国有財産分科会（平成25年6月6日開催）議事録

　委員の皆様方には御多用のところ、大変お暑い中もありますのに、御出席をいただきましてありがとうございます。

　それでは、林理財局長から御挨拶をお願いいたします。

〔　林理財局長　〕　３月末に理財局長を拝命いたしました林でございます。本日はよろしくお願い申し上げます。

　財政制度等審議会第21回国有財産分科会の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げたいと思います。

　委員の皆様方には、御多用のところ御出席いただきましてありがとうございます。

　本日は、諮問事項でございます中央合同庁舎４号館など、13庁舎の使用調整計画について御審議いただくこととしております。また、最近の国有財産行政の現状についても御説明させていただくこととしております。

　最近の国有財産行政につきましては、１つには、現在、宿舎削減計画に基づきまして、国家公務員の宿舎の削減を進めているところでございますが、宿舎の廃止により生じました未利用国有地につきましては、売却等を通じて国の財政に貢献するということとともに、地方公共団体と連携しながら、地域や社会のニーズに対応した活用を図るということを進めております。

　それから、日頃から定期借地制度等を利用した国有財産の有効活用に取り組んでいるところでございますが、先般、４月に発表されました総理の「成長戦略スピーチ」におきましては、「待機児童解消加速化プラン」が実施されることになっているわけですけれども、その中で待機児童解消対策という観点からも、引き続き厚生労働省や地方公共団体とも協力しながら、国有地の積極的な活用や情報発信を行うこととしております。

　そういうふうに申し上げますと、専ら、その時々の政策テーマを追いかけているのかというふうに御認識されるかもしれませんが、もちろんそういったことの背景には、国民共有の財産である国有財産について、長期的な観点からどのように利活用しないといけないのかという観点があるわけでございます。口幅ったいものの言い方をさせていただきますと、国有財産をどのように保有し、どのように利用していくかということは、国のあり方とか政府のあり方とか、そういうことに直接かかわってくる問題だというふうに認識しております。このような形で各界の有識者の皆様方が集まって議論していただくということも、そういったその時々の課題だけではなくて、長期的な観点、広い観点からいろいろ私どもに御意見、御指導をいただくということがその趣旨だと思っております。

　引き続き皆様の御意見、御提言を活かして行政に務めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　以上、簡単ではございますが、私の挨拶とさせていただきます。

〔　佃分科会長　〕　ありがとうございました。

　それでは、議事に入らせていただきますが、お手元の議事次第のとおりでございまして、庁舎等使用調整計画が最初でございます。

　本件につきましては、本日財務大臣から財政制度等審議会に諮問されておりまして、財政制度等審議会議事規則第８条第２項によりまして、当分科会に付託されております。したがいまして、財政制度等審議会議事規則第８条第３項によりまして、当分科会の了承が財政制度等審議会の了承となります。

　諮問の詳細につきましては、事務局より説明いたします。

〔　水野国有財産調整課長　〕　国有財産調整課長の水野でございます。よろしくお願いいたします。

　早速でございますけれども、今回の諮問事項でございます庁舎等の使用調整計画につきまして、その内容を御説明いたします。

　資料は、資料１、それから資料２、それから資料２の別添ということで御説明をさせていただきたいと思います。

　資料１は、今、佃会長からお話のありました諮問文ということでございます。その中にある「別紙議案を財政制度等審議会に諮問します」と書かれているものが、具体的には資料２ということになります。今回は、諮問議案、資料２の表紙のところにございますとおり、中央庁舎事案５庁舎、これは議案第１号から第５号までとなっております。それから、地方庁舎事案、第６号以下でございますが、これが合計８件ということで、合計13庁舎の使用調整計画を本日お諮りしたいと考えてございます。

　それでは、具体的議案につきまして、資料２に従いましてそのポイントを御説明させていただきたいと存じます。おめくりいただければと思います。

　１ページ目と２ページ目、議案１号、２号、中央合同庁舎４号館と５号館ということでございます。こちら２つの議案につきましては、いずれも現在内閣府庁舎の隣に建築中でございます中央合同庁舎第８号館に関連したものでございます。この第８号館、現在建設が進められておりますけれども、来年３月に完成する予定でございます。完成後は、中央合同庁舎第４号館、第５号館及び民間ビルに現在分散しております内閣府、また、同様に４号館に入居しております総務省公害等調整委員会が移転することとなってございます。これに伴いまして、中央合同庁舎第４号館等を大規模に使用調整する必要が生じたものでございます。

　それでは、１ページ目の議案１号、中央合同庁舎第４号館につきまして御説明させていただきます。

　この第４号館につきましては、現在入居している内閣府の政策統括官、沖縄振興局、それから北方対策本部など、及び、先ほど申しました総務省公害等調整委員会が８号館に移転するといったこと等に伴いまして、１ページにありますように約１万5,160平米の空きスペース、余剰床が発生するということになってございます。この空きスペースにつきまして、１つは現在江東区青海にございます国土交通省青海総合庁舎に入居している海上保安庁海洋情報部を入居させることによりまして、霞が関の海上保安庁本庁と分散化しているという現在の状況を解消し、業務の効率化を図ってまいりたいと存じます。

　このほか、使用調整の欄の２番目以下のところでございますが、民間ビルに現在入居しております消費者庁、それから復興庁、それから内閣府公益認定等委員会事務局及び消費者委員会事務局を入居させることによりまして、これらオフィスの借受解消を図っていきたいと考えてございます。ちなみに、これによりまして、年間約10億円の借受料を縮減するということになります。

