、これはやはり財務書類を何のために作るかということの大きな目的の1つは、債務の償還確実性なんですよ。そうすると読む人は、国の債務についてよく知っている人が読むんですよ。それが、こういう表現をしていったらどうかなと思うんじゃないかなと僕は思って。

〔黒川部会長〕

 わかりました。

〔冨田委員〕

 ぜひとも直すべきだというのが。

〔黒川部会長〕

 はい、承りました。

〔冨田委員〕

 年金のところもね。

〔黒川部会長〕

 はい。質問に入る前に、打歩は、多分我々会計学者からすると、割引発行と打歩発行というのはテキストにも出てくる言葉なんです。むしろオーバーパーというと英語なんですけれども、我々会計からすると打歩はもう、イロハのイで習う言葉なんです。

〔冨田委員〕

 経済学はもう50年前で死語になった。

〔黒川部会長〕

 でも会計学は、打歩を習って、オーバーパーは習っていないというか、割引発行、打歩発行が会計学上の言葉だということだけはちょっと、お互い経済学者と会計学者の違いなんですけれども、常識が違うというか、だから打歩発行は自然なんです。

 ただ、今までは打歩なんていうのはほとんどあり得なかったんですけれども、今回出てきたので、先生方もびっくり、我々もこういう言葉が使えるというのはびっくりですけれども、ここについては、一応これは財務諸表のことなので、会計学上は、打歩というのは自然だということだけはお伝えしたいと思います。

 ではちょっと、先生、質問……。

〔冨田委員〕

 ほかのところもちゃんと……。

〔黒川部会長〕

 ほかのところは検討して……。それからあと、もう一つ言いますと、もうこれ、先生もご存じのように、例えば22ページからの図ですね。こういうのも我々が作ったのではなくて、先生ご存じの厚生労働省のものを持ってきたので、どこを持ってくるかという話になるかなと思うんですけれども、一応それだけは、我々は引用してきたということだけは、貼りつけたというか……。

〔冨田委員〕

 けれども、これは財務省の名前で出ているんですよ。

〔黒川部会長〕

 わかりました。

〔冨田委員〕

 主計局の名前で出ているんだから、ちゃんと内部で検討されてしかるべき話なんです。

〔黒川部会長〕

 わかりました。そのとおりでございますが、はい、了解しました。

 それで先生、いよいよ質問、どうぞ。

〔冨田委員〕

 質問は、社会資本整備において、よく維持更新投資の必要性なり、その規模の推計なりが発表されております。これとこの国の財務書類における公的資産の残高、これはたしか184兆円ぐらいでずっと横ばいです。土地の評価益だとかも入っているので、それも除かなきゃだめなんだけれども、この公会計における減価償却費と、それから国土交通省の推計なんですかね、そういう維持・補修のために必要な経費の推計との関係がどうなっているかということなんです。それは、フローで見た有形固定資産の資料がありました。どこだったかな。それもほぼ横ばいで推移していたと思うんですよね。

〔黒川部会長〕

 13ページあたりですか。

〔冨田委員〕

 13ページあたり?

〔黒川部会長〕

 ストックの流れですか。

〔冨田委員〕

 これはストックですね。

〔黒川部会長〕

 それとも、どれですか。

〔冨田委員〕

 費用の概念で……。

〔黒川部会長〕

 費用ですか。

〔冨田委員〕

 費用にはないのか。

〔黒川部会長〕

 費用の流れですかね。

〔冨田委員〕

 多分、このその他の中に入っているんでしょうけれども、要はフローで、それが費用としての有形固定資産にかかわる費用がどうなっていて、それが、公共事業予算ですと6兆円で、ほぼ横ばいでずっと推移しているんですね。その中には新規の投資もあれば維持・補修もあるんですけれども、その関係はどうなっているかということについて、この公会計で何か明らかにされている点があるかどうかお教えいただきたい。

〔園田公会計室長〕

 冨田先生、ありがとうございます。

 今のご質問ですけれども、おそらくインフラの部分で、まずそういう、いわゆる統計という、多分SNAとかの統計とこの国の財務書類の話という部分につきましては、そもそも国の財務書類の一般会計、特別会計の話と、SNAでいう中央政府なり一般政府なりという範囲は当然違うというのはあれですけれども、あと減価償却の耐用年数の考え方につきましては、インフラ資産につきましては、「日本の社会資本」というのが内閣府から公表されておりまして、その「日本の社会資本」を参考として耐用年数を決定しております。

 ただ一方で、「日本の社会資本」というのは5年に1度改定がございまして、そういう中で我々もそれに従って改定しておりますけれども、あくまでもそれは参考としてというところでございます。そういう意味では、SNAも「日本の社会資本」を参考にしているというところで、だから今回、そこの部分について今、耐用年数については我々はやっているということです。

 事業費につきましては、国の歳入歳出決算の中のいわゆる公共事業費という部分を、一括して我々はインフラ資産として計上しておりますので、そういう意味で細かい修繕費とかの按分は、今のこの有形固定資産のインフラ資産の部分につきましては、いわゆる簡便法的な形でやっていると。一方で資産の中では、国有財産の部分については、ここに管理している状況にございます。

〔冨田委員〕

 そうすると、13ページの有形固定資産がありますよね。これの残高が180兆円ぐらいでほぼ横ばいで推移しているわけですよね。ここから土地評価益を除くと、結局あとは新規投資と減価償却の部分の足し引きなわけですよね。そうすると、もし土地の評価損益がゼロである、バランスしているとしたら、結局、これで180兆円くらいで変わらないとすると、新規投資と維持更新投資はほぼイコールだったということですか。

