独立行政法人評価委員会　日本万国博覧会記念機構分科会（第42回）議事録

○橋本分科会長定刻となりましたので、ただいまから独立行政法人評価委員会第４２回日本万国博覧会記念機構分科会を開催いたします。

なお、本日、篠崎委員、西野委員、牧田委員は御都合により御欠席でございますが、現在出席委員は４名となり、本会は有効に成立いたします。

会議は約２時間程度を予定しているわけですが、出来るだけ御協力いただいて、効率的に進めていただけたらありがたいと思います。

それでは、早速、議題の説明に入りたいと思います。本日の議題は、お手元にお配りしています議事次第にございますとおり、（１）「役員退職手当支給規程の改正について」の審議、（２）「平成２３年度における財務省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見について」、（３）「平成２４事業年度上半期の業務運営の状況について」の報告、（４）「第３期中期目標について」の審議、以上の４件でございます。委員の皆様におかれましては精力的な御議論をお願い申し上げます。

それでは、配付資料について事務局から説明をお願いいたします。

○内田国有財産業務課課長補佐それでは、お手元の資料につきまして簡単に御説明申し上げます。

本日の議題は、お手元の議事次第にありますように、議題の（１）役員退職手当支給規程の改正から議題の（４）第３期中期目標まででございます。資料の内容につきましてはそれぞれの審議の中で適宜御説明させていただきたいと思っておりますけれども、議題の（１）から（４）までに関する資料はそれぞれ資料１から４まで対応する形となってございます。

以上でございます。

○橋本分科会長ありがとうございます。

それでは、早速、議題（１）の役員退職手当支給規程の改正について、事務局からの説明をお願いいたします。

○内田国有財産業務課課長補佐それでは、議題（１）から説明させていただきます。

資料１の１ページを御覧いただきたいと思います。今回、役員の退職手当支給規程を変更することとなった背景でございますが、国家公務員の退職手当につきましては、昨年８月に人事院が実施した退職手当給付に係る官民較差等の調査結果を踏まえまして、国家公務員退職手当法の改正案を国会へ提出することと、独立行政法人の役職員の退職手当につきましても国家公務員の改正に準じて必要な措置を講ずるよう要請等を行う内容がこの閣議決定でございます。表の中に調整率という数字がございまして、これが現行では１００分の１０４、平成２５年１月から９月の間で退職された方は１００分の９８、以降段階的に調整率を下げていって、３にありますように官民較差を解消することになってございます。この調整率というのは、そもそも官民均衡を図るために設けられている率でありまして、簡単に申しますと、退職時の月給や勤続年数に応じた基本額に現行では１００分の１０４が乗じられるということでございまして、今回の官民較差の調査結果を踏まえてこの調整率を引き下げるということでございます。

その後、昨年秋の臨時国会におきまして、支給水準を引き下げる内容の国家公務員退職手当法の一部を改正する法律が成立いたしております。これを踏まえまして、３ページにありますように、独法の制度官庁である総務省から各省庁に対し文書が出ております。これが次の４ページの中段にありますけれども、独法に対して国家公務員に対する措置の考え方を参考にしつつ必要な措置を講ずるよう要請されたいとの指示がありました関係で、５ページにありますように、昨年１２月１３日付で万博機構宛て要請文書を提出したところでございます。この要請文書を踏まえまして、万博機構の方で役員の退職手当の支給規程を改正の上、届け出があったものが６ページ以降の資料でございます。

飛びますが、８ページの左側の改正後の資料を見ていただきますと、退職手当の額は、在職期間１月につき、退職した日の俸給月額に１００分の１２．５の割合を乗じて得た額に０．０から２．０の業績勘案率を乗じ、さらに今回の要請を踏まえましてその額に１００分の８７の割合を乗じて得た額とする、そういう内容になってございます。

ただし、附則の２項でございますが、この１００分の８７という数字は、１ページで見ていただきました平成２６年７月１日以降から適用される割合でございまして、本年１月１日から本年９月３０日までの間においては１００分の９８、本年１０月１日から平成２６年６月３０日までの間においては１００分の９２というように段階的に引き下げを実施するということでございまして、国家公務員の段階的な引き下げと同様の措置となっております。一方、この引き下げ要請は役員だけではなく職員も同様でございますが、職員に係る退職手当支給規程を改正するためには労使交渉が必要となりますので、今後、機構の方で労使協議を行う予定と伺っております。

説明は以上です。

○橋本分科会長ただいま説明がありましたように、内容について御質問等がある方は御発言をお願いしたいと思います。何かございませんか。

○崎田委員全体的に支出をきちんとチェックして厳しくしていくというのは、国民の目線からいって、税金の使い方からいえばありがたい方向ではあるのですが、やはり具体的な退職金ということになると、１年半の間に１００分の１０４から８７に急激に減っていくのは、実際にお仕事をされていた皆様のお気持ちからいえば急激な変化だと思って、私としては大変忍びない印象はあります。けれども、こういう流れの中できちんと公平にやっていただくということで、制度改革に取り組んでいただければと思います。

あと、労使交渉の方はきちんとやっていただくしかないということですね。

○橋本分科会長制度の切りかえの時期には色々上手に乗り切る人もいらっしゃると思います。

○崎田委員よろしくお願いします。

○橋本分科会長それでは、これにつきましては御提案どおり御承認いただいたということで、次に参りたいと思います。

議題（２）で、平成２３年度における財務省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見について、事務局から御説明をお願いいたします。

○内田国有財産業務課課長補佐それでは、御説明をします。資料２でございます。昨年夏の分科会におきまして、万博機構の平成２３事業年度の業務の実績についての評価について御審議をいただきまして、その評価結果を総務省へ提出したところでございますけれども、当分科会が行った平成２３年度評価に対しまして、本年１月２１日付で総務省の政独委の方から「平成２３年度における財務省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見」が通知されております。その資料が資料２でございます。

３ページを御覧いただきたいのですけれども、ここに財務省所管独法の業務の実績に関する評価の結果等についての意見と表題がございまして、まず各府省所管法人共通として、「内部統制の充実・強化」に関する事項から次の４ページの「評価指標の妥当性」の事項まで記述がございます。内容を見ますと、内部統制では、評価委員会に監事の出席を求めるとか、保有資産の見直しでは資産の保有の必要性が疑われる事例があるとか、評価指標の妥当性が問われている事例などの記載がありますけれども、個別の独法の指摘事項として具体的には記載されておりませんので、こちらでは詳細は分かりかねますが、いずれにしても当分科会への指摘ではないということでございます。

その次に、財務省所管独法で個別に指摘されている事項が４ページの下段から７ページまで記載されておりますが、これにつきましても当分科会への指摘はないということでございますので、説明は省略させていただきます。

８ページ以降は参考資料となりますけれども、内部統制に関して参考となる評価委員会の評価とか、１２ページ以降は内部統制に関して参考となる法人の取り組みとか、あるいは１６ページ以降は内部統制に関する監査報告書における視点及び提言事項とか、後ろにもいろいろと資料がついておりますけれども、当委員会に限らず法人にも参考となる資料でございますので、これにつきましては今後の御参考としていただきたいと考えております。

