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財政制度等審議会 財政制度分科会
法制・公会計部会
議事録

平成29年9月1日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 財政制度分科会 法制・公会計部会
議事次第

平成29年9月1日(金)10:26~11:30

財務省第4会議室

1.開会

 

2.議題

  • ○ 法制・公会計部会 部会長代理の選任について

  • ○ 「独立行政法人の財務報告に関する基本的な指針」について

 

3.閉会


配付資料

資料1法制・公会計部会 委員名簿
資料2独立行政法人の財務報告に関する基本的な指針(案)(ポイント)
資料3独立行政法人の財務報告に関する基本的な指針(案)(概要)
資料4独立行政法人の財務報告に関する基本的な指針(案)
資料5パブリックコメント及び各府省意見照会等を踏まえた修正

4.出席者

部会長

委員

臨時委員

黒川 行治


土居 丈朗


井上 東
井堀 利宏
鵜川 正樹
橋本 尚

           大鹿主計局次長
           青木総務課長
           中野司計課長
           奥法規課長
           関口調査課長
           坂本公会計室長
           新谷会計制度調査官
            山嵜課長補佐
           髙橋課長補佐
          <総務省行政管理局>
           石田管理官
           眞岩副管理官

午前10時26分開会

〔 坂本公会計室長 〕
 それでは、定刻より少々早うございますけれども、ただいまから開始させていただきたいと思います。
 ただいまから財政制度等審議会財政制度分科会法制・公会計部会を開催いたします。皆様方におかれましては、ご多用中のところご出席賜りまして、誠にありがとうございます。
 私、事務局を務めさせていただきます公会計室長の坂本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 本日の議題に入ります前に、事務局職員の異動等がございましたので、ご紹介させていただきます。
 まず、主計局次長の大鹿でございます。
〔 大鹿主計局次長 〕
 大鹿でございます。
〔 坂本公会計室長 〕
 司計課長の中野でございます。
〔 中野司計課長 〕
 よろしくお願いします。
〔 坂本公会計室長 〕
 法規課長の奥でございます。
〔 奥法規課長 〕
 奥でございます。よろしくお願いします。
〔 坂本公会計室長 〕
 調査課長の関口でございます。
〔 関口調査課長 〕
 関口でございます。よろしくお願いします。
〔 坂本公会計室長 〕
 また、本日は総務省からのご出席者がいらっしゃいますので、ご紹介させていただきます。
 石田管理官でございます。