〔園田公会計室長〕

 基本的にはそのような考えで。

〔冨田委員〕

 そういうことですか。

〔園田公会計室長〕

 はい。

〔冨田委員〕

 はい。

〔黒川部会長〕

 では、土居委員。

〔土居委員〕

 今の冨田委員のご発言に関連しては、前倒債の話は非常に重要なポイントで、ご指摘はまさにそのとおりで、それは私も今お伺いして改めて勉強になったぐらいで、今回なのか、3月なのか、どこかいいタイミングでそれに類する記述を、ぜひポイントなのか、それともガイドブックなのか、どちらでもいいんですけれども、ぜひ記載をしてほしいと、私として要望したいと思います。

 おそらくは前もって申し上げたほうが事務局の方々にも作業上よろしかったのではないかということで、1点御礼を申し上げたいのは、参考資料2-1の17ページに、私は事前にご説明を承った際、国の歳入歳出決算は現金主義会計で、この財務書類は発生主義会計だということは何らかの形で明示して、見る方々に違いがそもそもあるということを念頭に置きながらこのポイントを読んでいただいたほうがいいんじゃないかというところを申し上げて、幸い、17ページの一番左上の見出しの冒頭に「現金主義」、「発生主義」と書いていただきまして、大変、私としても前もって申し上げたかいがあったなと思って厚く御礼を申し上げます。おそらくはこういう形で、前もってお伝えになったほうが……。

〔冨田委員〕

 さっき……。

〔土居委員〕

 打歩は、それはいいんですけれども……。

〔冨田委員〕

 ここまで事前にご説明がなかった。

〔土居委員〕

 年金のほうですね。

〔冨田委員〕

 年金ね。

〔土居委員〕

 まあ、いいや。それはさておきですね。この点について、私からも厚く御礼申します。

 もう1点、冨田委員がご指摘になった減価償却との関係は、私も非常に重要なポイントをご指摘されたなと思うんですけれども、いわゆるネットの概念で、つまり減価償却後の価値としてこのストックに計上されているということなので、簡便な方法でいうと減価償却累計額みたいなものがあると、グロス表示、ネット表示という違いをうまく使って、過去、減価償却費として計上してきた分を更新投資で、また新たに積み増した有形固定資産との間の関係でどのようになっているかという分析も、大分、耐用年数に比べるとまだ時間が短いのかもしれませんけれども、そうはいっても平成15年から作り続けているということで、毎年減価償却費を計上し続けているということなので、そういう意味である一定の比較可能な年数の分析上のストックがたまってきているんじゃないかなと思います。以上です。

〔黒川部会長〕

 今のところ、私も国土交通省のインフラ資産のときに委員を、会計学者は1人だけだったんですが、していたので、やはり将来どのぐらいメンテナンスにお金がかかるとか、そういうプロジェクトをしていたんですけれども、やはり将来の推計、先生方のご関心もそこにあるわけですけれどもね、わかります。ただ、今日のところは実績ということなので、おそらくその辺の細かいデータは、国土交通省から省庁別の財務書類、そこがオープンになっている、我々はそれを作って合算しているというところなんですね。ですから詳しいところは、おそらく国土交通省のホームページに行って、そこのところで見れば、新規の投資額と減価償却額みたいなものは見られるのではないか。どうですか、事務局で合算するんだけれども、我々が必要なところまでのデータで向こうから回ってくるのかな。それとも省庁別のところで、それぞれの省庁が細かく出しているもの自体は我々に来て、あるいは我々それを分析するという、あまり人的パワーもありませんけれども、そこまでは我々としては使命とされてはいないので見ていませんけれども、どうでしょうか、国土交通省のところ、財務書類を見れば何となく分析できますかね。

〔園田公会計室長〕

 ちょっと詳細はあれなんですけれども、投資と減価償却の関係というところをどれだけ掘り下げられるかというお話かと思いますけれども、今我々が省庁別で入手する情報だけでは非常にアバウトな状況なのかなという気はしております。そのレベルであれば傾向みたいなものは見られる可能性はあるかもしれませんが、詳細につきましては、元データを持っている省庁に聞かないと、なかなか難しいのが現状となってございます。

〔黒川部会長〕

 あと、追加。あと、事務局。

〔山嵜会計制度調査官〕

 財務書類の情報でいきますと、附属明細書に固定資産の明細が載っております。そこに、公共用財産であれば道路とか治水とかというものの増加額、あるいはその減価償却額といった情報は載っております。それぐらいの情報でしかないんですけれども、一応本年度の増加額とか、減少というものにどういうものがあるのかは、そこまで個々にはわかりませんけれども、減少額、それから減価償却額といった情報は載っておりますので、この部分を毎年追っていけば、毎年の動きの把握は可能かと思います。

 以上です。

〔黒川部会長〕

 今日は、その元になっている本表みたいなものはアップされていますかね。ちょっと見てみますか。どれだろう。

〔山嵜会計制度調査官〕

 資料の2という。まさに今土居先生がおっしゃっていただいた……。

〔土居委員〕

 40ページ。

〔黒川部会長〕

 そこをちょっと見ていただいて、冨田先生、土居先生のご質問に答えられるぐらいの情報であるかどうかですね。まあまあそのぐらいでよろしいか、あるいはもっと細かくなると国土交通省に行っていただきたいと。