以上でございます。

○橋本分科会長ありがとうございます。

それでは、この件について特段の意見がございますでしょうか。ございませんか。

なければ、次に参りましょう。

それでは、議題（３）で平成２４年度上半期の業務運営の状況について、万博機構より御報告をいただいた後、質疑をお願いいたします。

それでは、万博機構の方から宜しくお願いいたします。

○中井理事長それでは、上半期の業務実績について御報告をさせていただきます。

まず、委員の皆様方には、日ごろ当機構の運営に関しまして、何かと御指導、御助言を賜りまして、誠にありがとうございます。改めてお礼を申し上げます。

それでは、２４年度上半期の業務運営の状況について御報告させていただきます。

上半期の入園者数は９６万９５５人、スポーツ施設の利用件数については７,１４１件となっておりまして、それぞれ目標に対する達成率は６１.７％、５８％となっております。入園者数については、前年よりも３.６％増加しておりまして、スポーツ施設の利用件数については０.４％の微減ということで、ほぼ前年度と同数となっております。今年１月末現在の最新の入園者数を見ますと、前年度に比べまして５％上回るなど順調に伸びておりまして、年度合計でも前年度を上回る見込みとなっております。今後とも年度目標の達成に向けまして役職員一丸となって取り組んでまいりたいと考えております。

この上半期の新たな取り組みについて御説明いたしますと、昨年の５月４日、５日に自然文化園東の広場で産経新聞社と共催で、「子ども」をテーマとしました健康増進、職業体験、環境啓発イベントであります「こどもフェスティバル」を開催いたしましたところ、４万６,０００人以上の方々に御来場いただきました。また、９月９日に初の試みとしまして、公園内で一番広い芝生広場でございます東の広場を利用しましてコブクロの有料野外コンサートを実施いたしました結果、６万１,０００人を超える方々のご参加をいただきました。このコブクロのコンサートは復活コンサートと題された朝日新聞社主催の大規模なコンサートでございまして、当機構にとっても初めての取り組みでございましたけれども、このライブの様子がテレビで全国放送されるなど、テレビや新聞などでたくさん取り上げられまして大きな話題を呼びました。

最後に、最近の動きとしまして、ガンバ大阪の新スタジアムの建設と大阪府によります万博公園南側ゾーン活性化事業の２点について御報告いたします。

まず、ガンバ大阪は、平成２３年１０月に万博公園内に最大４万人規模のスタジアムを建設することを決定しまして、同年１１月には当機構と吹田市の間でスタジアムの建設に関する基本協定書を締結いたしました。今後は貸付料等の貸付条件が整いました段階で吹田市と土地賃貸借契約を締結する予定でございます。また、事業者でございますスタジアム建設募金団体が環境影響評価の手続を進める中でスタジアムの建設予定地の地下に空洞が発見されまして、当機構においてその実態を把握するための調査を実施することになりましたけれども、今年の７月ごろから工事を始め、平成２７年８月ごろに竣工というスケジュールに対する影響を最小限に抑えるべく、関係者と密に連携して参りたいと考えております。

次に、エキスポランド跡地を中心としました南側ゾーンにつきましては、大阪府が事業者の公募を行い、三井不動産が事業者に決定しております。その後、機構としましては、大阪府及び同社と定期的に打ち合わせを行っておりまして、現在、大阪府との間で事業用定期借地権設定契約を締結すべく最終の詰めを行っているところでございます。また、三井不動産は昨年６月に環境影響評価の提案書を提出いたしまして、現在、吹田市において審査が継続しているところでございます。その後は平成２８年９月末までのオープンを目指しておりますので、こちらも関係者と連携を密にして参りたいと考えております。

これらの動きは、当機構の今後の業務運営にとって大きな影響を与えるものでございます。また、公園事業との連携によって地域の一層の活性化が期待できると考えておりますので、積極的に関与して参りたいと考えております。

それでは、各担当理事から上期の業務実績について御説明させていただきます。

○竹井理事総務と基金を担当しております竹井でございます。

それでは、資料に沿いまして御説明を申し上げます。

資料の１ページから御覧下さい。「（１）共通事項」、「経費の削減」についてでございますが、引き続き競争的契約の徹底に努め、また節電実行計画の実施等、経費の削減に注力をいたしました結果、上半期における一般管理費は９億１,０００万円となりまして、年度計画対比では４７.８％の執行率になっております。

「給与水準の適正化等」につきましては、昨年３月に「国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律」が施行されたことを踏まえまして、労使協議を経た上で、２４年４月より人事院勧告に準じた給与改定を行うとともに、平成２６年３月までの給与の特例減額を実施することといたしました。また、ラスパイレス指数の引き下げに関しましては、従来、本給に対しまして定率制でございました管理職手当を、労使協議を経た上で、同じく２４年４月より国家公務員に準じた定額制に改定をいたしました。

続きまして、２ページ、「業務の更なる民間開放」につきましては、更なる業務効率化を図るため、万博公園四季イベントにおける付随イベントの企画や露店の出店交渉などの業務を新たに民間開放するとともに、入札方式も総合評価落札方式に変更いたしております。

次に、４ページ、「（２）公園に関する事項」のうち「随意契約の適正化」についてでございますが、上半期の競争的契約の割合は９９.７％となっております。また、５月３０日に外部の委員による契約監視委員会が開催されておりますが、委員からの特段の指摘事項はございませんでした。

続きまして、６ページ、「（３）基金に関する事項」につきましては、債券運用会議を４月１８日に開催いたしまして、本年度の運用方針を決定いたしております。また、上半期の運用実績でございますが、９月末現在で１億５,４１５万６,３５１円となっております。

７ページの２からは後ほど志知理事より御説明いたします。私からは２９ページの「（２）基金に関する事項」から引き続き御説明をいたします。

２９ページにお移り下さい。「基金に関する事項」の「効果的な助成金の交付」についてでございますけれども、ここでは２５年度助成事業の申請状況を２９ページに記載しております。一般助成で１２６件、４億６,２００万円、賑わい創出支援事業で２１件、５,６００万円、計１４７件、５億１,９００万円の申請がございました。次に、２４年度事業につきましては、賑わい創出支援事業の審査におきまして予算残額が発生いたしましたことから追加募集を行いまして、４件、９４０万円の採択を行いました。また、助成金の辞退等により発生いたしました不用額を有効に活用するため、補欠事業から繰り上げた５件、９２０万円の追加採択を行いました。

続きまして、３０ページでございますけれども、「助成対象事業についての事後評価の実施」におきまして、評価結果の通知方法を、５段階の評価区分を全て明示した上で、どの区分に該当するかを明示いたしまして、より事業者が認知しやすい方法に変更いたしております。

基金につきましては以上でございます。

次に、飛びまして恐縮ですが、３６ページに移りまして、「３.予算、収支計画及び資金計画」の「（１）公園に関する事項」でございますけれども、上半期の公園入場料等収入の実績は７億９,１００万円となりまして、年度計画に対する進捗率は９月末現在で５７.３％となっております。

続きまして、３７ページ、「７.その他業務運営に関する事項」につきましては、３８ページに記載の「内部統制」につきまして、２３年度と同様に「リスク対応計画」を策定いたしましてリスク管理を行って参りました。特に今年度は年度計画や収支状況に影響を与えるおそれのある「事務ミス」につきまして再定義を行い、各課の共通課題として新たに対応計画に盛り込んでおります。