〔 石田管理官 〕
 よろしくお願いします。
〔 坂本公会計室長 〕
 眞岩副管理官でございます。
〔 眞岩副管理官 〕
 よろしくお願いします。
〔 坂本公会計室長 〕
 次に、当部会の所属委員と本日の出席状況についてご報告させていただきます。
 当部会所属に委員につきましては、お配りしております資料1の法制・公会計部会委員名簿のとおりでございます。新たに赤井委員、藤谷委員に審議に加わっていただくこととなりました。冨田委員におかれましては、委員として任期満了となられましたが、引き続き臨時委員として審議に加わっていただくこととなりました。
 本日は赤井委員、藤谷委員、木村委員、清水委員、田近委員、冨田委員、長谷部委員はご欠席となっておりますが、お集まりいただいた皆様方には、引き続き当部会の委員としてよろしくお願い申し上げます。
 また、4月7日に開催されました財政制度分科会におきまして、黒川委員が部会長として指名されましたので、ご報告申し上げます。
 次に、本日の資料の確認でございますが、資料1から資料5までございます。資料1が法制・公会計部会の委員名簿でございます。資料2が1枚紙でございますが、基本的な指針(案)(ポイント)というものでございます。資料3が、基本的な指針(案)(概要)でございます。資料4が、基本的な指針(案)、これが本体でございます。資料5が、パブリックコメント等を踏まえた修正というものでございます。以上5種類でございます。よろしいでしょうか。
 それでは、ここからは黒川委員に議事進行をお願い申し上げます。よろしくお願いします。
〔 黒川部会長 〕
 このたび法制・公会計部会長に、引き続き指名していただきました黒川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 青木総務課長がお見えになったので、よろしくお願いいたします。
〔 青木総務課長 〕
 よろしくお願いします。
〔 黒川部会長 〕
 早々ですが、本日の部会の進行についてご説明いたします。本日の議題ですが、まず、当部会の部会長代理の選任を行います。続いて、「独立行政法人の財務報告に関する基本的な指針」について事務局からご説明いただき、質疑応答を行う形で進行させていただきます。
 それでは、最初に大鹿次長からご挨拶がございます。
 大鹿次長、よろしくお願いいたします。
〔 大鹿主計局次長 〕
 本日はご多忙のところ、先生方におかれましてはご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
 この7月に主計局次長を拝命いたしまして、丸3年間他省等に行っていましたが戻ってまいりまして、法規課・公会計室の担当をさせていただいております。法制・公会計部会の委員の皆様方には、私、平成22年7月から3年間ほど法規課長をやっておりました。それから、その翌年、総務課長を1年間やらせていただきましたが、そのときに国の財務書類の作成と、その公表の早期化といった課題、それから政策別コスト情報の作成といった課題に対しまして、さまざまな観点からご指導・ご助言をいただきました。大変お世話になったことを昨日のことのように覚えております。誠にありがとうございました。
 本日は、「独立行政法人の財務報告に関する基本的な指針」(案)というものを議題としております。この指針(案)は、財務報告のより一層の活用、それから、国際財務報告基準や国際公会計基準の動向といった会計制度を取り巻く環境変化に伴う課題に対応するために、当部会と、総務省の独法評価制度委員会会計基準等部会のもとに設置された共同ワーキング・チームにおいて取りまとめられたものでございます。黒川部会長はじめまして、ワーキング・チームに参加していただいた井上委員、鵜川委員、橋本委員の皆様方にはこの場を借りて御礼申し上げます。
 法制・公会計部会委員の皆様方には、引き続き専門的な立場からご意見をお聞かせいただきましてご指導を賜りたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げまして冒頭のご挨拶に代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
〔 黒川部会長 〕
 次長、どうもありがとうございました。
 それでは、初めに部会長代理の選任を行いたいと思います。本件につきましては、財政制度等審議会令第7条第5項の規定により、部会長が指名することとされています。部会長代理には、本日は所用によりご欠席ですが、これまでも部会長代理をしていただいておりました田近委員に引き続きお願いしたいと思いますけれども、ご異議等ございますでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
〔 黒川部会長 〕
 ありがとうございます。ご異議がないようでございますので、そのように決定させていただきます。
 それでは、次の議題に入ります。では、独立行政法人の財務報告に関する基本的な指針について、事務局から説明をお願いいたします。
 坂本室長、よろしくお願いします。
〔 坂本公会計室長 〕
 それでは、お手元の資料に基づきましてご説明申し上げます。まず、資料2をご覧いただきたいと思います。基本的な指針(案)(ポイント)という1枚紙でございます。
 今回お諮りするに当たっての経緯が上のほうに整理されております。平成25年に独立行政法人改革が行われたわけでございますが、その際には、独立行政法人の政策実施機能の最大化のためにPDCAサイクルの強化、あるいは法人の自律的なマネジメントに必要な改革を実施したところでございます。会計面の対応としましては、平成27年1月に独法の会計基準を改訂しまして、セグメント情報の開示の充実などの対応を行ったところでございますが、さらに財務報告のより一層の活用というのが課題となっていたところでございます。また、2点目でございますが、これまでの会計基準の改訂に当たりましては、実務上の課題への対応が優先されておりましたことから、IFRSやIPSASなど、国際的な動き、独法を取り巻く環境の変化に伴う課題について十分反映されていないのではないか、理論的・体系的な整理が必要ではないかといったような点も課題になっていたところでございます。