〔冨田委員〕

 我々議論しているのは主要経費ですよね。そういうもので見られたらいいので、こういう分類だと、まあ、いいんじゃないですかね。

〔黒川部会長〕

 じゃあそれはまた、ちょっと時間ももったいないので、他の委員からも質問を受けたいので、そこを分析していただきましょう。

 それでは、他にどうでしょうか。大塚委員。

〔大塚委員〕

 大塚です。新参者で、今までの議論を把握していないままに発言するのは申し訳ないんですが、また今回のものについての修正をお願いするというわけでもないんですけれども、ちょっと見た上での意見を申し上げると、ほんとうに形式的な部分でもあるんですが、資料のつくり方で、私としては順番も結構重要だと思っています。何をどういう順番で書いていくかということに関して言うと、むしろ後半に記載されている平成15年以降の中長期の比較が非常に重要であるように思います。とにかく、財務書類は比較をしないと意味がないんですが、国の財務書類の場合、クロスセクションの分析があまりできなくて、どうしてもタイムシリーズの分析になる。タイムシリーズになるとすると、平成15年から作っていることの意義が後半のほうにはっきり出てくるので、やはりそこをアピールするような形のまとめ資料になっていったほうがいいのかなと。

 そういうことから考えると、書かれているのは書かれているのですけれども、記載順として、やはりむしろ平成15年以降のものを並べたものを重視するような形で作っていったほうが、読む人にとってアピールするものになるのかなと、そういう印象を持っております。これは今回のということではなくて、今後に向けてちょっとご検討いただければと。

 さらにそれにあわせて申し上げれば、この15年間にわたる平成15年以降の比較の中でかなり興味深い点としては、債務の中身に関しての変化であったりとか、具体的に言うと14ページ、建設国債、特例国債のパターンの変化というような部分があります。それから、これは複数年度ではないんですけれども、やはり国の貸借対照表として重要になってくるのは、19ページに表れているような資産と負債の対応関係だと思います。こういったものが、貸借対照表の中を読むときに重要なポイントになってくると思うので、これも今後に向けてということでいいんですが、貸借対照表の本表も、科目を組み替えるのは時系列の比較ができなくなりますから難しいにしても、科目内の内訳表示に関して、もう少し細かな形での表示を行うことも少し検討していただけたらなと。これは今後に向けてということでご検討いただきたいと思います。

〔黒川部会長〕

 はい、承りましたが、私は、部会長としてではないんですけれども、委員を15年間やってきて、この会計基準を作った結果なんですけれども、大塚先生は初めてということで、そういう新鮮なご意見をいただいて、私もはっと思いましたが、11ページ、12ページは今回初めてというのは、これは同じようなグラフが、一般的な、ワニ口と言って有名なグラフなので、やはりこちらでもインパクトは強かったのかなと思います。今まではずらっと棒グラフを並べていたんですよね。そこでそういう、今、大塚先生がおっしゃったようなものは、別に、一般的な財務諸表というのではなくて、いろいろなデータを集めた資料が主計局から出ていまして、かなりインパクトが強いものが出ています。

 こちらは、やはり国の財務書類のポイントという財務書類なんですね。我々公会計部会はそこなんですよね。それで発生主義の会計基準を作ってきているという、そういう使命、あるいは経緯がある。しかも連続的に、毎年毎年この本表を作っているんですよね。これはそれのダイジェスト版なんですけれども、わかりやすいものになると、やはり平成30年度の発生主義会計に基づいて財務書類の1ページ目、4表ですね。財務書類は基本財務書類4表なんですよね。ですから、これがやはり真っ先に来ると。

〔大塚委員〕

 いや、それはいいんです。

〔黒川部会長〕

 そこからその内訳を、財務書類の数字の中身を毎年見ていくという、こういうのが、私としては、やはりここは発生主義の財務書類を作るところなので、大塚先生のおっしゃるのはわかるんですけれども、このインパクトがあるというのはわかりますけれども、どうでしょうか、一応検討はさせていただきますけれども、そこだけは知っておいてほしい、我々の部会の使命と経緯、これは知っておいてほしいと思います。

 以上、では次に赤井委員。

〔赤井委員〕

 いや、関連なので。研究者から見ると、これを使って何か政策に生かせないかとか、分析しようという視点がどうしても出てしまうので、そうすると、特に今回入れていただいた11ページ、12ページは興味深いですし、以前からある10ページなんかも興味深いので、ここで何が書けるのかみたいなところになるんですけれども、おっしゃるように、目的はこの国の財務書類を毎年しっかりと、正確に作って提示するということですから、これはこのスタイルでいいのかなと思います。

 ちょっと参考のところで毎年、10ページのところが、実際示した資産・負債差額が出てきて、それは1つ重要なんですけれども、日本の1つの大きな目的である、借金をどう返していくのかというところで、このバランスを見ていく中で、大体これと同じように動いているということですけれども、まさにその上の三角のところの3つ目にあるように、ここ、いわゆる資産・負債差額がそれほど伸びていなくても借金が伸びるようなケースもあるということで、この差が今回かなり縮まっていますよね。だからそこがどういう理由なのか、上の3つ目には、この差は連動しているわけではありませんと書いてあるんですけれども、実際その差がどういうものなのかというところもちょっと説明していただくというか、みんなで、書くのはちょっと、いつも議論しているように、これ。そうなんですけれども、そこのところをもう少し説明するのと、みんなで認識するのが重要かなと思います。

 それと、これはちょっと私が間違っているかもしれないんですけれども、この平成29年度末の最後の数字が548.9となっていないですか。いや、だから、この表の数字が間違っていないですか。568.4の間違いじゃないですか。平成29年度末。僕の間違いか、いや、こういうことはないかと思うんですけれども、間違っていたら修正しないと思うんですよね。

〔黒川部会長〕

 そうですね。ありがとうございます。

〔赤井委員〕

 上のAとBを足すと568.4になるので、下の表の平成29年度はあっているんですけれども。

〔黒川部会長〕

 去年のを直し忘れている。

〔赤井委員〕

 去年のままに、平成28年度のままになっているので、ちょっと初歩的なミスがあると。

〔黒川部会長〕

 いや、ありがとうございます。

〔赤井委員〕

 注意、このまま出したら大変なので。

〔黒川部会長〕

 これは直さないとだめだな。

〔赤井委員〕

 ちょっと1点目の、何かすごく初歩的なのであれなんですけれども、初歩的なのが逆にあると恥ずかしく、えらいことですよね。

〔黒川部会長〕

 これはえらいこと、これは絶対に。ありがとうございます。

〔赤井委員〕

 よかった。全部見直していただいて、注目していたら何か合わないなと。誰もこの計算を再度はしないと思うんですけれども。

 だからそこのところで、縮まっているところの要因をもう一度みんなで共有するので説明していただきたいのと、これ、縮まっていったら逆転することもあり得るのかとか、その辺もちょっと教えてください。