私からは以上でございます。

○志知理事続きまして、事業部担当理事の志知でございます。

同じく資料の７ページにお戻りいただけますでしょうか。７ページからは「公園に関する事項」について記載しておりますが、特に目新しいもの及び委員から御意見をいただいた点について御説明をいたします。

８ページをお開きください。２３年度に実施したアンケート調査の総論結果を踏まえての対応状況のうち、「○」の２つ目の「公園施設の整備」ですが、平成１９年３月３１日以来中止しておりました太陽の塔の内部公開の再開を求める声が多いことから、平成２４年度、２５年度の太陽の塔の耐震補強工事にあわせまして、平成２６年３月のオープンを目途に、生命の樹などの塔内部の展示修復と公開に伴う整備工事を行うこととしました。

また、次の「広報対応」については、当公園のホームページのアクセス件数をさらに増加させるため、タイムリーな開花情報や詳細なイベント情報の発信に努めるとともに、昨年１０月から新たにFacebookを立ち上げました。

１０ページをお開き下さい。新規イベントとして「こどもフェスティバル」を昨年５月４日、５日に産経新聞社と共催しました。「子ども」をテーマに、夢・宝探しや木材の積み木遊びなどを行ったところ、約４万６,０００人の参加を得たところです。

１４ページをお開き下さい。「民間知見の活用」では、夏の集客対策としてもみじ川芝生広場や東の広場を利用して有料の野外コンサートを実施していますが、昨年は初めて５万人規模のコブクロフリーライブコンサートを東の広場で実施し、当日は約６万人の自然文化園の入園者がありました。１５ページの下段にありますように、フジテレビで全国放送されるなど多くのメディアで取り上げられました。機構としましてはかつてない大規模なコンサートでありましたことから、安全管理対応指針等を踏まえ、また警察や交通機関などとも十分連携を密にしながら取り組みました。

１７ページの上段を御覧下さい。２４年度上半期の入園者数、利用件数を記載しております。入園者数は対前年度比６.２％増となっており、スポーツ施設の利用件数は対前年度比０.８％減とほとんど同数となっております。

その下から１８ページにかけて記載しています「オオタカ生息環境保全」については、６年目となります園内でのオオタカの営巣が昨年も見られ、４月には抱卵を確認し、６月にひなが３羽いることを目視しました。しかし、８月にイタチと思われる哺乳類のしわざによりひな１羽の死体を発見しましたが、残り２羽は無事巣立ったものと思われます。また、１８ページの中段にあります「生物多様性の向上」については、タンポポの在来種の悉皆調査やセミのぬけがら調査を行い、自然環境が適切に保存されている現状を調査で明らかにするとともに、１２年ぶりに野生キジの確認をしたところです。

１９ページの上段、ナラ枯れ対策については、周辺自治体においてナラ枯れが多発している中、本公園においても７本の被害を確認しましたが、周辺に比べ低く抑えられている状況となっております。

少し飛びますが、３９ページをお開き下さい。「イベントなどの安全管理」については、３９ページのニに記載のとおり、今年度の総イベント予定件数は６１件で、うち安全確認を要するイベント件数は１７件、上半期は１１件の安全確認を行いました。そのうち、４０ページに記載のとおり、改善指示や特に確認を要したイベントは４件でした。今後とも公園内の安全管理に万全を期して参りたいと存じます。

以上で御説明を終わります。

○橋本分科会長ありがとうございます。

最初に、私の方から機構に一言謝っておかなくてはならないのは、体を壊してから現地視察に行けていないというのがとても気になっていて、どういう状況になっているかというのはやっぱりこの目で見たいことは見たいのですけれども、どうしようもない状況で、１つこの点をお許し下さい。

さて、以上、報告がありましたが、何か御質問等ございますでしょうか。

○小川委員質問はないのですけども、毎年、我々が評価の時に色々言ったことを順次、翌年きちっとやられているので非常に安心して聞いておりました。特に新しいイベントの追加とか安全対策というのは、当たり前のことなのですけれども、随分真面目にやっていらっしゃるという意味で評価したいと思っております。

○橋本分科会長そうですか、現地におられる……。

○小川委員私は近所に住んでおりまして、万博新聞もしょっちゅう拝見させていただきますけれども、新しい試みも随分一生懸命やっていらっしゃるので、毎回楽しみに見ております。

○橋本分科会長ありがとうございます。私も関西に足を運んでいく状況があれば少しでも分かりますし、年に１度のわずかな視察でも状況は分かると思うのですけれども、ただ御説明していただくペーパーの上での話ではいまいち実感が伴わないという感じです。でも、今、小川委員からそういう実感を御報告いただいたので、ありがとうございます。

○崎田委員毎年きちんと前年度の課題を考えて見直していただいており、私も同じような印象を持って伺っておりました。なお、せっかく色々お話しいただいているので、重ねて教えていただきたいのですが、今、安全管理に関してかなり細かく伺いましたが、３８ページにいわゆる内部統制のリスク対応という言葉が出てきております。以前、遊園地の事故以降強化されていますけど、最近、社会的に地震とか色々新しい分野のリスクの関心がすごく高まっているんですけれども、そういう意味でリスク対応ということで最近変えておられるとか、何かそういう状況があれば教えていただければなと思ったんです。

○竹井理事特に災害対応ということで２４年度につけ加えたことはございません。と申しますのは、まず我々が内部統制の取り組みをするに当たりまして、機構全体でどういうリスクがあるかということを各課各係員から全て網羅したものを挙げてもらいまして、その中に災害対策、防火・防災、そういったようなものが入っておりましたので、そういうものをリスクとして、取り組みの優先度合い、緊急度合いも含めて評価いたしまして「リスク対応計画」を個別につくっておりますので、特に防災ということについては新たなつけ加えはしておりません。ただ、「リスク対応計画」を踏まえまして、一昨年から防火防災訓練を機構全体でやるようになりました。これはテナントさんも含めて、つい先週の木曜日も吹田北消防署の立ち会いのもとで行ったところでございます。そういう意味では、この「リスク対応計画」に沿って防災計画、訓練も行っておるということでございます。

○崎田委員防災計画などをきちんとやるようになったというお話、ありがとうございます。実際に色々な訓練というのは、訓練の時と現実と違うとかよく言われてしまいますので、ぜひ徹底してやっていただければありがたいと思います。どうもありがとうございます。

○中瀬委員よくやられているので私もあまり質問はないんですが、これだけイベントをやっておられまして、そのソフトをこれからどう継承していくのか。今ハードは全てやられて、色んなイベントをなされて、そのソフトが結構蓄積されていると思いますので、そこら辺の継承をぜひ考えていただいたらよりいいなと思います。

１つだけ、これはぜひお願いしたいことなんですが、１８ページの希少野生動物の希少淡水魚……あまり名前は出しにくいと思うんですが、この希少淡水魚をぜひ頑張って宜しくお願いしたいと思います。

○中井理事長これについては、御承知のように公表しておりませんし、かなりたくさんの魚がいることは確認されていますので、まず大丈夫と思います。

○橋本分科会長オオタカは増えているんですか。

○中井理事長オオタカは毎年親がかわりまして、ひなが巣立っていきます。もう６年続いていまして、これは変化ございません。たまたま一昨年は営巣したんですけれども、カラスに襲われたようで、雛が育たなかった。去年は３羽生まれまして、２羽は巣立っていった。今年も多分営巣するのではないかと思います。