 このため、総務省の独立行政法人評価制度委員会の会計基準等部会、そして当部会のもとに設置されました共同ワーキング・チームにおきまして検討が行われました。平成27年11月から10回にわたって検討されたところでございます。会計をめぐる国際的な潮流なども踏まえ、独法の制度の根幹に立ち返って財務報告の基礎にある前提や概念について理論的・体系的な検討を行い、後ほど説明しますが、財務情報だけでなく、非財務情報までも含めた財務報告に関する基本的な指針として、今回案を取りまとめたところでございます。こういった形の基本的な指針として取りまとめたのは、今回が初めてでございます。なお、総務省の会計基準等部会では、一昨日8月30日にこの案が議決されたところでございます。
 続きまして、基本的な指針の主なポイントでございますが、主に二つございまして、1点目は、独立行政法人の特性を踏まえて、独法の成果をより的確に示す情報提供が必要と位置づけられております。独法の業績は財務情報だけでは適切に評価できないため、非財務情報の提供が必要ということでございます。具体的には、業務の成果と使用した資源の対比、あるいは法人の長による説明情報などでございます。また、サービスが持続的に提供されるか否かの判断のため、過去に係る情報だけでなく将来情報の提供も重要ということで、業務運営上のリスクとそれに対する対応策などが重要と位置づけられております。
 2点目としましては、独法の財政状態や運営状況をより的確に示す情報提供が必要と位置づけられております。これは、独法の業績評価に当たりまして、業務の成果との対比情報として、行政コストの提供が重要と位置づけられております。この行政コストにつきましては、業務の成果を生み出すために要したフルコストと位置づけております。後ほどこれもご説明しますが、行政コスト計算書という形で新たに位置づけまして、損益計算書との役割を明確化するということとしております。
 これらを踏まえまして、基本的な指針につきましては、独法会計基準の基礎にある前提や概念を体系化したものという位置づけでございまして、今後、これを具体化するために会計基準や関係通知の改訂作業を進めていくことが必要ということでございます。具体的な進め方については、今後、委員の先生方、総務省ともご相談しながら整理、詰めていくことになると考えております。
 続きまして、より具体的に中身について説明させていただきたいと思います。資料3.基本的な指針(案)(概要)をご覧いただければと思います。
 ページをおめくりいただきまして、3ページでございますけれども、1.設定の趣旨と経緯につきましては、今、資料2でご説明した内容とほぼ重複いたしますので、説明は省略させていただきます。
 次に、ページをおめくりいただきまして4ページ、2.(序章)本指針の性格と取り扱いでございます。この指針につきましては、先ほども申しましたように財務報告の基礎にある前提や概念を体系化したものでございまして、今後の会計基準や関係通知の改訂等に当たっての基本的な指針を提示するものということで、今回初めて作成される形のものでございます。
 本指針におきましては、10と書いてあるところでございますけれども、第1章では、独立行政法人の特性を説明します。その上で、第2章では、財務報告の利用者及び財務報告の目的を整理します。そして、財務報告の範囲、財務報告で提供される情報を説明するというものでございます。第3章では、財務諸表とその構成要素を説明するという3章の構成になっております。
 続きまして5ページ、3.独立行政法人の特性を踏まえた概念整理をご覧いただきたいと思います。左下の第1章と書いてございますけれども、左下のところからご説明申し上げたいと思いますが、具体的な検討に先立ちまして、独立行政法人の特性について次のように整理しております。1点目は、独法の設計理念から要請される主要な仕組みとして、主務大臣が目標を定めて業績を評価すると。また、国費による必要な財源措置、独法の経営努力を促進するインセンティブを付与する仕組みといった特性があること。2点目としまして、株式会社等の営利企業と比較した特徴としまして、事務・事業の実施に当たって国による一定の関与を受けること、先ほど申しましたが、公共性の高い事務・事業の実施に必要な財源措置を実施すること、出資者に対する剰余金の分配の予定していないこと、そして、財務情報だけでは成果情報が提供されないといった特性があると整理しております。そして、3点目でございますが、財源構造の違いに着目した分類、特性といたしまして、業務運営の財源の大部分を国からの運営費交付金が占める独法がある一方で、財源の大部分を交換取引の対価収入が占める独立行政法人もあるといったような独立行政法人の現在の制度に基づく特性を整理しております。こうした第1章における整理に基づきまして、後ほどご説明します第2章、第3章の検討が行われたということでございます。
 続いて、6ページをご覧いただければと思います。4.財務報告利用者及びその情報ニーズ、財務報告で提供すべき項目というところでございます。これは、上半分と申しますか、代表的な利用者、主な情報ニーズのところが、財務報告の利用者に関する整理でございます。これの横軸を見ていただきますと、4つの類型に整理しております。1つ目はサービスの受益者、2つ目は財務省をはじめとする資金の提供者、3つ目が主務大臣をはじめとする外部評価・監督者、そして4つ目が法人内部の利用者といったような形で整理しております。これに対応して、それぞれ主な情報ニーズを挙げているところでございます。こうした分類なども念頭に置きながら、下の財務報告で提供すべき情報の項目という形で3点整理しております。1点目は、公共性の高いサービスが持続的に提供されるかの判断に資する情報、2点目は、業績の適正な評価に資する情報、3点目が、財政状況、運営状況の適切な把握に資する情報ということでございます。