　おめくりください。２ページ目でございます。

　中央合同庁舎第５号館の使用調整計画でございます。中央合同庁舎第５号館、基本的には厚生労働省、環境省のオフィスが多数入居しているビルでございますけれども、この中の一部に内閣府の防災担当が入居してございます。この内閣府防災担当は、先ほど申しました第８号館の完成の暁にはこの８号館に移転するということになってございます。この結果、約1,500平米強の空きスペースが発生するということでございます。これに対しては、現在、近隣の民間ビルに入居している環境省地球環境局を入居させることによって借受解消を図っていきたいということと、現在、４号館に入居している環境省のアスベスト健康被害対策室、これを入居させるということにより、オフィスの分散の解消を図っていきたい。さらに、若干規模は小さいですが、同庁舎内で狭隘となってございます厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課と共用会議室を拡充し、狭隘の解消を図ることといたしているところでございます。

　すみません、おめくりください。第３号でございます。

　経済産業省別館でございます。経済産業省別館につきましては、昨年秋の使用調整でお認めいただきました内閣府原子力被害者生活支援チームというものが入っていたわけですけれども、これはその後の政権交代後に、やはりこういった震災関連の業務を行っている部署はできるだけ復興庁に近いところで業務を行うべきであるという考えのもとから、既にこの生活支援チームは復興庁庁舎のほうに移転しているわけでございます。その結果、現在730平米程度の空きスペースが経済産業省別館で生じておるということでございます。これにつきましては、中小企業庁事業環境部取引課というところがございますけれども、ここにおいて本年10月、消費税が価格に転嫁されているかを調査する転嫁対策調査員というものを新設・増員するという予定になってございますので、そのスペースとして利用させることといたしたいと考えてございます。

　続きまして、おめくりください。第４号の中央合同庁舎第７号館でございます。

　中央合同庁舎第７号館につきましては、文部科学省科学技術・学術政策局放射線対策課の一部がこの４月に原子力規制庁に移管されているということでございまして、規模は大きくないのですけれども、240平米程度の空きスペースがあるということでございます。これにつきましては、本年新たに発足した内閣官房教育再生実行会議事務局を入居させることとしたいと考えてございます。

　もう１枚おめくりください。第５号、中央庁舎部分の最後の議案でございます。国土交通省青海総合庁舎の使用調整計画でございます。

　江東区青海にございます国土交通省青海総合庁舎につきましては、先ほど第１号のところで御説明いたしました４号館に海上保安庁海洋情報部が移転するということでございまして、この結果として約6,000平米弱の空きスペースが発生するということになってございます。これにつきましては、１つ、警察庁の一部オフィスを入居させるということで、売却可能財産を創出するということと、もう１つ、第三管区海上保安本部と書いてございます。これは、京浜港内の交通管制をつかさどるところを入れるということなのでございますが、現在この交通管制京浜港内で、東京、川崎、横浜の３カ所で分散して行っているということでございますが、これを集約化するということで、オフィスの分散解消と借受解消を図ることとさせていただきたいと考えてございます。

　以上が５つの中央庁舎議案でございます。

　６号以下は、地方庁舎の使用調整計画でございます。順に御説明させていただきます。

　６ページでございます。６号、花巻法務合同庁舎ということでございまして、地方にある法務局の支局等々が統合・移転でスペースができるということがままあるわけでございます。この第６号についても、盛岡地方法務局花巻支局が移転したということで、約900平米の空きスペースが生じているということでございます。これにつきましては、花巻公共職業安定所──ハローワーク及び花巻労働基準監督署を入居させるということで、その結果、今公共職業安定所及び労働基準監督署がある敷地について、これは売却可能財産ということで創出を図るということでございます。

　おめくりいただけますでしょうか。議案第７号、さいたま新都心合同庁舎１号館の使用調整計画。

　このさいたま新都心合同庁舎１号館、関東財務局や関東信越国税局等々が入居している大規模な建物でございますが、実は、現在ここには今入っていないのですけれども、関東信越国税局浦和税務署が埼玉県庁のすぐそばにあるわけでございます。この浦和税務署の建物が、７ページの注１に書いてありますが、浦和税務署庁舎は耐震性が著しく低く、かつ、耐震改修が困難な、非常に難しいビルになってございます。ということで、この浦和税務署の耐震性能不足を解消するため、このさいたま新都心合同庁舎１号館の１階の共用部分等を活用するということで、約2,240平米を創出し、ここに浦和税務署を移転させるということでございます。なお、現在、浦和税務署が建っている土地につきましては、売却可能財産ということになるということでございます。

　おめくりください。第８号、安全衛生総合会館の庁舎等使用調整計画でございます。

　安全衛生総合会館、これは港区の田町にございます。この安全衛生総合会館につきましては、この中にあった産業安全技術館というものが廃止されてございます。これに伴いまして、空きスペースが1,100平米強発生しているということでございます。これにつきましては、三田労働基準監督署及び東京労働局免許証発行センターを移転させるということで、耐震性能不足を解消するということを図ってまいりたいと考えてございます。

　おめくりください。第９号、新潟地方合同庁舎の庁舎等使用調整計画。

　新潟地方合同庁舎、昭和51年築でございますが、これにつきましては、上の黄色いところにございますが、新潟農政事務所あるいは同新潟統計・情報センター等の退去等々に伴う空きスペースが約2,300平米弱発生しているということでございます。ここにつきましては、近隣にある新潟税務署及び国税不服審判所新潟支所を移転させるということで、この両オフィスの耐震性能不足を解消するとともに、現在両官署が入居する新潟財務総合庁舎の敷地につきましては、これは売却可能財産ということで、この売却可能財産を創出するというものでございます。