○崎田委員今の希少種とか、ソフトの継承という御意見があったんですが、私も自然環境を上手く継承しながら今後の発展に繋げていただければと思います。新しく開発されるところが三井不動産ということで、大きな企業ですので、きちんと環境アセスなどやってくださっているので安心はしているんですが、やはり色々な環境が変わると影響が出てくると思いますので、ぜひ色々上手く繋いでいただければありがたいと思います。三井不動産のプロジェクトとの兼ね合いとか、色々調整しながら続けていただければと思いますので、宜しくお願いします。

○中井理事長おっしゃることは我々が一番気にしているところでございまして、既に大阪府さんとも、緑化率といいますか、緑は減らさない前提で建設をお願いしておりまして、むしろ現在よりもあのエリアの緑は増やすという計画を作っていただいておりますので、そういう方向は今後とも維持しながら工事は進めていきたいと考えております。ただ、交通量が膨大に増えると思いますので、その影響がどうなるか、この辺は吹田市さんとか大阪府さんが中心に環境アセスメントをやっていただいておりますので、その辺についても配慮はお願いしていきたいと考えております。

○小川委員ちょっと知りたいというだけで、意見でも何でもないのですけど、環境アセスメントはガンバのも三井不動産も吹田市に提出されていますね。それについて万博の方から、こういう要望をちゃんとクリアしてくれとか、審査には関与できるのですか。全く第３者で、こう結果が出ましたというのを聞くだけなんですか。

○中井理事長例えばガンバさんの場合は、新しいスタジアムをつくるということで、基本的には環境アセスメントの一番の問題は交通問題なんです。要するに、万博公園にどういう影響を与えるかというのは、どれぐらいどういうものをおつくりになるかによってほとんど決まってくるわけでありまして、それを前提に吹田市さん、まち全体としての環境アセスメント、その中の万博公園というのは非常に大きな財産というふうな認識をしていただいておりますので、評価については、我々としては、個別に緑を減らさない計画をつくって下さいとか、交通渋滞にどう対応するかは十分に検討して下さい、必要なことがあったら協力しますというふうな形であって、基本的にアセスメントにはうちは入っていないんです。

○志知理事私の方からちょっと補足をさせていただきます。両方の事業につきまして、実施主体は事業者なんですが、今、理事長が申し上げましたように、交通問題１つをとりましても、万博機構の所有する駐車場をどうするか、あるいは外周道路からどういうふうに入ったり出たりするかということで、機構の所管駐車場とか道路等に非常に影響いたしますので、そこは各事業者と協力をし、南側ゾーンでしたら大阪府も事業者ですので、大阪府と話をして、アセスメントの先生方の御意見を踏まえて、機構もできるだけ努力して、一番いい方向になるように協力をしております。したがって、かなり積極的に協力をしておるというのが実情でございます。

○小川委員そういう意味で、崎田先生が御心配になったように、せっかくあそこに希少動物のオオタカなどに対して、交通量がどっと増えたり、夜ライトが当たるとかいうことで、新施設をうまく維持できても、彼らが住む環境が随分変わってしまう。オオタカはかなり人の住んでいる側で生きているから大丈夫なのでしょうけども、そういう環境変化が新たに出るというものについて、この自然を守るという意味での万博の意見は聞いてもらえるチャンスはあるということですか。先ほどの交通量なんかの問題に付随してということになるんでしょうか。緑化率だけじゃなくてですね。

○中井理事長もともとガンバ大阪のスタジアムの場合は既にスポーツ施設があるところに建てますので、公園自体に対する影響というのはないんですけれども、南側ゾーンの活性化については、大阪府さんが業者を募集される段階で、我々としてはこういうふうな形でないと土地はお貸ししませんよという条件を出しておるわけです。したがって、緑化率も高くしておられます。それから、三井不動産さんからの事業計画についても、単なる商業施設ではなくて、自然教育等を含めた文化施設あるいは緑というものを踏まえた上でのパークというふうな了解の上で公募していただいていますから、応募の内容もそういう風なものになっています。したがって、我々としては、大阪府さんなり、あるいはガンバ大阪さんと話をする段階で、こういう条件でないとお貸しできませんというふうな形で、万博公園の良さを維持しながらそういうものをつくっていく方向で御了解をいただいた上で計画をつくっていただきますので、我々は全くノータッチではなくて、計画の段階から参画はさせていただいていると御理解いただければと思います。

○中瀬委員その場合、吹田市のアセスと、次は大阪府のアセスも入るんですか。

○中井理事長吹田市だけです。

○中瀬委員しっかりやらなあかんですね。是非しっかりアセスをやって下さい。

○橋本分科会長他にございませんか。

私は、『森発見（しんはっけん）』をいつも送ってもらって楽しみに読んでいるのですが、第１号からずっと号を重ねるごとにその内容が非常に充実してきて、面白くなってきていて、あの雑誌をとても評価しています。それはデータや経験を積み重ねた上でのことだと思っております。ただ、先ほども申しましたように、私の目で確かめに行けないので、とても残念に思っております。自然の保護とか、都市の公園のあり方とか、とても試行錯誤をこれまでやられてきてよくやっておられると思うのです。ガンバの土地も経営と公園とのコンセプトのバランスをどうとっていくのか、確かに難しい問題だろうとは思います。出来るだけ良い関係と言いますか、あそこはもともとガンバにサッカー場として貸していたわけだから、そのあたりを場合によれば割り切られてもいいとは思うのです。ガンバはあそこで経営が成り立たない、あるいはそれ以上にガンバ自身が１次リーグを落ちてしまったりしているので、何をやっているんだろうと忸怩たる思いでいたんです。そこのところはこれからも難しい問題があるとは思いますが、しっかりやっていただけていると思います。

○中瀬委員参考の情報だけですけど、神戸の御崎球技場がネーミングライツで化粧品会社のノエビアになったと思います。また確認したいと思いますが、ずっと今までネーミングライツで議論をしてきましたので、近辺でそんなことが起こっているという情報です。

○橋本分科会長ほかに御意見はございませんか。

それでは、以上をもちまして、御報告いただいたものを御承認いただいたということにしたいと思います。

順調に進んで、次は議題（４）に入りまして、進行予定では休憩が入っているんですが、取った方がいいですか。

では、ここで１０分程休憩を取りたいと思います。

（休憩）

○橋本分科会長それでは、後ろの時計も５分に近くなりましたので、議事を再開したいと思います。

次は、議題（４）に入りまして、第３期中期目標について事務局から説明をお願いいたします。

○内田国有財産業務課課長補佐それでは、説明申し上げます。

まず、資料４の１枚をめくっていただきますと、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会からの「勧告の方向性について」という資料を添付してございます。万博公園におきましては、御案内のとおり、今年度末をもって第２期中期目標期間が終了することになります。昨年、独法通則法の改正法案が国会へ提出されましたが、結果的に審議に至らず廃案となりました。この通則法の改正法案が成立した場合には中期目標の１年間の延長が可能でありましたが、廃案となりましたので、現行通則法の規定に則った処理を行う必要が生じたものでございます。この勧告の方向性につきましては、例年、中期目標が終了する法人に対しまして通知されるものであります。内容は、２枚目以降に記載してありますが、昨年夏の分科会で御説明した中期目標期間終了時における独立行政法人の組織、業務全般の見直しの当初整理案の内容とほぼ同じ内容が勧告の方向性として盛り込まれてございます。この勧告の内容をできる限り中期目標や中期計画に盛り込むこととなってございます。本日、中期目標につきましては内容を御審議いただくわけでございますけれども、中期計画につきましても、主務大臣の認可を必要とする時は予め評価委員会の意見を聞かなければならないとされてございます。この中期計画につきましては、形式的には中期目標を機構に正式に指示した後に機構が作成するものでございますので、今回の分科会におきましては、中期目標の審議を行い、今後、手続上、正式に機構に指示を行った後、機構から提出される中期計画について改めて当分科会で審議を行う必要がありますけれども、実は日程等の都合もございまして、中期計画の審議は持ち回り審議とさせていただきたいと考えております。