 この3種類の類型の情報の詳細につきましては、ページが飛びますけれども、9ページをご覧いただきたいと思います。7.独立行政法人がどのような情報を提供すべきか判断の助けとなる情報というページでございます。3つの類型に整理しておりまして、順にご説明申し上げますと、1点目は、サービスが持続的に提供されるかの判断に資する情報ということでございまして、これといたしましては、一つは、法人の長の理念等ということで、主務大臣が示した目標等に加えて、法人の長がそれをどのように達成していくか、自らの運営に関するビジョンも含めた理念に関する情報を提供すべきであるといったようなことが指摘されております。また、持続的なサービスを提供するための源泉としまして、人的資本、知的資本、財務資本等に関する情報を提供すべきであると指摘されております。もう一つは、業務運営上の課題・リスク、そしてその対応策ということでございまして、業務運営上の課題に加えまして、その目標達成を阻害する要因となるリスク、財務に係るリスク等に関する情報をその対応策も含めて提供すべきという考え方が整理されております。
 大きく2点目としましては、業績の適正な評価に資する情報ということで、これといたしましては、一つは、適正な評価の前提となる情報としまして、サービスの受益者が理解可能な事業スキーム、資金フローなどの情報を提供すべきであること、また、業務の成果と使用した資源との対比に資する情報として、アウトプット情報とインプット情報を対比した情報、アウトカム情報とインプット情報を対比した情報、また、業績と業績に係る目標等を対比した情報なども提供すべきであると指摘されております。また、予算と決算との対比に関する情報も提供すべきという考え方が整理されております。
 3点目が、財政状態及び運営状況の適正な把握に資する情報ということでございまして、一つは、財務諸表でございますけれども、これは第3章で後ほどご説明しますけれども、財務諸表が基本的な情報となるという位置づけのもとで必要な見直しを図っていくということですとか、法人の長による財政状態及び運営状況の概要や分析結果に関する説明情報を提供すべきであること、また、財務報告の信頼性を担保する内部統制の整備・運用に関する情報等を提供すべきといったような考え方が整理されているところでございます。
 ちょっと順序が戻りますけれども、7ページにお戻りいただければと存じます。5.財務報告の範囲のイメージということでございまして、先ほどご説明しました大きく3種類の類型の情報提供などにつきまして、現在の財務諸表を中心とした情報提供とどういう関係にあるのかというイメージを整理したものでございます。考え方といたしましては、独法の財務報告には、財務情報のみならず非財務情報、図でいきますと下のほうに向かう矢印でございますが、それも含める必要があること。また、過去・現在・将来の時点を踏まえた情報提供が有用ということでございまして、右側に向かう矢印ですが、将来情報に関する情報も提供していく必要があるといったようなことが図示されているということでございます。なお、こういった財務報告につきましては、利用者の便益と情報の作成コストとを踏まえて提供されることなど、一定の限界があることも留意しながら具体化を進めていく必要があるということが指摘されております。
 次に、またページが飛んで恐縮でございますが、10ページをご覧いただきたいと思います。8.(第3章)財務諸表の体系のイメージということでございます。財務諸表につきましては、独法に係る基本的な情報提供として重要という位置づけは変わらないところでございますが、後ほどご説明しますように、見直しを図るべきということが指摘されております。
 ご覧いただいている図は、独法の財政状態、運営状況を示す貸借対照表の作成の流れをフローにしているものでございます。独法の財政状態については、言うまでもなく貸借対照表で表されるところでございますが、独法の運営状況につきましては、矢印右に参りますけれども、今回新たに整理することにしております行政コスト計算書と損益計算書であらわされます。行政コスト計算書につきましては、行政コストの状況を示すとともに、フルコスト情報の提供源になるという位置づけが示されております。損益計算書につきましては、損益の状況をあらわすとともに、インセンティブを与える仕組みに基づく独法の経営努力を反映する基礎となる利益に関する情報を提供するという位置づけで整理されております。行政コスト計算書におきましては、ご覧いただきますと、損益計算書に入っていく費用と、独法の損益計算書の役割に照らして費用として扱うべきでない資源消費額、これは政府からの出資を財源として取得した固定資産に係る減価償却相当額など、一般企業会計とは異なる部分があるわけでございますが、それについては、損益計算書には通さずに、下のほうにございます純資産変動計算書のほうに入れていくといったような流れになります。その損益計算書を通じて出てきた利益につきましても、純資産変動計算書に入っていきます。一方、独法の特性でございます、濃い紫でございますが、独立行政法人の拠出者への返還、不要財産に係る規定がございますけれども、こういったものに対応する部分については、損益計算書を通さず純資産変動計算書のほうに入って、最終的な形として、期末の貸借対照表にあらわれてくるといった流れになってまいります。
 右下の黄色で色づけされております四角につきましては、ご参考ということでございまして、二つ書かれておりますが、一つは、独立行政法人の退職給付債務の扱いということでございます。これまで独法の退職給付債務につきましては、財源措置が運営費交付金等により行われることが明らかにされている場合には計上されていなかったということでございますけれども、今後は、退職給付債務として計上してはどうかという考え方が整理されております。下のほうの2番目の丸につきましては、従来、現在もこうした扱いとなっておりますけれども、独法の特性といたしまして、運営費交付金がございますが、この運営費交付金の受領については、運営費交付金債務として計上するという一般の企業とは異なる会計上の扱いがあるということをご参考として示しているものでございます。