〔冨田委員〕

 それはあり得るんじゃないか。

〔赤井委員〕

 その辺の認識だけ。いや、もうみんなわかっているとは思うんですけれども。

〔園田公会計室長〕

 基本的に、特例公債残高と資産・負債差額が大きく乖離する原因というところにつきましては。

〔赤井委員〕

 キャッシュの話。

〔園田公会計室長〕

 その点につきましては、キャッシュが影響しないところの要因が大きくなると。普通、資産評価差額で、やはり為替換算の部分で、特に有価証券の、円高の部分が非常に高まって、有価証券の価値が資産評価差額として縮まるときは、そこはちょっと差額が、キャッシュと資産評価差額というところでちょっとずれが生じるというのが一般的な考え方で結構かと思っております。

〔赤井委員〕

 資産評価差額の3.0と為替の4.1が効いて、ここが縮まったということになりますよね。これが続くとひっくり返ることもあるという理解でいいですよね。そうですよね。これはあくまでも似た動きをするというような。はい。わかりました。

〔黒川部会長〕

 非常にこれは、会計学者からするとハッピーというか、要するに、この発生主義の財務書類というものが、存在理由というのは15年ぐらい前からしないといけないということになってきたわけですけれども、この資産・負債差額というので初めてこういう数字が出たわけですよね。しかし一方は特例国債、公債の残高というものはかなり客観的にわかっている数値で、これが連動していく、そういう、一般的に言えば評価差額みたいな、そういうものでなければ、ほとんど資産・負債差額の超過費用の部分があれば、特例国債の発行額はそれに充てないといけないという、非常に連動性というのがわかる。

 それと同時に、発生主義の会計だと、先生方今見たように、その内訳を、財源の内訳とか、費用項目の内訳がたくさん出るじゃないですか。そうすると資産・負債差額というものが1本だけじゃなくて、その内訳が全部わかるんですよね。会計の、この財務書類によると。それが分析できると。どこになってきたのか。

 それで、ハッピーというのは変な言い方ですけれども、なかなか、会計学が後からこういうものを作ったものですから、かなり情報として価値があるということで、それでしかも、今までの特例国債の残高と連動してこういうものが見られるという、そこで、変な言い方をしましたけれども、こういうものを作ってきて非常に良かったんじゃないかと思って、今ちょっと失言をしましたけれども、以上。

〔赤井委員〕

 一言だけちょっと、あまり言わないでおこうと思ったんですけれども、この「なお」というところの、上の3つ目は、これは多分毎年同じ文章ですよね。違いますか。状況とかを説明しているだけなので。それがあえて今回縮まっているから、それはまさに資産評価額差額と為替の状況が影響して、差が縮まっているように見えるとか、そういうような、もう少し今年の分を反映したこの3段落目があってもいいかなと思いましたけれども、もちろんお任せします。この「なお」を読んでも今年の動きは自分で考えないといけないので、もちろん見ればわかるんですけれども。以上です。

〔黒川部会長〕

 ありがとうございました。

 時間も、もうちょっと、予定時間をかなり進んで、終わってしまったので、すみません、また大きな次の議題がございますので、追加のご意見があれば、またそのときにしていただきたいんですが、ぜひとも1つだけ。

 私に、部会長に絶対に伝えろと田近先生から言われておりまして、それは、先ほどの厚生労働省関係の23ページ、24ページなんですね。これの平成26年度財政検証なんですけれども、これは新しいものが出ている。なぜ5年前のものをここに載せないといけないのかということを田近先生から言われている。これは絶対皆様方にご披露して、ご意見を伺っておかないと私としては責任が果たせないと思ったので、そういう意見があった。

 これについて、なぜ今回このようにしているのかについて事務局から説明をしていただきます。

〔園田公会計室長〕

 今回、平成30年度の国の財務書類の本表ですけれども、本表の平成30年度の注記にも、平成26年度の財政検証は平成30年度までの財政検証になっておりますので、実際に注記情報としては、今の、パンフレットに記載しているものの詳細版を本体には記載していると。もっと言えば、厚生労働省の年金特別会計、特別会計財務書類の注記情報としてもこちらの形を開示していると。ただ、令和元年度に新しい財政検証が出ておりますので、その部分についてのインフォメーションをしておくべきだということで、ここの24ページの部分も、おそらく特別会計の注記、また国の財務書類の注記にも記載しているところでございます。

 パンフレットでございますので、本体の情報をできるだけ集約した形で記載しておりますので、そういう意味では新しい情報というところもありますけれども、出ていること自体、まずここに記載しておりまして、リンクも入れておりますので、そちらでご理解いただければと事務局としては思っております。

〔黒川部会長〕

 これは5年前も同じような議論をしたような記憶がありまして、これは結局1年前の財務書類なんですよね。だからその時の状況は平成26年度と連動していたということで、5年前はしようがないかなということになったと思うんですけれども、冨田委員、何かご意見、どうぞ。

〔冨田委員〕

 これは、去年の8月に出たものは、平成31年度末、令和元年度末の時点から見た将来債務なんですよ。だから、平成30年度決算ということを事務局はご強調なので、それでいったら多分、印刷したものだとこれしかないんだと思いますよ。確かに半年たっているんだけれども、時点が平成31年度末見込みで作られているということだと思うんですよね。ただ、それにしても、私がさっき申し上げた最後の2行ね。これはちょっと違うんじゃないのという、法律どおり書いていただけたらと思いますけれども。