従いまして、今回、中期計画の審議は正式には行いませんけれども、現状で作成している中期計画の内容につきまして、中期目標の審議終了後、議事録には掲載しない非公式な意見交換として予め委員の皆様の御意見を伺っておくことで、次回持ち回り審議を効率的に実施したいと考えてございます。

少し前置きが長くなっておりますけれども、第３期中期目標について御説明させていただきたいと思います。この中期目標につきましては、現在、財政当局と協議中でございます。したがいまして、その協議の中で今後多少は字句修正等があるかもしれませんが、軽微な修正等につきましては御了解いただけたらと思ってございます。

では、「委員限」と書かれた資料を御覧いただきたいと思います。左側が現在の第２期中期目標、右に次期の第３期中期目標（案）を掲載し、今回、加除修正等を行った箇所を赤字で示しております。

まず、前文でございますが、２ページを御覧いただきたいと思います。平成１９年の独立行政法人整理合理化計画の閣議決定以降、当省と大阪府と色々協議を行って参りましたが、大阪府との財産関係の整理に関する協議が概ね調ったことを踏まえまして、平成２６年３月末に機構を廃止することを視野に、今後、国、大阪府等において財産関係の整理に関する実務的な作業を進めることとしているという旨を記載するとともに、機構においては、これらの環境に応じた業務運営を行うことを盛り込んでおります。

閣議決定等に触れましたので、ここで、ちょっと話がそれるのですけれども、廃止に関する手続についてまず現状を御説明したいと思っております。機構の廃止法案につきましては、現在、法制局と協議中でございまして、今通常国会へ提出する予定としておりますが、法案の内容は、これまで廃止された独法の例などを倣い、形式的なものとなってございます。御案内のとおり、機構廃止後は、公園事業は大阪府が引き続き実施すること、基金事業は公益財団法人が引き続き助成事業を行うこと、土地につきましては、万博終了後、国が大阪府から自然公園部分を時価で購入し、機構の前身である認可法人へ出資した経緯も踏まえまして、国が所有し、大阪府へ貸し付けること、また、公園勘定の投資有価証券については国と大阪府で概ね出資割合で分割することなどについて、大阪府と合意に至っているところでございます。この廃止法案が成立すれば、府の方で各種条例の制定など府議会へ付議する準備が進められることとなっております関係上、廃止の施行日については、それらの状況を勘案し、公布の日から起算して２年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するということになる予定でございます。

また、昨年、新たな独法の制度設計とするための通則法の改正が予定されているという話をさせていただきましたけれども、その改正法案におきましては、平成２６年４月で各省の評価委員会はなくなり、総務省に新たな組織ができるという予定でしたが、この法案は、先程申しましたように廃案となりましたので、現行通則法に基づき、当面、各省の評価委員会は存続するのではないかと考えておりますが、今後、今の政権で独法制度の新たな制度設計について改めて検討されるというふうに聞いております。当分科会につきましては、現在の通則法が改正されないことが条件ですけれども、過去の例を参考とすれば、仮に機構が平成２６年４月に廃止になった場合には、平成２５年度の最終年度の業務実績の評価と中期目標の評価を当分科会で行ってから分科会は閉めるということになると考えてございます。

中期目標に戻ります。１の「中期目標の期間」でございますが、現行通則法の規定では、中期目標は３年から５年の間で定めることとされております。先程申しましたように、機構は平成２６年３月末の廃止を視野にしておりますが、具体的な廃止時期につきましては、先ほど言いましたように、廃止法案成立後、大阪府の条例等も勘案して政令で定めることを予定しておりますので、最低３年の期間を設けることとしますが、それまでの間に廃止された場合にはそれまでの間を中期目標とするという表現を括弧書きで記載しております。

次に、３ページでございますが、「一般管理費の削減」でございます。数値目標の基本的な考え方としては過去３年の足元の実績値を基礎としておりまして、今の中期目標の数値目標が平成１８年度と比較して６.７％以上削減することになっておりますけれども、平成２１年度から直近の２３年度までの削減実績が４.９％となっておりますので、これを基にして、平成２３年度と比較して４.９％以上の削減を行うとの数値目標にしてございます。

なお、括弧書きに「吹田市立スタジアム建設用地及び南側ゾーン活性化事業用地に係る固定資産税を除く」と書いてございます。これの意味するところは、御案内のとおり、先程も御説明がありましたけれども、今後、機構の敷地内では活性化事業、あるいはガンバ大阪のスタジアムの建設作業が進んでいくことになりますけれども、これに伴いまして土地の貸し付けが開始されますと新たに固定資産税がかかってくることになります。土地の貸付収入が入りますので全体の収支としてはプラスになるわけですけれども、新たな固定資産税は一般管理費に計上されますので、これは今までにない要素ということで、予め控除しておかなければ当然目標の達成は見込めない状況というふうに判断しまして、また法人に過度な負担を強いることとなりますので、この経費については除くというふうにしているものでございます。また、なお書きにつきましては、仮に平成２５年度あるいは２６年度末で機構が廃止された場合には、年度評価とは別にその中期目標期間の評価を行わなければなりませんので、そのための指標として盛り込んでいるところでございます。これまでの一般管理費の削減を見ますと、毎年緩やかに削減が行われている実績を踏まえまして、１年ごとの削減率は平均して３分の１ずつとしているところでございます。

次に、の「給与水準の適正化」でございますが、これは今の第２期中期目標に書いてあります「簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律等に基づく、平成１８年度からの５年間で５％以上を基本とする削減について、引き続き着実に実施する。」あるいはその下に「「経済財政運営と構造改革に関する基本方針２００６」に基づき、人件費改革に係る取組を平成２３年度まで継続するとともに」という表現がございますが、平成２３年度で一応この縛りは取れておりますので、第３期では「これまでの政府における独立行政法人の総人件費削減の取組を踏まえ、適宜見直し」という表現に変更しているところでございます。

次に、４ページでございますが、に「内部統制の更なる充実・強化」という文言を入れてございます。これは、今回の政独委からの「勧告の方向性」の中で全法人共通事項として盛り込まれておりますので、こちらに記載したところでございます。