 続きまして、11ページをご覧いただければと存じます。9.(第3章)フルコスト情報のイメージということでございます。先ほどご説明申し上げました財務諸表のフローの中に出てまいりましたが、今回新たに行政コスト計算書ということで、アウトプット情報と対比できるように集計した全てのコスト、フルコストを示すという意味で、行政コスト計算書という形で整理して情報提供してはどうかという考え方が示されております。このフルコスト情報につきましては、下の図をご覧いただきますと、損益計算書における費用、人件費、減価償却費、委託費などに加えまして、独立行政法人の損益計算書の役割に照らして費用として扱うべきでない資源消費額、政府からの出資を財源として取得した固定資産に係る減価償却相当額など、これらを合わせた概念としてフルコストという考え方が示されております。現在は、行政サービス実施コスト、一番下の水色の矢印で示されている範囲でございますが、これについて行政サービス実施コスト計算書を作成して示すこととなっております。範囲が異なる部分がございまして、フルコスト情報をもとに算定できるというものでございますけれども、フルコストの部分に加えまして、これは国民の負担に帰せられるという観点から算定したコストということでございますので、政府出資から生じる機会費用を加えて、当該法人の自己収入などを控除した形で算定するということが現在行われておりますけれども、こういった行政サービス実施コスト計算書に代わる形でといいますか、今後は基本的にフルコスト情報を提供していくということを中心に行政コスト計算書をメインの位置づけとしつつ、あわせて行政サービス実施コストについてもフルコスト情報をもとに算定する、算定できるといったような形で整理してまいりたいという考え方でございます。
 おめくりいただきまして最後のページになりますけれども、12ページでございます。10.今後の検討課題ということでございますけれども、今後は、一番下の丸にございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、こういった基本的な指針を踏まえまして独法の会計基準、関係通知の改訂作業などを進めていくこととなります。それに当たりましては、上のほうの丸にございますけれども、財務情報の活用方策について、さらに具体的な検討を進めていくこと、また、既存の公表資料、提供する情報との重複を踏まえつつ、法人の作業負担への配慮が必要であると。また、独立行政法人ごとに異なる性格の業務を行っておりますので、その実態を踏まえて財務報告で提供される情報について具体的にどうあるべきかといった検討を深めていく形で今後進めていく必要があると考えております。具体的な進め方については委員の先生方、そして総務省ともご相談しながら詰めていくということになろうと考えております。
 以上が基本的な指針の概要の説明でございます。何か補足すべき点などがございましたら部会長からお願いできればと存じます。
 以上でございます。
〔 黒川部会長 〕
 ありがとうございました。
 本日は、この基本的な指針を取りまとめる実質的な事務局をお務めになられました総務省から、石田管理官と眞岩副管理官にもご出席いただいておりますので、委員の皆様、ただいまの事務局からのご説明についてご意見、ご質問等ございましたらご発言をお願いいたします。
 井上委員。
〔 井上委員 〕
 今回の基本的な指針の取りまとめに当たっての共同ワーキング・チームの構成員として参加させていただきました。大変ありがとうございました。
 独立行政法人は平成13年からスタートしているんですけども、スタートする前からいろんな準備行為が始まっていまして、そのころから通算すると私は約20年、この独立行政法人にかかわってまいりました。財務省さんとの関係でいうと、印刷局さん、独法化前のアドバイザリーと独法化スタート初年度から5年間、監査責任者をやらせていただきました。今回の基本的な指針の中で、私のそういった経験から見た上での一番大きいポイントは、資料3の4ページの一番上に書いてある8番の、「本指針は、独立行政法人の財務報告の基礎にある前提や概念を体系化したものである」また、「今後の独立行政法人会計基準及び関係通知の改訂等に当たっての基本的な指針を提示するものである」というところだと思っています。というのは、独立行政法人会計基準というのは、基本的には民間の企業会計原則というものをベースとしていますので、企業会計が変わると、それをストレートに独法の会計基準に提供しなければいけないということで、この20年間、企業会計はご案内のとおり毎年のようにいろんな改訂が行われましたので、それを独法に適用するかどうかということをその都度あるべき論的に議論してきたわけですけれども、やっぱりそれは部分的にしか議論されてこず、ある意味よりどころがなくて困っていたというのが現状です。したがって、今回のようなこういう基本的な指針というものは是非とも欲しいと個人的には思っておりました。それがようやくこういった形でまとめていただきました。これはまさに会計基準を作る作成者側のよりどころにもなりますし、あと読者、独法の財務諸表の読者もいろいろなミスリードがありまして、大手の新聞社などでも過去に独法の会計のミスリードによる間違った解説等も行われていましたので、そういった意味で、こういうものがあると読者にとっても正しく独法の財務諸表が読めるという意味で、非常に大きな意味のある指針が取りまとめられたというふうに思っています。
 それが一つ今回の意義だということです。あともう一つの意義として、ここは法制・公会計部会ということで国全体の財務諸表作成とその開示ということも担っているんですけれども、国全体の会計でいうと、独立行政法人と国立大学というのは、数少ない複式簿記による決算書を作成しているところでありますので、私もこの部会の中で、国の会計、今出されている国の財務諸表の利活用という点でいろいろな議論が過去にも行われていたんですけども、それはやはりこういう複式簿記を既に取り入れている独立行政法人の決算書をもとに検討したらどうかということをこの委員会の中で発言させていただいたこともありました。まさにそういった点でも、今回の独立行政法人の基本的な指針が作成され、これがまた更なる利活用につながるということは、広く考えれば今後の国の財務諸表そのものの利活用にも役立つはずだというふうに考えております。その点でも、非常に大きな役割を担う指針だというふうに思っています。地方自治体のほうでも、平成30年から複式簿記による決算書を作成するようになりますし、これから国全体もそういった方向で進んでいくようになりますので、その中で、今回の指針が与える影響というのはかなり大きく、役割も大きいと思っております。