　おめくりください。10ページ目、議案第10号、津合同庁舎でございます。

　三重県津の合同庁舎につきましては、東海農政局三重農政事務所津統計・情報センターの統合・移転等ということに伴いまして空きスペースが980平米、1,000平米弱発生しておるということでございます。ここに対しては、近隣に所在する借受庁舎が以下そこの使用調整の欄のところに書いてございます、東海北陸厚生局三重事務所、中部地方整備局四日市港湾事務所津松阪分室をはじめ、自衛隊三重地方協力本部津募集案内所まで７つの官署、これは実は借受で現在対応しているということでございますけれども、これを全てこの津合同庁舎移転させるということで、借受解消を図るということでございます。これによりまして年間3,400万円程度の借受料の縮減が図られるということでございます。

　おめくりください。第11号、大阪第二法務合同庁舎の庁舎等使用調整計画でございます。

　この大阪第二法務合同庁舎につきましては、以前、大阪入国管理局が入居していたわけでございますが、この入管のオフィスが港のほうに移転しているということでございまして、1,340平米の空きスペースが生じているということでございます。ここにつきましては、現在近隣にあります大阪府庁西館に入居している近畿管区警察局がございますけれども、この警察局が入居する大阪府庁西館というのが老朽化が著しいということで取り壊し予定となっている関係で、ここの近畿管区警察局をこの入国管理局の移転した後に入居させるということとしたいと存じます。

　おめくりください。すみません。第12号でございます。

　大阪中央労働基準監督署庁舎ということで、先ほど、田町、第８号にございましたが、大阪でも厚生労働省大阪産業安全技術館というものが以前ございましたが、これが廃止になっているということもございまして、約800平米の空きスペースが発生してございます。これにつきましては、現在この監督署庁舎に入居している大阪中央労働基準監督署が狭隘となってございますので、その部分の拡充等を図っていくということで、活用を図ってまいりたいと考えてございます。

　それから、議案の最後でございますが、第13号ということで、福岡県の門司でございます。門司港湾合同庁舎の使用調整計画でございます。

　門司港湾合同庁舎につきましては、独立行政法人農林水産消費安全技術センターの移転等に伴いまして空きスペースが1,140平米程度発生してございます。これに対しては、門司税務署、それから分散化している門司海上保安部及び門司植物防疫所の別館を移転させまして、結果、売却可能財産の創出を図ってまいりたいと考えてございます。

　議案については以上でございます。

　最後になりますが、資料２の別添ということで、「説明資料」とございます。

　１ページ目は今回の庁舎等使用調整計画の対象事案ということで、１番から13番まで使用調整対象面積が書いてございます。合計で３万4,400平米程度ということになってございます。

　それから、その下段は、19年６月以降の使用調整計画の策定状況ということでございます。

　もう１枚、最後おめくりいただきまして、今回の庁舎等使用調整計画に伴う財政効果、試算でございます。１つは、庁舎、オフィスの集約化等に伴います売却可能財産の創出ということで、ここはあくまでも試算でございますが、土地約１万4,300平米、台帳価格ベースでいうと24.1億円分の売却可能財産の創出ということでございます。

　それから、借受解消ということで申しますと、床面積でいうと約１万2,300平米。家賃ベースでいいますと年額約10.8億円程度の借受解消という試算ということでございます。

　ということで、すみません、案件が多いものですからやや駆け足ではございますけれども、今回お諮りいたします13の議案についての説明をさせていただきました。

　以上で私からの説明を終わります。ありがとうございました。

〔　佃分科会長　〕　ただいまの事務局からの13件の説明につきまして、御質問、御意見等ございましたら、どうぞ発言をお願いいたします。

〔　山内委員　〕　合同庁舎８号館の完成によって、かなり大きく移転と、それから借受解消になるということで、望ましいことだと思うんですけれども、この第１号議案の中で、これはこの分科会でお話を伺うことではないのかもしれないけれども、消費者庁の借受解消で５億5,000万円ですか、これが解消になるということで、かなりの大きな額だと思うんですね。これはこれでよいことだと思うんですけれども、この消費者庁は民間の借受でかなりの額だというのが一時マスコミ報道もございましたし、どういう形で意思決定が行われたのか、その辺の事情を少しお話しいただければと思います。

〔　水野国有財産調整課長　〕　消費者庁を借りたのは約数年前だったと思いますけれども、その個別の事案でどうだったかというのは承知しておりませんが、一般的に、庁舎狭隘、あるいは組織の新設等に伴ってオフィスを設置しなければいけないということではあるのですけれども、その中でやはり既存の合同庁舎とかではもう空きがない場合はやはり借受にいかざるを得ないということがございます。その際、やはりオフィスの業務の特徴等を踏まえまして、どれだけ霞が関とかの近くに存在しなければいけないかということは当然考える。というのと、もう１つは、きちんと必要な面積がどこで確保できるかと。どのオフィスビルなら確保できるかということと、それから、例えばビルの強度等はどうかと、そういうことも、もちろんいろいろなことを考えるというのと、その上でさらに家賃はどうかということは当然、まず入居予定官署等できっちり調べますし、私どものほうにも取得等調整計画の中で幾つか候補を見て、例えばここは安いのだけれども強度が足りないとか、ここはいいのだけれども高過ぎるとか、そういったことを見ながら入居していくビルを決めていくと、こんなようなプロセスになっているかと思います。

〔　山内委員　〕　個別の案件ということではなく、やはり、業務内容や広さなどで判断されると思うんですけれど、こういう場合もなるべく経費を節約するような方向でお願いできればと思います。