次に、「公園に関する事項」のでございますが、公園整備につきましては、「真に必要なものに限定して行う」としておりまして、整備費の上限が定められております。この数値目標につきましても、基本的には過去３年分の実績値を基礎としておりまして、平成２１年度から２３年度の実績値２６億２,０００万を上回らないようにすることとしております。なお、ここにも括弧書きがございますが、これは、機構の方に話を伺いますと、継続的な工事や、あるいは府営公園化のための準備もありまして、大規模となります太陽の塔の改修工事、下水管移設工事、あるいは先ほども話がございました、最近発見された弾薬庫の跡地対策工事などが予定されておりまして、これだけで工事の総額が６億強かかるということでございます。これを実施いたしますと通常の改修工事に支障を来すおそれがあることを考慮して、これらの工事につきましてはこの枠の外に出すことが適当と考えたところでございます。

次に、５ページはありませんので、６ページでございますが、入園者数及びスポーツ施設の利用件数でございます。この数値目標につきましても、過去３年分の実績値を基礎としておりまして、平成２１年度から２３年度の実績値を上回るようにするとしております。

次は８ページでございます。これは基金の運用益の公園事業への繰り入れでございますが、第２期中期目標で繰り入れを増やすものとし、実際にそれまでの１,５００万円から５,０００万円へ繰り入れの拡大を行っております。したがいまして、ここで「拡大」と書くとさらに拡大という話になりますので、第３期ではこれを「継続する」という表現に修正するものでございます。

次に、４の「財務内容の改善に関する事項」の「（１）公園に関する事項」で入場料等収入でございますが、この数値目標につきましても基本的には過去３年分の実績値を基礎としておりまして、平成２１年度から２３年度の実績値よりも増加させることを基本的な考えとしております。ここでは、ガンバ大阪のスタジアムを現在の球技場と今の南第２駐車場に建設することが予定されておりまして、そちらに工事が入りますとそこは使用できなくなることを踏まえまして、それらの過去３年間の収入実績を今後３年間の減少見込み分として予め差し引いておくことが適当と考えまして、こういう表現にしております。

最後に、９ページでございますが、最初に見ていただきました政独委からの「勧告の方向性」において書かれている事項を盛り込むように政独委から強く要請がありました関係上、６といたしまして「行政改革を踏まえた検討」ということで新たに事項を設けまして、そこに内容を記載したものでございます。

簡単ですが、説明は以上でございます。

○橋本分科会長ありがとうございました。

ただいま御説明をいただいた内容につきまして、御質問等がある方は御発言をお願いします。

これは何度も確認することになりますが、２５年度ではもう廃止ということは決まっているのですね。

○内田国有財産業務課課長補佐現段階では、まだ廃止の日は確定しておりません。

○橋本分科会長確定していない。そうすると、場合によれば２７年までいく可能性があるわけですね。

○内田国有財産業務課課長補佐今の段階では具体的には申し上げることは出来ません。

○橋本分科会長可能性としては。

○内田国有財産業務課課長補佐法案が今国会で通れば、廃止の時期は次の政令で定めることになりますけれども、２年以内でというのがございますので、そこは２６年末が１つの期限なのかなと思っています。そこはまだ明確には申し上げられないところです。

○橋本分科会長また流動的な状況が出てきたというわけですか。

○内田国有財産業務課課長補佐先ほども申しましたけれども、法案が通っても、結局、受け皿の大阪府の方で、また府議会等で条例等の審議と言いますか、そういうことがございますので、その辺のスケジュールを見つつ今の政令で廃止の日をどうやって決めていくかということは今後の話になると思います。

○橋本分科会長大阪府の方ではその条例の用意は着々とやっているわけですか。

○内田国有財産業務課課長補佐それも法案が成立することが条件となりますので、成立すれば、内々には作業は当然進んでいると思いますけれども、順調にいけば秋の議会にはかけるというような話は伺っておりますが。

○橋本分科会長法案が成立すればということは、その成立するまでは前の法案が生きているわけだから、条例は、２５年で廃止という方向で進めているということは確かなのですか。

○内田国有財産業務課課長補佐前提としてはそういうことです。一応２５年度末の廃止を前提として物は進んでいるということです。

○橋本分科会長色々前提条件がぐるぐる変わってくるので、どうしたものかというので、機構さんの方にしてみたら、廃止はしないといけない、目標は作らないといけない、計画は作らないといけないというようなことがあって、どこに重点を置いていったらいいかが非常に分りにくくなる。我々の方としてもどういう基本方針で臨んでいくかというのが今１つ定まらないという、何か非常に宙ぶらりんの状態に置かれたような感じがするんですが。

○崎田委員関連で確認をさせていただきたいんですが、今の国会に法案を提出して通った場合には、次の２５年度は引き継ぎのために、今作る内容を変えるなどそういう可能性があるんですか。もし今度の国会で決まって、その後の政省令などで廃止の時期が確定すると、今日これから審議する内容を変更するという作業があるんですか。それとも、そういうのはなく粛々とそのときを迎えていく、そういう流れなんでしょうか。

○内田国有財産業務課課長補佐基本的に中身は変えないでいいように作っているつもりです。

○崎田委員そういう意味ですね。分かりました。

○小川委員この目標について大阪府に移管していくことをやれということですが、その目標について大阪府からの要望で、これはとりあえず過去３年間分でやれる範囲で、例えば設備費を追加でかかる部分は外出ししておいて、過去３年間分でやれるだろうという範囲をそのまま目標にしていますよね。そういう意味で、大阪府の今の橋下さんの勢いで言えば、そんな過去３年間でなくてもっと意欲的に稼げとか、そういう目標をつけろとかいう要望が出るというか、それを具体化していない、こんなものは全然駄目だみたいな勢いの流れがあると思うのですが、それはどういう具合に考慮すればいいんですか。彼が市長選挙に通った後か通る前かに言っていたけど、万博機構みたいな、ああいう化石みたいなものがまだあるとものすごい勢いで言っていましたよね。今は変わっているかもしれませんけれども、具体的な経営目標としても、我々もそれを評価するという意味では、そういう意見は大阪から出る可能性がないのか、あるいは出ているのか。それは無視していいのですかということです。

○内田国有財産業務課課長補佐手続上は、中期目標を作成するときには大阪府の意見を書面上で聞くという手続があります。ですから、大阪府の方へ今の中期目標を予め投げておりまして、正式に文書で照会の上、回答をいただく予定にしております。２年前の中期目標を延長したときにも府の意見を聞いたところですけれども、意見は意見として言うという内容はあったのですが、それを踏まえてここに盛り込むような内容でもなかったので、２年前の時にはそのまま結果的にはスルーしました。今回は、さっきおっしゃられたような話は事前に府の方から伺っておりませんので、あったからといって必ずしもそれを盛り込まないといけないというようなことではありません。意見照会というのはそういう話になっておりますので、そこは内容によって、あるのか、ないのか、それも分かりませんが、出てきたものを見て検討はしたいと思います。

○崎田委員今のお話、本当ですか。

○小川委員それは聞いてください。

○崎田委員一言宜しいですか。今の御発言の内容にあったようなことを外で御発言があるのであれば、ちょっと気になるので一言申し上げておきます。国の仕組みの中でやっていると、委員会など化石と思われるような仕組みはあるかもしれないのですが、公園の運営に関しては、日本の中の普通の公園としてはできないことをやっているというな先進性があります。そこの評価をきちんとしておいていただかないと。この素晴らしい財産を受け取った上でよりよく活用する。その視点を持っていただくことがものすごく大事なことだと思いますので、折に触れてそこははっきりとぜひお伝えいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。