 今回の取りまとめに当たっていただいた総務省の石田管理官、また眞岩副管理官には、私自身も結構過去のいろんな思いがあるものですからいろんな意見を申し上げましたし、もちろん各構成員の方々も、それぞれの思いがありましたので、これは最後までまとまるのかなというところもありましたけど、非常にいい形でまとめていただいて、その点にも感謝しております。また今後のこの指針の更なる利活用に関してのご努力を引き続きお願いしたいというふうに思います。意見と感想です。
〔 黒川部会長 〕
 井上委員、ありがとうございました。
 それでは、ほかに鵜川委員、橋本委員も何か感想でも。一緒に2年間ぐらいお仕事しましたね。井上委員が言ってくださったので、どうぞ。
〔 鵜川委員 〕
 どちらかといいましたら感想になるかもしれませんが、今回、総務省の石田さん、眞岩さんには大変いろいろと注文をつけましたけども、大変取りまとめでご協力というか、ご尽力していただきました。大変ありがとうございます。
 それで、私は個人的な今回の意義というんでしょうか、につきましては、やはり独法改革については、損益計算書ともう一つは行政サービス実施コスト計算書と、2つのフロー情報があって、あと、損益外の減価償却とか、非常にわかりにくいということが批判されていました。それに対しまして、今回は会計帳簿というんでしょうか、会計の一つの組織の中で2つの損益計算書と行政コスト計算書という、1つにするという案もあったんですけども、目的はやっぱり違うというんでしょうか、損益計算書は独法の長の業績評価に使うもので、行政コスト計算書は法人全体の業績をあらわして、それがそのアウトプットと対比するもの、国民負担と近いものということで2つの目的があるので2つのフロー情報ということになって、その点はどうしても今の制度上やむを得ないところがあるんではないかと思いますが、そういう形で一応体系的に非常にまとめていただいたということがすごく意義があるのではないかと思います。
 もう一つは、予算と決算というものもちゃんと財務情報として提供すると同時にアウトプットの情報も出すということで、より独法の業績の評価に役立つようなものができるのではないかというふうに期待しております。
 以上でございます。
〔 黒川部会長 〕
 ありがとうございました。
 橋本委員、もう大分2人がお話しされましたが、でも何か一言、どうぞ。
〔 橋本委員 〕
 一応独立行政法人の財務報告の理念といいますか、基本的な指針というものができたということで、これは一つには企業会計との整合性もありますし、それから必ずしも現状の独法会計基準を説明するだけじゃなくて将来の方向性を示すような、ある意味でいうと規範的なところが今までなかったものができたというのが非常に意義深いというふうに思っております。また、いろいろとインプット情報とアウトプット情報の関係とか、そういう概念整理ができたという面も非常に大きくて、今後これをできるだけ活用していくような方向をまた考えていきたいと思っています。
 以上であります。
〔 黒川部会長 〕
 どうもありがとうございました。
 それぞれ携わった委員は、手前みそではないけれど、いいものができたと言っているわけですが、どうでしょうか、土居委員、井堀委員、何かご質問がありましたらお願いいたします。
〔 土居委員 〕
 ご報告いただきましてありがとうございました。私も直接はかかわってはおりませんでしたけれども、国の財務書類の議論及び独法改革、それから行政改革にかかわらせていただいている立場からこれを拝見して、非常によくできていると思います。
 先ほど鵜川委員もご指摘されましたけれども、予算と決算の対比を含めるということは非常に大事なことではないかと思います。今まで、独立行政法人はもちろん予算があるわけですけれども、国会での議決対象にはなっていないので、何かと注目が集まりにくい、そういう位置づけになっていたと。しかし、ここで財務報告の中で予算を決算と対比させて明示するということで、予算と決算との間でどういう違いがあったのかと、違いがあってはいけないわけじゃないですけれども、違いがあったのかというところをクローズアップするということは非常に重要ですし、さらに欲張って財政学的なところから、つまりあるべき財政運営という視点からすれば、果たして今投じている運営費交付金の額でよいのかどうかということも、これは予算と決算を対比することを通じて国民にも広く議論の資料を提供するということにもなるんじゃないかと思います。十分自己収入で賄えるそれなりの収入があるにもかかわらず、過去の経緯からずっと運営費交付金の額を変えずに出しているとかというようなことが、もし予算と決算の対比から明らかにできるならば、もう少し予算繰りを、国のほうですけども、国の財政支出としての予算繰りを工夫するというようなものにも議論をつなげられるということではないかと思います。今までだと、一生懸命当該独法のホームページとかそういうところから独自に資料を集めてこないと、予算のデータというのはなかなか手に入れにくい、ちょっと遠い存在だったわけですけれども、こういう形で財務報告で載せていただけるとなると、その財務報告を見れば包括的情報が得られるという点では優れていると思います。
 それから、もう一つは、資料3の11ページで、行政コストをフルコストという形で、ある意味で定義を改めるということですけども、これは企業会計基準とか、それらの並びとあわせて言えばこのとおりだと思います。ただ、独法の中にも財政投融資対象機関になっているところもあって、財投機関は別途政策コスト分析を毎年出すことになっていて、その中では、機会費用は政策コストとして把握するということになっているということがありますので、財投機関でない独法も引き続きということでお願いできればと思いますけれども、行政コストの中には入れないけれども、政府出資から生じる金利分は機会費用であるということとして認識していただくことは非常に重要なところだと思います。財投機関である独法は、引き続き政策コスト分析でこの機会費用を計算することになるわけですけれども、財投機関でない独法も、機会費用として今後も違う形で報告することにはなると思いますけれども、国民に提供していただきたいというふうに思います。