　以上でございます。

〔　佃分科会長　〕　そのほか。

〔　角委員　〕　２点ございまして、１点目は今じゃなくてもよろしいのですけれども、先ほど資料２の別添の１ページで、平成19年６月以降の庁舎等使用調整計画の策定状況で売却可能財産がどれだけ出たということを教えていただいたのですが、現実にどれだけ売れたのかというのを教えていただければと思います。

　それから、もう１点でございます。細かい話なのか大きい話なのかよくわからないのですけれども、資料２の８ページの議案第８号で、この安全衛生総合会館の庁舎等使用調整計画。この調整計画自体については異議はございません。ただ、そこにございます、新しくできた空きスペースに入るこの２つの官署について、「両官署の入居する産業安全会館は、耐震性が著しく低く、かつ、耐震改修が困難」というふうに書いてあります。ほかのところは、耐震改修が困難なところにある官署は全部新しいスペースに入って、そこは売るとかいう話なのですが、ここは「耐震改修が困難」と書きっぱなしになっているので、ではこの産業安全会館なるものはそのまま地震が来るとつぶれそうなので、ほったらかしにされるのかが１点。

　それから、もう１点は、これはこの場で聞く話ではないのかもしれませんけれども、ぱっと見ると、安全衛生総合会館と産業安全会館と、何か似たような建物がありますが、これは一国民から見ると極めて何じゃいなこりゃというところがありますので、もしおわかりになるのなら、この関係とか、これから少なくともこの産業安全会館はどうなさるおつもりなのかというのを、理財局さんだけで決められる話ではないのでしょうが、お差し支えない範囲で教えていただければと思います。

〔　水野国有財産調整課長　〕　まず、売却可能財産創出ということで、これまでどれぐらいという御質問だったと思います。平成19年６月以降の庁舎等使用調整計画に伴いまして、今回のものも入れると54件の跡地創出を見込んでおるということでございます。このうち、現在までの売却件数は16件が売却されたということ。それから、売却額、ちなみに申しますと合計で約22億円程度ということになってございます。

　それから、安全衛生総合会館と産業安全会館ということでございます。

　まず、産業安全会館でございますが、これは「耐震性が著しく低く、かつ、耐震改修が困難」ということでございますが、これは古いビルでございまして、これはそのうち解体処分ということになります。もう入居している人をどんどん出していって、からっぽになったところで解体する。そして処分するということになってございます。

　最後に、産業安全会館と安全衛生総合会館の関係でございますが、恐らくということで申し上げれば産業安全会館というのは昭和46年に建った古いビルでございまして、こちらの安全衛生総合会館は平成11年ということで、手狭になったということで増築されたということだと思います。

〔　角委員　〕　何か似たような名前で何か似たようなことをするような建物は探していくと結構あるのではないかと思います。まだまだ各役所の権限というのもございますけれども、そのあたり、重複とか無駄とかいうものを国有財産の観点からもなるべく出ないように、よろしくお願いをいたします。

〔　佃分科会長　〕　ありがとうございました。

〔　緒方委員　〕　角先生の御懸念は私も同じように感じていますが、その無駄や重複の解消のためにこの使用調整をやっているわけですので、きちんと処理されて進んでいくだろうと思います。

　今御回答いただいた売却可能財産の54件跡地のうち、16件売却、22億円とあります。これは台帳価格との関係はどうですか。台帳価格を上回っているのか、下回っているのか、わかればお教えいただきたいと思います。

〔　佃分科会長　〕　わかりますか。

〔　水野国有財産調整課長　〕　ちょっとすぐにはわかりませんので、後ほど回答いたします。

〔　佃分科会長　〕　では、また調べてお願いいたします。

〔　佐谷委員　〕　今のにちょっと関連しますが、台帳というのはどういうもので、今示されている価格は、例えばローリングで何年間で見直しているのか、台帳価格のつくり方を教えていただきたいのですけれども。

〔　永石国有財産情報室長　〕　今は国有財産台帳価格は基本的に時価に近づけていくというやり方をとっておりまして、従前は取得した価格を地価の変動率でずっと改定していくという方式をとっていたのですけれども、基本的には正面路線価等を使いながら、できるだけ時価に近い価格で改定をしていくという方式をとっております。ただ、面積が非常に大きい駐屯地とか公園とか、そういうものについては路線価では必ずしも時価があらわせないものですから、そういうものは基本的には従前の価格にやはり倍率を掛けて改定をするという方式を採用しております。

〔　佐谷委員　〕　毎年見直しているということですか。

〔　永石国有財産情報室長　〕　23年度から毎年やっております。

〔　佃分科会長　〕　そのほかにございますか。

　よろしゅうございますか。

　それでは、庁舎等使用調整計画については了承したいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

〔「異議なし」の声あり〕

〔　佃分科会長　〕　ありがとうございます。

　それでは、原案どおり、国有財産分科会として了承することといたしたいと思います。

　それでは、引き続き事務局より説明をいただきます。

　項目が２つございますが、御意見、御質問等は後から一括して行いたいと思います。

　まず、初めに、国有財産行政の現状について、お願いいたします。

〔　小野国有財産企画課長　〕　それでは、資料３の「国有財産行政の現状について」を御覧ください。

　表紙をおめくりいただきまして、１ページ目でございます。

　何度も御覧いただいている表かと思いますけれども、土地の売払代ということで、平成24年度の数字が速報値ベースでありますけれども入りましたので、お知らせさせていただきます。