○橋本分科会長独立行政法人は廃止するという基本ラインはこの新しい法律でも踏まえているわけですか。つまり、今まで３から５年という期間がありましたね。だから、今度５年のを作ってもいいわけでしょうし。

○山岸国有財産業務課長分科会長、すみません、制度のちゃんとした御説明がなかったので誤解があるようです。このもともとの法律の中で計画自体が最短で３年を作らなくてはいけないので、２６年４月に向けて廃止というのは政府として国会にこれから上程する話でありますので、これを変更することはありません。ただ、国会自体が最後に御判断することですので、今回は色々法律が立て込んでいるので今回の国会ではなく、その次にとかいうことは国会の御判断のお話であります。我々政府として２６年４月に向けて廃止の法案を出していくことには全く動きはありません。片やこの計画自体は元の法律の中で最低３年ないし５年の計画を立てなさいと言っているので、便宜上３年の計画をこういう形で書かせていただいているものであります。来年の２５年度で廃止と言いながらこの３年は何なんだというと、事前にその御説明がなかったので混乱があるかもしれませんが、便宜上、法律自体が最低３年の計画を立てなさいと言っているので、こういう３年の計画。

それから、数字の方も、内田から説明があったのでお分かりのとおり、あえて言うと、直前３年の単純な平均ではなく、物によっては設備投資ないしはその回収のところをしっかりする、そのお金自体はちゃんと別に取っておきましょうと言っているのは、円滑な引き継ぎを大阪府自体が望んでいるからです。したがって、そのものについてはしっかりと目標とはまた別なところで管理しながら、設備投資といいますか、あるいは設備投資に伴う駐車場等云々が閉鎖することに伴う入場者収入あるいはその歳入が多少違ってくるということも織り込みながらこの計画を作っておりますので、やむなくとりあえずこういう計画を出しているわけではなく、円滑な引き継ぎがありき。それから、崎田先生がおっしゃったように、片や大阪府の方も、これはどういう公園にしていくかというのは国の法律が通った後に条例公園として、恐らく条例公園の方が彼らがやれるものもいろいろ増えるはずですが、その中で今日の御議論みたいな貴重な御意見も踏まえながら、これは必ず大阪府にも行く話ですので、運営の方法をまた受ける方の条例として考えていただく。そういうバトンタッチを我々がしていく。すみません、こういう大きい流れを最初に御説明すればよかったのですが、その中でのこういう一つの目標ないしは中期計画という位置づけでお考えいただけるとありがたいと思っております。

○橋本分科会長わかりました。つまり、３年以内には必ず民営化する。

○山岸国有財産業務課長国はそう思っています。ただ、国会がもしかしたらそうじゃないと、あるいは廃止法案自体がどうなるかというのは、それは国会の御判断ですので。

○橋本分科会長分かりました。

○中瀬委員それで、この中期目標の今まで御議論があった９ページの６番の（１）あたりを非常にすらっと書かれていますが、そこら辺とこの評価委員会、我々の分科会とこのすらっと書かれている中身はどうリンクするのかというのが多分今お二人が御指摘されたことと関係するんでしょうね。だから、これは評価項目としてやっぱり入るんですか。すみません、中途半端な聞き方をしまして。

○内田国有財産業務課課長補佐当然、新しく６番に入れておりますので、最終的には廃止後の評価としてここの評価項目も評価対象になってくるというふうに考えておりますけれども。

○小川委員そこのところ、先ほどと同じ質問になるのですが、実務的な作業というのが、例えば新しいスタジアムを作る、それから何か次の施設を作るのに、これまでと同じような程度の入場者を増やすいろいろな考え方でいいのか。もっともっと高い目標というか、もっとたくさんの入場者あるいは自然教育のためのものを作れるような評価にしなきゃいけないのではないかというのは、さっき言ったように、橋下さんのあの勢いからすれば出てきかねないのですけど、それは府条例ができてからの話と考えればいいのですか。国会が今後どうなるかわからないけど、一応、実務方というか、実務的なレベルとしては、何もなしで適当にやっていて下さいというわけにはいかないから、この３年間の流れのレベルはやって下さいという数字を作るわけですね。

○内田国有財産業務課課長補佐そうです。

○小川委員それについて、周りに新しい大型施設がさらにできて、こんな数字では駄目じゃないか、あるいは、やり過ぎということはないのでしょうけども、もっと自然を守るだけのことをやれというようなことにはならないと思いますが、公園経営について、これじゃなくてこうして欲しいというのは府条例ができてからということですか。もし府に考えがあるとすれば。ないかもしれません。それはそれでいいんだと、とりあえずどうなるかという繋ぎのところの経営目標はこの３年間と同じような目標でいきましょうという具合にこれを作ってあるし、それでいいですかというのを我々は聞かれているという具合に考えていいのですか。

○山岸国有財産業務課長冒頭のところで、この期間自体が当該期間内に機構を廃止した場合にはそこで切れるわけですので、そこから以内のことについては国の我々の責任であります。しかし、それだって、さっき内田が言ったとおり、大阪府さんの御意見も、もし有力なものがあれば今までも取り入れてきました。残念ながら、さっき聞いたら、第２回のときは御意見の中では特にこれを変えるものではなかったと聞いておりますので、同じ作業は今回もする。それ以上でもなければそれ以下でもない。そこから後の話はこれの対象にはならないわけです。なぜなら、期間は３年間。ただし、当該期間内に機構を廃止した場合にはそれまでの期間とすると言っているので、そこから後、大阪府さんがどうされるかというのは、大阪府が条例ないしは、その後、府民の声も聞きながらしっかりと受け継いだものをやる。私どもができることは、ここで今日あった議論も含めて、こういう思いでちゃんと引き継ぐんですよということを伝えていくことが我々の責務でありますので、そういう中でしっかりバトンタッチをしていければというのが、最後の６.にありますことは、ある意味、機構の廃止と、そこから大阪へ引き継ぐという大阪府と合意した３項目と言いますか、そのことを事務的にしっかりと約束を違わずにやっていきましょうという以上のことも以下のことも言っていません。何かここでまた新しい絵を描き込もうということはどこにも書いていないわけでありまして、今あるものをしっかりと引き継いでいく。特に細々した、あえて実務的と言ったのは、あるいは一番最後に国庫返納と言いましたけれども、こういったことはここにいる機構の皆様を含めて初めて……当然、解散するのは初めてのことですので、決して事務に遺漏が出てはいけないことであります。また、こういったところでミスが出ることによって、後々、会計検査院その他からまた不要なお叱りを受けるということはあってはならないことだと思っております。そういうことをきっちり間違いなくやっていこうということが最後の６.のところ、閉じるに当たっても後々何がしかの問題が生じないようにしっかりやっていきましょう。そういう趣旨だということに私は理解しております。

○小川委員よく分りました。その点、だから、これまでの入場料等、経理面とか目標は具体的には出てきているわけですけれど、基本的に万博公園の自然環境、公園として新しいものを作る、画期的なものを作るというものを踏まえた計画だから、それは引き継がれますよということと理解していいわけですね。崎田先生の御質問はそういうことでしょうか。

○崎田委員はい、ありがとうございます。

○橋本分科会長私も課長さんの言われる意見というのはある程度理解できると思うのです。これだけの我々のやった事業を２５年という短期間に全てばたばたと切ってしまうのは、場合によっては無理かもしれない。そこのところはやっぱりじっくり考えて、引き継ぐものは引き継いでいただく。受け皿の委員会もしっかり作っていただく。そういう準備期間がある意味で要るかもしれないと思います。基本的にそのように理解していいのですね。