〔黒川部会長〕

 土居委員。

〔土居委員〕

 私も、今回の財務書類については平成26年度財政検証を引用するのがいいと思います。やはり責任準備金の計算とかそういうところは、基本的には平成26年度に基づいて計算されているということなので、あまり、蛇足的なこと言ってしまうと、冨田先生のあれに触発してしまうことになるのでいけないんですけれども、年金関係のストックについての計算がこの財政検証にひもづいているということがもう少しわかるような形にしておくと、なおさらこれを引用するしかないと。たとえアップデートされている情報があったとしても、平成30年度末の残高を示すためには平成26年財政検証を使うしかないということが、より明確にわかるような記述があるとなおいいかなと思います。

〔黒川部会長〕

 ありがとうございました。では、確かに議論して承りましたので、田近先生にはその旨、伝えます。

 それでは次に個別事業のフルコスト情報の開示について、事務局に説明をしていただきます。

〔園田公会計室長〕

 それでは、個別事業のフルコスト情報の開示についてご説明いたします。資料は、ペーパーでお配りしております資料3という横長のパワーポイントを印刷したものでご説明いたします。1ページをご覧ください。

 当該取り組みは、平成27年4月に公表されました「財務書類等の一層の活用に向けての報告書において、フルコスト情報の把握、活用により、行政活動の効率化・適正化が可能となるのではないか」という提言を踏まえ、現在試行的に実施しているものでございます。

 昨年度の取組内容、取組結果に対する主な意見を踏まえ、本年度の取組方針及び本年度の取組内容を記載してございます。

 取組方針としましては3つございまして、(1)予算のPDCAサイクルに役立つ情報の提供、(2)周知のためのさらなる取り組み、(3)活用に意識を向けるための取り組みでございます。

 これらを踏まえ本年度は、①予算係への情報共有の早期化、②「フルコスト分析シート」の充実・改善、③研修・説明会の改善、④解説資料の作成、⑤公表資料作成作業の簡略化の取り組みを実施しました。この内容についてご説明いたします。

 2ページ目をご覧ください。予算係への情報共有の早期化でございます。下段が昨年度の情報共有の流れ、上段が当年度の情報共有の流れとなってございます。

 具体的取り組みとしまして、2点早期化しております。1点目は、①予算係における事業選定前にフルコスト情報の意味や分析手法等についての説明会を実施することでございます。昨年度は8月下旬に分析等の説明会を実施しておりますが、6月下旬の算定事業登録後の時期でございました。この点につきまして、本年度は算定事業の選定依頼前の、5月中旬に時期を早期化しております。

 2つ目としまして、②予算係が新たに選定した事業のフルコスト情報と公会計室で実施したフルコスト情報の分析結果を予算編成期前に、各予算係に情報を共有することでございます。この点につきましても、昨年度は9月上旬の概算要求提出後に予算係へ参考資料を配付しておりましたが、当年度におきましては8月末、予算要求前に予算係へ参考配付しております。このような早期化の取り組みを本年度実施しております。

 3ページをご覧ください。「フルコスト分析シート」の充実・改善の取り組みでございます。

 この取り組みは昨年度から実施しておりまして、このフルコスト分析シートの特徴ですが、下に記載しております。特徴1としまして、「分析対象事業の過去4年間のフルコスト情報とともに、分析や検討に必要な情報を一覧表示」、特徴2としまして、「予算要求ベースや査定案のフルコスト情報を担当者が簡便的に試算することができる」ものとなってございます。

 この2点につきまして2つの改善をしておりまして、1つが、担当者が任意に設定できる「単位当たりコスト」など、単位当たりコストを複数設定可能としております。このイメージ図におきましては、改善点①任意設定の部分におきまして、ここでは所与として設定されている貸与人数という単位のほかに水色の部分、審査件数という単位を担当者が任意に設定できるようにしたものでございます。これにより、分析の幅が広がるということでございます。

 もう一つの改善点が、単位当たりのコストの増減が大きい場合、その部分が、着色で強調表示されるような活用の視点から技術的な改善を実施しているところでございます。

 4ページをご覧ください。具体的取り組みの3点目としまして、研修・説明会を改善したところでございます。各省庁の財務書類作成担当者や予算編成を担当する財務省主計局職員などを対象に実施した研修・説明会を、昨年に比べ内容・回数を充実してございます。

 具体的取り組みの4つ目としまして、解説資料の案を作成したところでございます。この解説資料の目的は、フルコスト情報の利用者である「各省庁の事業担当者」や、情報開示を受ける「国民」にフルコスト情報の意義や見方をわかりやすく説明し、周知することで、フルコスト情報の活用につなげるものでございます。コンセプトは、会計になじみのない方々に対しても「わかりやすく」というものでございます。そのような観点から、現在、案を作成しているもの、これ、お手元の青い表紙の参考資料3-2でございまして、そちらで簡単にご説明させていただきたいと思います。「フルコスト情報」と記載されている参考資料3-2をご覧いただければと思います。

 まず、1ページ、2ページをご覧ください。まず、「フルコスト情報って何?」ということで、まずはフルコスト情報の存在を知っていただきたいというページになっております。比較的イメージが付きやすい、国税局電話相談センター運営事業を例に記載しております。

 また、わかりやすさという観点から、2ページに、「フルコストは行政サービスの値段」と書いておりますが、この値段ということで、行政サービスには一般的な民間のサービスと同様に、人件費、経費、材料費など、様々なコストがかかっていることをご理解いただきたいというページでございます。