　左側のグラフですが、御覧いただいていますように、ここ２年、年間700億円台の決算額でしたけれども、24年度は速報ベースで996億円ということで、金額としては前年度を上回るということになっております。これにつきましては、御案内の公務員宿舎の削減計画、これが一昨年の12月に第１弾を出しまして、それでもう、その段階で廃止を決定した宿舎についてはどんどん可能なものから売却を始めてきておりますので、そういうものが始まってきたということ。それから、特にその中では都心で大きな売却もあったということで、金額がこのような形で大きくなっておりますので、必ずしもトレンドとしてこれがどういう形で続いていくかということはまだよくわからないというところでございます。

　右側のストックのほうはまだ古い数字でございまして、これは既に御覧いただいたストック4,800億円という数字でございます。

　おめくりいただきまして、２ページ目。これが今ちょっと申し上げました宿舎削減計画に基づいて廃止した宿舎の現状でございます。

　１番のところを御覧いただきますと、既に売却したものが216住宅、1,309戸ということで、これは実際に契約金額ということで売れた額ということで、合計で417億円という形になっております。具体的には、そこの下にありますように、例えば話題になりました南青山住宅等々を既に売っておるということでございます。

　それから、25年度中、今年度中に売却予定ということで、もう既に売却の準備が整っているものが241住宅。これはこれから売りに出しますので幾らで売れるかはわかりませんが、台帳価格のベースで372億円ほどございます。さらに、25年３月末までに退去期限が到来したものが2,060住宅、これについては順次来年度以降売却を進めていくということになろうかと思います。

　それから、３ページ以降ですが、ちょっと恐縮ですが３ページを飛ばしていただいて、４ページ、５ページのところです。

　４ページのところですけれども、これは昨年の分科会で御説明させていただきました国有資産の売却の工程表でございます。５ページを御覧いただきますと、５年間で5,000億円以上の売却収入等を目指して売却を進めていくということで、これは国有財産ということでは、公務員宿舎、その他の未利用財産、特別会計に属する財産も含めて売っていくと。さらに、独立行政法人の保有資産、こういうものも含めて合わせて5,000億円を目指すということで、昨年これは一度御説明させていただきました。次ページ以降、細かい中身ですけれども、本日は省略させていただきます。

　恐縮ですけれども、３ページ目に戻っていただきますと、実はただいまの工程表は昨年の８月に当時の行政改革実行本部で決定していただいたものですが、その間に政権が代わっております。この5,000億円の工程表の今現在の位置づけということが問題になるわけですが、これについては２月に国会でここにありますような質疑がなされておりまして、この目標は安倍政権においても引き継いでいかれるのかどうかということで、行革担当の稲田国務大臣のほうから、この取り組みについては引き続き行っていく必要があるという答弁がなされておりますので、基本的には5,000億円というものを目指しながら不要資産の売却を進めていくということでございます。これは御参考でございます。

　ちょっと何ページか飛ばせていただいて、９ページでございます。

　「待機児童解消加速化プラン」と書いてある資料ですけれども、冒頭の理財局長の挨拶の中にもございましたけれども、総理が４月の成長戦略スピーチの中でこの加速化プランを発表されております。平成29年度までの間に待機児童ゼロを目指すというものでございますが、その中でどういう施策をやっていくのかということで、その下のほうで１〜５というのがありますが、その�@番ということで、「賃貸方式や国有地も活用した保育所整備」と。ハコを整備していくということで、国有地の活用もやっていこうということになっております。

　それで、具体的には１ページ飛ばしていただきまして、11ページを御覧いただきたいと思います。

　そこの囲みの中にありますけれども、自治体のほうから保育所整備用地として使いたいという要望があれば、特に宿舎削減計画が今できておりますので、これによる廃止宿舎の跡地などの国有地を優先的に処分していくということ。それから、これは平成22年度から制度として定期借地の制度を入れておりますけれども、これについても御要望があれば積極的に使っていくということでございます。

　御参考ですけれども、そこの注にございますが、待機児童数が50人以上いる自治体で、今回の廃止宿舎をプロットいたしますと400件程度の跡地──必ずしもこれが全部使えるかどうかというのは別ですけれども、この程度の供給がなされていきますので、国有地としても必要な協力はしていこうということでございます。

　それから、保育所だけではありませんで、今でも公務員宿舎の空きスペースを使って保育ママというような事業もやっておりますので、こういうものも御要望があれば積極的に使っていこうということでございます。

　いずれにせよ、自治体との間の連携が重要ですので、我々のほうからも厚労省、それから自治体のほうへ積極的に情報提供を実施していきたいと考えております。

　12ページを御覧ください。

　ここから数ページは御参考でございまして、これは国有財産部局で所管しておりました法律でございます。この国会で既に可決成立しておるものでございまして、独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律ということで、御案内かと思いますが、大阪万博の跡地が万博公園ということになっておりますけれども、これを今まで独法の万博機構というところが管理運営していたわけですけれども、これを行革の流れの中で廃止していくというものでございます。

　13ページを御覧いただきますと経緯が書いてございまして、昭和45年に大阪万博が開催されまして、46年に認可法人の万博記念協会というものが設立されております。そのときに、米印のところですが、国が万博跡地の約半分を府から買い入れまして、国有地ということにいたしまして、これを現物出資して法人をつくっていると。それがそのまま独法に移行して現在に至っているということでございまして、ここで国有地の関係もございますので、ずっと私ども国有財産部局でこの法人を所管してきたということでございます。ただ、この行革の流れの中で、そこにございますように、前の自公政権、それから民主党政権の事業仕分け等々にもかかりまして、いずれにおいてもこれを廃止して、これは地元が大阪ですので、大阪府に公園事業を引き継いでいくということが基本であろうということで、大阪府と財産関係の整理について協議を重ねてまいりまして、昨年合意ができたものですから、この廃止を行うということでございます。