 あと、資料3の12ページで、今後の検討課題とされているところに関連して少しコメントさせていただきたいと思います。
 一つは、財務情報に関連するところではあるんですけれども、何かと財務的に余裕がある独法を見つけると、また埋蔵金がそこにあるんじゃないかとか、ほんとうに余剰があればそれは国庫に返納していただくことは原則ではありますけれども、必ずしもそうでないものでも何か財務的に純資産が潤沢だとか、そういうようなことを理由にして、そこをはがせるんじゃないか、埋蔵金じゃないかというようなことを言う国民がいたりするものですから、これは独法自身に、まず純資産の水準に対して適切だと考えているという意思表明をきちんと財務報告の中でもしていただくということがあってもいいんじゃないかと思います。極端に言えば、数字だけ出してノーコメントで、その数字に対して何か批判が出たときに後づけで自己弁護をするというようなことになると、後でとってつけたみたいなふうにあらぬ誤解を招いてしまうということになるんじゃないかという、私も若干杞憂も含めた心配がありまして、それならば財務報告をする段階で、我々としてはこれだけの純資産が必要なのだ、それを取り崩すということになると業務に支障を来たすのだというようなことだとか、そういう、これは国の財務書類の説明をするときにまさに資産との並びの負債ということで、公会計室から出す冊子で説明している、あれと同様の、同様とは言えませんけど、同じ発想の同じアイデアの説明を当該独法にもしていただいたほうがむしろ逆にあらぬ誤解を避けられるんじゃないかなというふうに思いました。それが一つです。
 それからもう一つは、独法ごとの実態を踏まえた財務報告という話で、それについてなんですけれども、これは資料5にパブリックコメントがあって、そのパブリックコメントの9ページとか10ページとかに出されているご意見なんですけれども、私も独法改革の議論にかかわらせていただいて、独法改革によって3類型の独法が今分類されることになって、中間目標管理法人、国立研究開発法人、行政執行法人と、その3類型あるわけですけれども、それぞれの類型が異なる業務を営んでいるんだから、それぞれに合った財務報告をさせてくれというようなニュアンスにも見えるところがあるんですが、私は、原則としては全て同じ会計基準に従って報告していただくというふうにしていただきたいと。あまり特例的なものを設けないで、原則は同じ基準に従っていただくと。ただし、もちろん報告の仕方ないしは持っている資産とかがそれぞれ異なっているという可能性がありますので、特殊なものについて例外的に一部認めるということはやむを得ないとは思いますけれども、原則は同じ基準に従っていただくという形で最終的な会計基準の改訂につなげていただきたいと思います。
 最後にもう1点、非財務情報に関連するところなんですけれども、これは内閣官房の行政改革推進本部で取りまとめていると思いますけども、行政事業レビューシートがありまして、行政事業レビューシートは主務省庁のほうで作るものという位置づけで作るんですけれども、その中には、運営費交付金として一つの事業として当該独法に対する運営費交付金というものが一つの行政事業レビューシートになっていると。そこには当然、当該独法の情報、それから目標とその達成状況とか、そういうものが行政事業レビューシートに書き込まれることになっているということのわけです。作る立場が全然違うので、その辺、所管省庁と独法との位置づけはそれぞれの位置づけとしてきちんと尊重しなければいけないわけではありますが、もとの情報は当該独法からおそらくは担当している課に情報が行って、それを行政事業レビューシートにしたためて公表しているという作業工程だと思います。ただ、私が何を申し上げたいかというと、情報の源は一緒なので、非財務情報でどういうものがアベイラブルかとか、どういうものが役立つだろうかということ今度さらに詰めて考える検討課題として、行政事業レビューシートで今どういうことを報告しているか、さらには、本当はもっと洗練された情報を報告したいとは思っているけれども、フォーマットが統一していない、つまり独法の会計基準がまだ変わっていないから全ての独法で同じようには行政事業レビューシートで報告できないとかというようなことがあるとすれば、望むらくはお互いということなんですけれども、行政事業レビューシートで今も既に公表している情報というのは今も既にデータがあるので、財務報告で今後新たに非財務情報として提供する、報告するということであれば、それは追加の作業なくそのまま非財務情報として国民に提供できるということでありますし、逆も逆で、本当は独法会計基準とか関係通知が改訂されれば、もっとかゆいところに手が届くような情報として行政事業レビューシートに書けるのに今はフォーマットが統一していない、ないしはある独法ではできるけど、ほかの独法ではそういう資料は作っていないとかということによって濃淡が今、行政事業レビューシートの側にはあるわけですけれども、それは逆に、それならば全ての独法で共通して非財務情報として掲載するということをこちら側で決めて、それができれば行政事業レビューシートも追加の作業はあまりかからずにより充実した情報が載せられるという相互関係もあるんじゃないかなと思いますので、そのあたりもご検討いただければと思います。
 以上です。
〔 黒川部会長 〕
 ありがとうございました。
 井堀先生の前に土居先生の問題に対して、私のほうから少しお答えをしてから追加で事務局からご意見があればお願いいたします。まず第1点、今回の基本問題のところでも触れているように、どういう組織においても長は自分の組織のリスクというものをいつも思っていなくてはいけないというような観点、それから自己評価し、表明すると、そういうようなことが十分に議論されておりまして、今日は簡単に室長が説明されましたけれども、そういうような観点で報告書を作るつもりでおります。