 次の3ページ、4ページでございますが、フルコストにどのような意味があるのかということについて記載しております。行政サービスコストの大小で行政活動のおおむねの規模がわかりますよとか、またコストを示すことで、行政側にその活動が適正であったことの説明責任が必要となるような、いろいろなことを書いているところでございます。

 続きまして5ページと6ページでございますが、ここではフルコスト情報から何がわかるのかというところについて記載してございます。フルコストが適正であるかどうかというものは、過去の情報との経年比較、あるいは類似の行政サービスとの比較が有用であること、また、様々な指標を設定して比較することで、より具体的な分析が可能であるということを紹介しております。ここで記載している事業は、あくまでもイメージしやすい事業という観点で記載しております。

 続きまして、7ページ、8ページをご覧ください。

 先ほど、5ページ、6ページで、フルコスト情報から何が見えるのかというイメージを持っていただいた後に、その効果を説明しているページになります。利点としまして人件費、物件費、減価償却などを含んだコストの全体像が見えること、また、見える化することにより行政担当者のコスト意識が高まること、さらには行政活動の適正化、効率化の検討に役立つことを記載しております。そのような流れが、8ページの下の図のところに記載しているところでございます。

 9ページ、10ページにつきましては、会計にある程度なじみのある方を対象に算定方法を記載しているところでございます。

 今簡単にご説明しましたが、この解説資料につきましても、本日の委員の皆様方のご意見を賜りまして、1月31日に、個別事業フルコストと同時に対外公表できればと考えております。

 資料3に戻りますが、5ページをご覧ください。

 具体的取り組みの5つ目としまして、公表資料作成作業の簡略化でございます。各省庁の公表資料の様式について以下の見直しを行い、作成作業の簡略化を行っております。まず、作成したフルコスト情報を、冊子版様式ではなく、データベース、エクセルファイル様式で公表すること。また行政活動に対する国民の理解を促進するためのフルコストの数値とともに、事業の概要・イメージ図等を掲載したダイジェスト版様式で作成し、公表する方針でございます。

 公表資料の様式のイメージをご覧いただければと思いますが、従来冊子版だったものを本年度はデータベース(エクセルファイル)で各省庁において公表します。また、従来のダイジェスト版に事業スキーム等を加えたものを、ダイジェスト版として各省庁において作成・公表します。

 なお、一番下の米印に記載しておりますが、各省庁で作成したデータベース・ダイジェスト版様式を財務省で取りまとめ、全体版として公表いたします。また、データベース全体版は、先ほどの3ページでご説明しましたフルコスト分析シートとともに公表する予定でございます。

 いずれの資料につきましても、財務省の国の財務書類を公表しているページにリンクを張っておりますので、そこからご覧いただければと思います。

 また、これもご参考でございますが、オレンジ色の表紙の参考資料3-1をご覧いただければと思います。

 例えばですが、おめくりいただいて10ページの内閣府の青年国際交流事業のページには事業レビューシートの事業名、事業番号を付しておりまして、フルコスト情報と事業レビューの関係性がわかる工夫をしておりますので、ご確認いただければと存じます。

 資料3に戻らせていただきます。6ページをご覧ください。

 今後の進め方でございますが、2月中を目途に、昨年8月に予算係や各省庁に参考配付したフルコスト情報について、「令和2年度予算編成においてどの程度有効だったか」などに関する意見聴取を行う。また、来年度の取組方針等の検討としまして、上記1ポツの聴取した意見等を踏まえ、今年度の取り組みの成果やフルコスト情報の活用に向けた課題などを整理して、来年度の本取り組みの取組方針を検討し、その検討結果を3月の本部会に報告する予定でございます。

 最後に7ページが、今回の76の対象事業を記載しております。前年度は65事業でございましたが、今年度76事業と、増加している状況にございます。

 事務局からの説明は以上になります。

〔黒川部会長〕

 ありがとうございました。それでは、ただいまの事務局からの説明についてご意見、ご質問等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

 山内委員。

〔山内委員〕

 いろいろあるのですけれども、もうそれほど時間がなさそうですので、もしかすると先生方がいろいろな議論をお持ちかなと思う箇所につきまして、1点だけ意見を言わせてください。

 参考資料3-2の5ページと6ページですね。「何がわかるの? フルコスト情報から見えること」というところの、指標②自己収入比率の記載方法が気になっております。「受益者負担の適正性が見えてきます」と断言して書かれているのですけれども、いろいろな業務があり、その中には、自己収入比率が低くても仕方のないような業務もあるのではないかなと思うのですね。そういう中で、「受益者負担の適正性が見えてきます」と断言してしまいますと逆に、非常に低いけれども、それが低くても仕方のないような業務につきましても、ちょっとだめなのではないかとか、そういう議論にもなり、誤解を招いてしまうのではないかなと思うのですけれども、このあたり、いかがでしょうか。

〔黒川部会長〕

 園田室長。

〔園田公会計室長〕

 ありがとうございます。実はここの適正性という捉え方が難しいかなと思っておりまして、いわゆる会計学的にいうと、適正性というのが、ほんとうに間違っていない許容水準なのかといいますか、妥当性とか、そういう意味も含まれておりますけれども、ここで言う適正性というのは、今回のこの目的がわかりやすさというところで、適正性という言葉自体は、適正性を感じるのは各々の国民の方々でありまして、まだそこの判断に至る適正性というところの言葉としては使用していないというところで、いわゆるそこの水準が何%じゃないとおかしいとかいうよりも、まずはこうという、発信の意味で今使用しているところで、なかなか、実はどういう言葉がいいか我々も検討したところではございます。

〔黒川部会長〕

 補足すると、これ、30分以上ここのところ、言葉のところだけでも議論したんですよ。難しいんです。でも何か言わないといけないんじゃないかという、「指標です」で終わってしまったらつまらないので、困っているんですけれども。