　もう１ページおめくりいただきますと、そこに「財産関係の整理に関する国と大阪府の合意内容」ということで、１つは公園でございますけれども、これは万博の土地全体が今独法の所有になっておりますけれども、この約半分ほどですけれども、これを国にお返しいただくと。残りの約半分は大阪府の土地ということになるわけですが、国は国有地をそのまま府にお貸しをすると。一応有償でお貸しをするということで、府が全体を府営公園として運営していくということになっております。

　それから、この独法が資産として有価証券を二百数十億円持っておりまして、これについて国のほうに出資見合いで税外収入としていただくものはいただくということで、約100億円、これは国の収入としていただくということになっております。

　それから、下のほうにございます基金事業。これは、公園とは別に大阪万博の剰余金、これを原資といたしまして、その運用益でいろいろな文化的活動等への助成を行っているという事業がございます。これにつきましては、法人がなくなりますので、地元の公益財団法人、ここに基金をそのまま移しまして引き続き運営を行っていただくということでございます。

　15ページを御覧いただきますと地図がございますが、その赤囲みの部分、「自然公園」となっておりまして、太陽の塔等があるところですが、ここの部分が、青囲みが全体でありまして、この赤の部分が全体の約半分ですけれども、ここを国有地としていただいてそのまま大阪府にお貸しをするということでございます。法律が通りましたので、予定といたしましては来年の４月１日からは大阪府営公園ということで管理替えをしていくということを予定しております。

　16ページ以降につきましては、業務課長のほうから御説明させていただきます。

〔　山岸国有財産業務課長　〕　それでは、16ページ以降の国有財産の有効活用の具体例につきまして私のほうから御紹介をさせていただきます。

　前回のこの分科会で、望月委員をはじめ、何人かの皆様から、国有財産は貴重な財産で、これを単純に民間に売り払ってしまったらそれはそれでどうなのと。税外収入の確保のために右から左に入札というだけではなくて、例えば防災というお言葉があったと思いますけれども、それをはじめ、公共のために何か有効活用ということをしっかり考えていくべきだと、私どもも常々そう思っております。そのときもちらっと御紹介させていただいたのですが、ちょっとそのときは資料がございませんでしたので、改めて紹介させていただきます。

　方南町住宅跡地。これはたまたま、今朝の日経新聞の地域面でも取り上げられておりましたけれども、左下の位置図を御覧いただきますと、地下鉄の丸ノ内線の方南町の駅からすぐ近く、約１万平米の土地に元国家公務員宿舎があったところでございます。もともとここの方南町住宅は、地元杉並区の意向を踏まえまして、地域の防災等に配慮して宿舎を建て替えるということで計画していたものでありますけれども、国家公務員宿舎の削減計画ということで、仕分けをはじめ、さまざまな議論を経まして、最終的には建設中止が決定したというものでございます。

　そして、その際に、杉並区からは、その跡地の活用方針ということで、それこそただ単に国が売り払ってあとはマンションとかいうことではなく、もともと地域の防災等に配慮した宿舎をつくる計画でしたので、民間に売るにしてもそういったものはぜひ実現していただけないかといったようなことで、地域の、この地区であればこうであってほしいというプランを杉並区のほうで立てまして、これは杉並区、そして関東財務局、東京都も参加してもらいまして、その方針の実現に向けてみんなで努力していこうということで検討をスタートいたしました。

　その方針に基づきまして、今般、防災関連の施設や広場、それから子育て支援施設などの導入を条件とする二段階一般競争入札を実施し、これによってまちづくりに配慮しつつ、民間の企画力・知見を具体的な土地利用に反映させて、資産価値の向上や地域経済の活用効果を図るということを思っております。まさに、先般、５月31日に入札の公告を出しておりまして、９月の半ばを企画提案の提出期限といたしまして、それを約一、二カ月の間で企画提案を審査しまして、これは防災なり子育て施設として非常によいではないかという企画を通ったところが、最終的に11月25日になりますが、価格競争入札で最終的に処分先を決めようというふうに考えております。

　ある意味、まさにこういう貴重な財産をただ単に入札処分でということでもなく、あるいは逆に、全て国で、あるいは地公体のほうで何か防災で使うといったオルタナティブなことではなく、民間のある意味力もお借りしながら、かつ、その地域にとって一番いいあり方は何かという中で、ここに地図で御覧いただきますように、周りは非常に戸建ての住宅地が多い中、防災の面ではちょっとそういう広場がなかった。ないしは、杉並区もやはり待機児童が非常に多うございまして、そういう意味でも単なるマンションではなくて、そこにそういう施設も兼ね備えることによりましてこの地域全体の価値が上がるものではないかというふうに期待しているところでございます。

　それから、次をおめくりいただきまして、17ページ。

　こちらはむしろ面としての地域活性化への貢献の例でございます。広島駅の新幹線の北口、二葉の里地区という地区がございまして、約13ヘクタール。これは国有地とＪＲ西日本の土地を合わせてでございます。中国地方では、もう広島でというだけではなく、これは一等地としては最大の未利用国有地であります。それについて、財務局は財務局の分を入札していけばよいということではなく、財務局がむしろ主体となりまして、広島県、広島市、それから地元経済界にも呼びかけまして協議会を立ち上げました。そして、地区計画等によって広島の玄関口にふさわしいまちづくりをしていこうではないかということで、一緒になってまちづくりを考えながら、処分も、そこのスケジュールにありますとおり、順次処分していくということにしております。