 それから、この後の展開について幾つか貴重なご意見を賜ったのですけれども、これは事務局のほうでどのように受け取るかですが、私たち今までこの2年間携わった委員の一人として、それぞれの独法によって状況は違うだろうけども、ともかく統一的な基準というようなものはあると、これは共通の理解であろうと思うし、今後ともその可能性は十分高い、そう思います。
 それから、非財務情報についてご意見を賜りました。ここでも非財務情報というものを強調しています。特に事務局も念頭に置いていたのは、企業会計のほうでも財務情報だけではよくわからない、経営者自らが事業特性とか戦略とか、それから自分が考えている環境みたいなものを報告しなくてはいけない、それがいい経営にも反映する。そのときにいろんな資源というものがあって、企業内の人的資源とか、それから知的資本、資本と呼んでいますけれども、そういうようなものも把握しなくてはいけないというので統合報告。統合報告というと、単に財務情報と定性的な非財務情報というふうに思うかもしれないけど、今言ったような経営に関連するいろいろな資源というもの、それから環境というものを把握した上で表明するというような感覚が本来の統合報告の理念。それを十分に今回秘めておりまして、念頭に置いてある。だから、そういう点では先進的な感覚を持っています。
 それから、オポチュニティーコストである資本コスト、これも今、土居先生がおっしゃったように、11ページにもありますように簡単に計算できると。そのもとになるデータとしてしっかりとしたものを作っておきましょう、こういうような感覚なので、決して後退したことではありません。
 大体以上で土居先生の感想とか質問に対しては答えられましたでしょうか。何か事務局のほうで追加はございますか。
〔 石田管理官 〕
 おおむね。
〔 黒川部会長 〕
 そうですか、おおむね。
 では、お待たせしました。井堀先生、何か一言ぐらい。せっかくいらしたので。
〔 井堀委員 〕
 基本的な指針は非常に結構だと思うんですけど、これは例えばどこかの独法を対象にして、基本的な指針で新しく財務諸表を作ったときの試算をしているんですか。例えば行政コスト計算書と損益計算書を別にするとか、新しいのができていますけど、具体的にどこかの独法でこういう基本理念に沿った形の財務諸表だとどうなって、今とどこが違うのかという、そういう試算というのはされているんでしょうか。
〔 黒川部会長 〕
 これはどの程度まででしたかね。途中で。
〔 石田管理官 〕
 基本的に情報としては、今の財務諸表で出ている情報を組みかえるような話なので、情報としては基本的にもう出ている情報で新しく今説明があったような体系に作りかえたというような形ですので、たしか検討の途中段階で何パターンか作って説明したことはあったと思うんですけども。
〔 黒川部会長 〕
 一応検討の段階で、作成者側の意見も大事だと。強制させて後になって協力が得られないなんていうことになると大変なので一応お願いはしてあって、今、管理官がおっしゃったようにこういうことだと。事務局のほうからお話があったように、理念がかなり変わったんですけれども、しかしもとになるデータ自体は独法が持っておりますので、それをどういうふうに財務諸表に表すかというところなんですね。ですから、作成者が心配することは、もっと手間がかかる定性的な情報、非財務情報を出せということ。この辺については、これから基準作成段階になって、もっと作成者側の意見も聞いていかなければならないだろうけども、一応財務データの基本財務諸表の構造は、かなり理念が変わる可能性を今度の提案はしているんですけれども、それについては手間が大きく変わるということではない。だから、先生のご質問はどっちにあるんですかね。非財務情報とかそういうのを含めてどの程度という話なのか。
〔 井堀委員 〕
 いや、だから財務情報のほうが結構大変そうですよね。将来の話まで絡んでくるので。単に独法の長が理念、理想的な話をするだけじゃ意味がないので、客観的なデータに基づいた将来の情報というのは結構大変だと思うんですけど、その話は別にして、データに関しては、要するに組みかえでちゃんとやれば何とかなる、そんなに手間がかからないと、そういうことなんですか。
〔 黒川部会長 〕
 そういうことですよね、財務情報としては。
〔 井堀委員 〕
 わかりました。それはそれで結構です。
〔 黒川部会長 〕
 でも一応非財務情報についても先ほどから意見が、井堀先生も期待されているところだと思うのですが、企業のほうも今やどんどんディスクロージャーしていくというような状況ですので、これから理事長も大変かもしれませんけれども、そういう状況でございますので、十分に作成者側の協力は得られるのではないかと期待しております。貴重なご意見ありがとうございました。
 今回の基本的な指針についての性格は、携わられました3人の委員からもいろいろな特徴が述べられましたので、今回の基本的指針についての理解は尽きているんではないかなと。大変貴重な意見交換、部会ができたと思っております。
 ほかにご質問はございますでしょうか。
 なお、本件につきましては、先ほど事務局から説明があったように8月30日に開催されました総務省独立行政法人評価制度委員会会計基準等部会において議決されております。
 それでは、本件について当部会として了承ということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
〔 黒川部会長 〕
 異議なしということでありがとうございました。先ほど報告させていただきましたように総務省の独立行政法人評価制度委員会会計基準等部会では既に議決されておりますので、当部会の議決をもって両部会決定とさせていただきます。
 以上をもちまして本日予定しておりました議題は全て終了いたしました。それでは本日はこれにて終了とさせていただきます。
 次回の部会については1月を予定しております。近くになりましたら事務局から日程調整のご連絡をいたしますので、ご協力のほどお願いいたします。
 本日はどうもありがとうございました。
 
午前11時30分閉会