 今、園田室長がおっしゃったように、「判断の材料にしてね」ぐらいの、その程度のことなんですけれども、もし適正性というのがあまりにも、これでも強いというのであれば考えますけれどもね。1日ぐらいは直せますかね。もう時間はないか。何かあったらご意見を即いただければ、もしよければ。椎名委員。

〔椎名委員〕

 私もこの箇所を、事前にご説明いただいたときに意見を言わせていただいて、何か適正水準がほかにあって、それと比べて高い、低いじゃなければ適正性は言えないんじゃないかということも申し上げて。だから、単に率が並んで、水準が示されているだけということが1つ言えるのと、あとこれ、3つ事業が挙がっていますから、その比較はできると思うんですよね。ですから、もうこの状態をありのまま文章で表現するとすれば、受益者負担の水準がわかったり、事業間の負担の水準の違いがわかりますということだけ言えばいいんじゃないかと思いました。以上でございます。

〔黒川部会長〕

 なるほど。そうですね。じゃあ、水準が見えますとか、その程度……。

〔赤井委員〕

 意図としては、そこから何か考えてくださいという意図が入っていると思うので、水準を考えるきっかけとなりますとか、経済学者的にはそこぐらいがいいかなと思います。もちろん会計学者と意見が違う。

〔黒川部会長〕

 いえいえ、水準を考えるきっかけになりますね。

〔赤井委員〕

 文章はあいまいですけれども、イメージとしては……。

〔黒川部会長〕

 いえいえ、ありがとうございます。

〔赤井委員〕

 ここから何かわかってほしいというのが。

〔黒川部会長〕

 いや、やはりよかったですよ。我々だけで……。何か、いい?

〔山嵜会計制度調査官〕

 ちょっとこれだけの紙面の中に、これ、昨年、一昨年もずっと議論のあったところですけれども、冨田先生だとか、あるいは、今日大塚先生もおっしゃいましたけれども、国の事業には似ている事業があまりないものですから、そういう意味ではやはり経年変化というのがどうしても大事になります。そういうところも含めてここに表現すると、あまりにも文章が長くなってしまうので、経年変化で見たときにあまりにも変動が大きいだとか、負担率が異常に高いまま、あるいは低いままというようなときに考えるきっかけにしていただきたいという意味でこのような表現をしているということでございまして、なかなか、それに代わるいい言葉が見つからなかったというのが……。

〔黒川部会長〕

 ただ、ここも適正性を使っているんだよね。ともかく、みんなで検討します。そこはもう一度検討します。ここはもう議論していたところなので。土居委員。

〔土居委員〕

 3つを比較するのはここしかないですよね。実はダイジェスト版にも、そもそも各事業の比率は載っていないわけじゃないですか。自分で計算するしかないというか。

〔赤井委員〕

 自己収入比率?

〔土居委員〕

 ほかの比率も、単位当たりコストはありますけれども、間接コスト率とかは載っていないので、比較しているわけではないんだけれども、この解説には、解説のこの3事業だけが比較されている感じになっているので、ちょっと誤解があるというか、比較して適正性を議論しているというわけでもないんだけれども、この、今スクリーンに写っているところだけとると、何か比較して、適正性を図っているかのように読めてしまうので、そういう意味では、もともとそれを意図していないわけですから、判断材料にすることができますとか、そういうようなことぐらいでいいんじゃないかと。

 多分今の自己収入比率の下にある、「何がわかるの?」と書いているところに、一言で言いたいという、行政活動の適正性、効率性というこの言葉に、できればこの3指標の意図を集約したいというところで、どうしてもワンワード欲しいと。

 いかにもそれがわかるのが3-1のダイジェスト版の一番最後の86ページにあって、こっちのページは、行政活動の「効率性・適正性」と順番がひっくり返っているんですけれども、言いたかったというのが気持ちはよくわかるというもので、86ページにも同じ単語があるけれども順番が違っていて、解説の6ページにも同じ単語がある。これ、どちらか統一したほうがいいということもありますけれども、言いたいことはわかるんだけれども、単語をどうするかというレベルで、おそらく、委員の中で言いたいことはそんなに大きくは違っていないと思うんですけれども、表現で選ぶ単語が、ひょっとすると微妙にニュアンスが違っているということなので、適正性という言葉にかわるいい言葉があれば、それを選んでいただくのもいいと思いますし、そうはいってもなかなかないとすると、ちょっと時間切れで、今回は適正性という言葉でとどめておいて、次回要検討ということでもいいかと思います。

〔黒川部会長〕

 小林委員。

〔小林委員〕

 すみません、遅れてまいりまして。ほかの会議に出ておりました。すみません。

 初めて参加するので、経緯とか何も知らずに申し上げますけれども、今のページというか、参考資料3-2の5ページ、6ページの議論というのは、確かに読んでいて、かなり前のめりで書いているなという感じがして、要するに5ページの最初の3行がそもそも、ここまで言えるのかなという感じもしていて、行政サービスで発生したフルコストの適正性というのは、本来行政サービスで得られた社会的な利得との比較で考えないといけないんだけれども、そのことは一言も触れられていないわけですよね。単に、コストについてその比較をしましょうという、そこに一応フォーカスしているという前提で書いているからそうなんだと思うんですけれども、通常は、原因が何で、それに対してコストがこれだけかかって、そこから見て適正であるかどうかという判断が初めて出てくるわけでしょうから、そもそも最初の3行からして、もう少しリザベーションがあってもいいのかなと。例えば、見比べることで見えてきますというので、見比べることなどで見えてきますとか何とか、もう少し留保をつけてもいいんじゃないかなという気もするんですね。そういうことを言い始めるとちゃぶ台をひっくり返すような話になるので、この資料をこれ以上どう変えろということは私は何もないんですけれども、来年の資料を作るときに頭にとどめておいたほうがいいかなという気がしました。以上です。