　ちょっと小さい位置図で恐縮でございますけれども、広島駅というところの上に「業務・商業地区」。これもこういう大ざっぱなくくりではなくて、もうちょっと下のレベルでは、にぎわいの創出とか情報発信機能をイメージしてしっかりとその計画を立て、それに見合ったところに処分していこうとか、あるいは、その上のところ、ブルーのゾーンがありますが、ここは今ＪＲの鉄道病院があるのですが、これは非常に老朽化しております。これを建て替えて地域のためにも利用していただける病院と、それから、その横に高精度放射線治療と。これは高度医療について県がぜひこの土地でと、これを持ってきたいということでありまして、これは随意契約ですが、これについても協力申し上げております。

　それから、居住地区のほうも、一部は警察用地として売却、つまりは安心・安全もある意味イメージしながらまちづくりをしていこうではないかということで協力しております。

　それから、広島にお越しになられた皆様、実はこれ、広島駅の南口側に県庁があったりと中心街なのですが、広島駅のこの鉄道を挟んで南と北というのは非常に分断されている形になっております。ここも、ペデストリアンデッキといいますか、その通行量の確保にも十分配慮したまちづくりをということで、これも検討中でございます。要するに、自分の土地は右から左にさっさと売っておしまいということではなく、やっぱりまちづくりにも大いに貢献しているということをやっている例でございます。

　それから、すみません、急ぎ足で恐縮です。18ページ目は、そういった意味では少し小そうございますけれども、これも新宿区の弁天町で宿舎があったところでございますけれども、事業計画のところにございますとおり、障害者の入所支援施設、それから老朽化した区営住宅の建て替え用地、それから、消防団がぜひともここに用地を欲しいと。現在のところが狭隘で老朽化しているということで、これについてもきっちり応えていこうということで取り組んでおります。

　そういった意味で申し上げますと、委員の皆様御存じのとおり、土地基本法にございますとおり、土地というのは現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であること、その利用が他の土地と密接な関係を有するものであること等、公共の利害に関係する特性を有していることに鑑み、土地については公共の福祉を優先させるものとすると。そして、土地については、地域の自然的、社会的、経済的及び文化的諸条件に応じて適所に利用されるものとすると。この基本方針のもとに、少なくとも未利用国有地については財務局あるいは財務事務所が地元の地公体等とよく連携しながら処分の方法を考えていくと。その中で、ただ単に地公体が不要だったら売るというだけではなくて、こうやってある意味コラボしながらよりよいものをつくってあげてよという取組をいたしております。そんなようなことで、今後ともまたいいお知恵をいただければと思っております。

　あと、一番最後、19ページは、企画課長からも御紹介がありましたとおり、一昨年からやっております国有地の定借制度につきまして、ちょっと大変きれいなものができ上がったので、その写真の御紹介とともに、今のところ、保育所はそこに書いてあるとおり12件、それから社会福祉施設、特別養護老人ホーム等が７件という実績が出ております。

　右側の写真は、これは少子化担当大臣も歴任されていた小渕副大臣がこの藤沢の保育園を訪れたときの様子でございます。保育園の園長のみならず、市からも大変感謝された事例でございます。今後こういった案件をまた積み上げていこうと思っております。

　私からは以上でございます。

〔　内野政府出資室長　〕　引き続きまして、政府保有株式を取り巻く状況につきまして、出資室の内野でございます。御説明申し上げます。

　次のページ、20ページをお開きください。

　こちらは大変恐縮なのですが、昨年９月に御説明させていただいた23年度末台帳価格のままのものでございますが、政府保有株式の全体像でございます。総額、一番左下の合計欄を御覧いただきますと、25兆1,228億円ということでございます。これはまだ各社の24年度決算が出揃っておりませんので計数はこういうことになっておりますが、おおむね公表済みの法人、ヒアリングベースで算定してみますと、この合計が約２兆円ぐらい増加して27兆円ぐらいになるのではないかと。有価証券の評価益などが出ておりますので、そのように見込んでおります。

　他方で、上から３行目のＪＴ株は、こちらは御案内のとおり本年３月に売却を実施いたしましたので、政府保有義務分を除くというところの7,766億円、これがゼロになりまして、見合いで総額も落ちております。この部分を勘案しても、トータルで２兆円ぐらい増えるというような状況でございます。

　続きまして、21ページを御覧ください。

　復興財源フレームの見直しについての資料でございますが、国有財産といたしましてはこの21ページの右側の薄黄緑色のところ、日本郵政株式の売却収入の４兆円というものがこの復興財源に当たるということで数字が出てまいりましたので、御説明を申し上げます。

　そもそもこの復興財源フレームというものは、平成23年７月に復興対策本部で決定されました復興基本方針におきまして、23年から27年度末までの５年間の集中復興期間に実施する事業として、財源としてこの右側の19兆円という黄色い部分が出てきておりました。ここに先ほど申し上げましたＪＴ株の売却収入なども入っていたわけでございます。それが、左側を御覧いただきますと、23〜24年度予算で17.5兆円使ったということ。残りが大分なくなってきておりますので、27年度までのフレームを見直すということで、25年度予算、それから26、27も確実にこの事業を積み上げまして、合計で６兆円程度上積みの財源とするということで、日本郵政株式の売却４兆と決算剰余金等が載ってきたというものでございます。