細部についてはどうですか。細部については今までの基本的な延長みたいなもので、若干の総人件費とか、内部統制とか、国全体の枠がかかってきているというだけで、過去行ってきた数字を落とさないということは基本ラインだと思うし、何かございますか。

○小川委員私の意見としては、法の問題がどうなるかわからないということからすれば、この３年間、基本的な理念に基づいて、経営といったらおかしいんですけれども、運営方針でやってきて、その中の予算内でちゃんと余裕を見てやっているということなので、外から見ると生ぬるい。それはまだスタジアムもできていないし、三井不動産のものもできていないので、言われるかもしれないけども、私は、別に異議を挟むようなものではないんじゃないかという意見です。ほかの先生方は違うかもしれませんけれども。

○橋本分科会長崎田委員は。

○崎田委員２つコメントがあります。１つ目が４ページ。先ほど円滑な引き継ぎをするためにも少し総額の大きな工事に関する費用は外に出しておく措置を取りたいというお話があったんですが、中に入れておいてはいけない理由がよく分からないのですけれども、ちょっと説明をしていただけますか。それと、外に出しておくというと、どこの費用がそれに当たるのか、その辺を御説明いただければありがたいのですけれども。

○橋本分科会長６ページの注の部分ですか。

○崎田委員「委員限」の表の４ページの「（２）公園に関する事項」で、違いましたか。ここでいいんですよね。

○小川委員「（２）公園に関する事項」ののところの御質問です。

○崎田委員６億近い費用に関しては、先ほどの御説明の時に、これは今回の費用の中に入れずに外に出しておくというお話がありました。そうすると、それはどの費用を使うのか。外出しにしておくことで円滑な引き継ぎに……。予算を増やしておけばいいわけですよね。いや、ごめんなさい。実際に費用を使うのを外出しにしておかないといけない理由というのがあまりよく分からないのですが、すみません、それを１つ質問したいということです。それを教えていただいてから次、別件に関して。

○内田国有財産業務課課長補佐ここで目標にしたのは平成２１年度から２３年度までの基本的な実績ということで、２６億２,０００万というのが括弧書きの後の方に書いてあるんですけれども、これが一応基本的な考え方としてはあるんですが、これを結局、３年分で各年同じように改修工事をしようと思えば、年平均でいくと８億７,０００万ぐらいの額しか工事ができないという目標になってしまいます。そうしたときに、目標としては今の８億７,５００万というのが各年の改修工事の目標にこれではなるんですけれども、先ほど御説明をしたように、実際にこれらの３つの工事というのは、大阪府に引き継ぐために２５年度に予定されている工事がありまして、それが６億ぐらいかかってしまうことが明らかになっております。そうなると、年度で言うと８億幾らの枠の中でこれだけの工事で６億を取ってしまうと、残りの額しかその年度の工事ができない。要は２億ちょっとですね。例年、万博は７、８億ぐらいの通常の工事をやっておりますので、そうしますと非常にこれには支障が出てくるということがあったものですから、この３つの工事だけはその目標から除くという措置を取らせていただいたということです。

○山岸国有財産業務課長先生がおっしゃったのは、だったらオンしておけばいいじゃないかという話で、ある意味、全くそのとおりなんです。ただ、これは政独委とかなんとかに行くと、今のような議論をされてしまうんです。だったら平準化でこうだろうと。オンするものは明細を出せと。出せと言われるのだったら、最初から書いておけばいい話です。そういった意味では、どちらでもいい話なんですが、それを外に出しておく。それから、特にその年度に乗ると言っているのをまた今度ガメて、いつ出るか分からないから毎年６億とかやられると、無駄な投資だとぎりぎりやられる。ある意味、いつというところも今後精査、この額自体も多少動くことも含めて、こういうものが別にありますよということをちゃんとあれしておかないと、いわゆる政独委のときはもっと厳しく、本当なのか、明細を全部出せとなるので、そこは頭出しをちゃんとさせていただいている。ある意味、丁寧にさせていただいている、そういう趣旨でございます。

○崎田委員ありがとうございます。

そうすると、もう１つは内容のところなんですけれども、もしこれが１年間の本当に引き継ぎのためで、今までと同じようにした方が良ければもちろんこのままで構わないんですけど、この引き継ぎということと関係なく、時代の流れからいったら、エネルギーのいわゆる自給率を高める地域を作るとか、そういうところがすごく大事になっています。万博公園は日本の制度の中ではなかなかできない循環型の公園運営の中でエネルギーを有効活用するという先進的な取り組みをやってきているので、色々発信をする大事な時期なのじゃないかなと思います。本当はそういうことも時代の流れからいえばぜひ強めていただきたいんですが、今この１年間の引き継ぎ時期でそういうことを無理やり内容を変えても大騒ぎになるようであれば特にこのままでいいですけれども。そういう時代の転換期に当たり、かなり早い内から手を打ってきた部分があるというところに関して、もっと今後の発信材料にしていただければありがたいと思います。宜しくお願いします。

○橋本分科会長我々のメッセージは十分事務局には伝わっていると思うので、そこのところはしっかりやって下さると思うのです。特に自然環境、都市における自然保護のあり方、保護と言うか、保全・利用のあり方ですね。そういうことを大阪府民や近隣の府県民、あるいは全国の国民に発信されていけば非常にいいのじゃないかと思います。ただ、最近になって東京に住んでいても万博のお話はよくテレビや新聞に出てくるようになりましたよ。

○中瀬委員また先ほどの９ページの６にこだわりますけど、９ページの６の（１）の２行を書いておられますが、この心は、公園のハードは当然移管される。そして、今まで蓄積されてきたソフトも移管される。そして、今までやってこられた維持管理水準も移管される。そういうことを読み込みながら実務的に作業を行われるというふうに読みたいということですね、心は。

○橋本分科会長はい。

○中瀬委員というのをぜひどこかで記録に残していただいたら、非常にいい移管ができるかなと思いました。

○橋本分科会長ありがとうございます。

まだ質疑がございますでしょうか。なければ、そろそろこの辺で質疑応答を打ち切りたいと思います。

最後になりますが、本日は大変長時間お付き合いいただきまして、ありがとうございました。以上で本日の分科会を終わりにしたいと存じます。

本日の議事及びお配りしております資料につきましては、第３期中期目標及び意見交換に関する部分を除いて、原則として公開となっております。

最後に、事務局から何か御連絡事項等がございましたらお願いいたします。

○内田国有財産業務課課長補佐それでは、事務局から御連絡します。先ほど御説明いただきました中期計画につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、３月に入ってから改めて持ち回り審議とさせていただきますので、そこは宜しくお願い申し上げます。

あと、議題とは関係ないのですけれども、本年７月に委員の皆様方の任期が満了することとなりますので、今後改めまして個別に御相談させていただくことになろうかと思っております。その際は宜しくお願いいたします。

以上でございます。

○橋本分科会長ありがとうございました。

何か御質問等はございませんか。

なければ、これをもちまして、第４２回日本万国博覧会記念機構分科会を終了したいと思います。長時間、どうもありがとうございます。