〔黒川部会長〕

 ありがとうございます。

 大塚委員。

〔大塚委員〕

 もう一言だけです。適正性の話より、私はどちらかというと「見えてきます」という表現のほうが気になります。結局ここでは3つとも「見えてきます」でそろえようとしているからこうなるんですけれども、適正性自体は見えないと思うんですよね。適正性を評価する基準ではあるんだけれども。だから皆さん気になっていると思うので、あまり「見えてきます」にこだわらずに考えていただいたほうがいいかなと。適正性という言葉を使うにしても、「見える」と言い切ってしまうのが問題だと思うんです。そこにはまた評価するためのいろいろな段階があるので。

〔黒川部会長〕

 わかりました。ともかくここは議論しているんですよ。本当にこの適正という言葉はね。公共哲学的なこともちょっと議論していたし、難しいんですけれども、確かに小林委員がおっしゃるようにちょっと前のめりというか、事務局としても頑張っているんですよ。一生懸命。

 それともう一つ、ここの意図は2つありまして、1つは国民に対してこういうことをやっていって、結構、今、「見えてきます」というのが使いにくくなりましたけれども、「見られます」とか、「見えます」ということと同時に、もう一つ、その手前に各省庁に対して、フルコストというものをここで測定して、それで予算査定のところに反映してくれないかということを運動しているんですよね。この後のこともいろいろ説明をしたりして、それでなるべくここのところを早目にして、具体的な予算査定のときに使えないかということをやっているんです。これは国民向けだけじゃない。

 そこで、先ほどの適正性と効率性の言葉の順序も、省庁の各予算担当者から言えば、先生方がおっしゃるようにまだコスト情報だけなんですよ。何もベネフィットなんか全然測定していないので、しかしコスト情報だけだといっても、やはり予算上の効率化という具体的な作業については、特に人件費とか減価償却費を含めたフルコストを勘案しながら、何とか査定に持っていってくれないかというときになると、やはり効率化のほうが先に出てきそうな感じがする。しかし国民向けとなると、やはり効率化よりは適正という言葉のほうがよりインパクトが強いというか、曖昧ではありますけれども、そういうようなこともあって、ここ、2つの目的を持ってこの四、五年活動しているというところもあるんですね。

 ですから、ちょっと前のめりになるというのも確かにおっしゃるとおりなんですけれども、その辺、ご理解いただくと同時に、我々としても今日のご意見は全くそのとおりだと思いますので、もう1回、法規課長も含めて検討させていただくということにさせていただきたいと思います。

 申し訳ないんですけれども、時間がかなり過ぎているんですけれども、もう一つぐらいお受けできればと思いますけれども、何かございますか。

 では私から、先ほども言いましたように、ここでもし仮に不十分だということになると、先ほど小林委員とかいろいろ意見が出ましたけれども、ベネフィットについてはほぼ触れてないということがあったんですけれども、とりあえずここはフルコストというものを正確に測定する。そのときのフルコストという言葉も、問題かと言われれば問題なんですけれども、今までの流れで、こういう減価償却費とか人件費を含めるのをフルコストとこの部会では呼んできたのでフルコストと呼んでいるわけですけれども、そのフルコストというものを測定するということを、いろいろな事務事業に今広げています。これをこの公会計部会の事務局としては公会計室が今一生懸命やっているところなので、ここをもう少し見ていただきたいのと、それから、さっきも言いましたように、国民向けだけではなくて、本当に予算査定のところでどのぐらい有効に使えるのかどうかということも今真剣に実験していると。実験しているというような段階かもしれませんけれども、そういうことなので、ぜひとも、ベネフィットというものはそれほど考えていないかもしれないという限界はあるかもしれないけれども、フルコストというところに着目しているというところでご理解いただきたい。

 それから、さっき室長も言いましたように、行政事業レビューのところを引用していますので、分析する人はそこと併せて見てくださいと。こちらではフルコストを測定しているので、これとそちらの行政事業レビューとあわせると、観察者はより見られるんじゃないかと、こういう工夫はしているということでございます。

 以上、さらにご意見がございましたら、申し訳ないんですけれども予定の時間を超過しておりますので、メール等により事務局宛てにご意見等いただければと思います。

 それでは以上をもちまして、本日予定しておりました議題は終了いたしました。なお、平成30年度の国の財務書類、特別会計財務書類、省庁別財務書類、政策別コスト情報、個別事業のフルコスト情報につきましては、特別会計財務書類が1月31日に国会提出予定であることから、いずれの書類も同日に公表される予定と聞いておりますので、ご承知おきください。

 最後に事務局から連絡事項をお伝えいたします。

〔園田公会計室長〕

 今日はいろいろなご意見をありがとうございました。今フルコスト情報の参考資料3-2についていろいろなご意見いただいておりますので慎重に検討させていただきたいと思っております。

 次回の部会につきましては3月24日を予定しております。既に事務局から日程調整のご連絡をいたしておりますので、ご協力のほどお願いいたします。

 なお、本日の資料につきましては机上にお配りしている資料を含め、後日郵送いたします。大部でございますので、そのまま机の上に置いてお帰りいただければと思います。もちろんお持ち帰りいただいても構いませんが、表紙に「部会終了後回収」と記載されている参考資料3-1、「平成30年度個別事業のフルコスト情報の開示(ダイジェスト版)」につきましてはお持ち帰りにならず、机の上に残しておいていただければと思います。また国の財務書類やパンフレット等につきましては、公表後郵送いたします。

 以上でございます。

〔黒川部会長〕

 それでは本日はこれにて終了といたします。どうもありがとうございました。


 

午後3時39分閉会