　この４兆円という部分でございますが、これは昨年秋に日本郵政が上場スケジュールにつきまして、３年以内を目途として株式の上場が可能となるよう体制の整備を図る、との方針を出されました。売却するのはもちろんこちらの審議会の皆様にもお諮りさせていただいた上で株主たる政府・財務省のほうで決定するわけでございますが、発行体の会社としては３年以内に上場体制の整備を図る準備をちゃんとしますよということが表明されたわけでございます。ただ、他方、その後新規事業の扱いや、あるいは中期経営計画も全くまだ公表されていないということで、なかなかまだ情勢が見えてきてはおらないということでございます。いずれにしましても、今後の動向や上場に向けたこういったことにつきまして、そういう姿がもう少し見えました段階で、しっかり整理いたしまして皆様方には御報告をしたいと思っております。

　それから、最後に、冒頭申し上げましたＪＴ株式の売却につきまして、これは累次にわたりまして御示唆をいただいてまいりましたが、最終的にディールが終わりましたので御報告を申し上げます。

　上の段に「経緯」と書いてある部分は、皆様方御案内のとおり、これまで御議論いただいてきた部分でございます。振り返りますと、政府保有義務が復興財源確保法によりまして２分の１を持っておるといったものが３分の１に落ちましたので、６分の１が売却できるようになったということで、これをできる限り早期に処分すると。ただ、市況を見極めて時期を慎重に判断せよということでございました。

　売却方式としては、ＪＴの自己株式取得による処分、残りは内外投資家への売り出しということで御了承いただいております。この売却収入につきましては復興財源に充当されます。日程といたしましては、まさにその市況をしっかり見極めていく中で、主幹事会社とも相談いたしまして、２月25日に売却を公表したということでございます。翌26日にＪＴのほうから自己株式の取得の表明がございまして、これは立会外取引によりまして、まず2,306億円ということで、売却をその日の時価で行っております。他方で、26日から需要の積み上げということで募集をいたしまして、それを受けて、これは全くのたまたまなのでございますが、偶然にも震災からちょうど２年目になる３月11日に売り出し条件を決定したと。具体的に申しますと、３月11日当日のＪＴ株価の終値、これは3,010円でございましたので、ここからこういった市場への大規模な売出しの場合のディスカウントがかかりますので、２％程度のディスカウントを掛けまして、2,949円ということで掛け算いたしまして、合計7,428億円という数字が出まして、これで売却をいたしたということでございます。３月15日に無事に払込み・受渡しを終了しておりまして、右側、一番下にございますが、ネットの売却収入としては9,734億円ということで、ディールが終わったということです。これはちなみに、予算上の収入の目途としては0.5兆円、5,000億円程度ということを見込んでおりましたので、相当程度それを上回る財源が確保できたという結果になっております。これによりまして、現在政府保有のＪＴ株式は３分の１ということで、６億6,666万株、33.3％になっておるということでございまして、当面はできることはＪＴ株については終わっておると、そういう状況でございます。

　以上、政府保有株式についての状況でございます。

〔　佃分科会長　〕　それでは、続きまして、平成24年度国有財産監査の結果について、説明をお願いします。

〔　小池国有財産監査室長　〕　それでは、説明いたします。

　資料４の１ページを御覧ください。

　一番下に24年度の監査結果について記載しております。451件の監査を実施し、117件について問題点を指摘しました。前年度の監査結果を踏まえ、道路、河川等の公共用財産を最重点に事務量を配分し、監査を実施したことから、国土交通省に対する指摘が多くなっています。国土交通省に対しては、自己点検を要請し、実施されたものの、一部不十分な内容が見られたため、改めて国土交通本省から統一的な視点に立った自己点検の指示を整備局に出すよう求め、本年７月以降、未利用または低利用な公共用財産全件を対象に再度自己点検を実施する方向で調整が整ったところでございます。

　次に、２ページを御覧ください。

　監査対象財産別の指摘状況を記載しております。未利用国有地の洗い出し、庁舎等の有効活用に重点を置いて監査を実施してきましたので、これを反映し、公共用財産の指摘割合が34.6％、公用財産の指摘割合が35.3％と高くなっています。一方、特別会計所属の普通財産の指摘割合は5.8％にとどまっていますが、これは軽微な指摘内容の59件について文書指摘をせず口頭指導等にとどめていることによるもので、仮にこれらを含めて文書指摘したとすれば、指摘割合は48.2％となります。

　次に、３ページを御覧ください。

　監査対象財産ごとに指摘内容を事由別に集計したものです。監査方針を踏まえ、公共用財産及び公用財産は、未利用国有地の洗い出しが最も高い割合となっております。特別会計所属普通財産については、貸付契約が適正に行われていないなど、財産管理の不備が62％を占めています。

　具体的な指摘内容は、次の参考資料に一部を掲載しております。参考１を御覧ください。

　１ページは、余剰スペースの活用事例です。図面赤枠の統合道路管理情報センターは、中部地方整備局管内の道路情報及び広報業務を一元的に実施する施設ですが、広報活動の中止、道路情報システムの統合化の遅延により、1,100平米程度の余剰が生じていました。システム統合後もなお余剰が残りますことから、図面下の名古屋国道維持第一出張所と３カ所の書庫をこの建物に移転させ、余剰スペースの有効活用を図ろうとするものです。名古屋国道維持第一出張所は、26年度末の移転後、建物を取り壊し、売却する予定です。また、書庫の移設により、年額で約540万円の賃料が不要になります。

　２ページは、低利用の財産の機能を移設した事例です。

　札幌開発建設部は、写真の資材置場を昭和39年に取得し、河川改修工事で使用する資材を保管していましたが、河川から離れた住宅地にあり、かつ低利用であることから、より河川に近い図面下の泉の沼資材備蓄基地に資材を移設し、本地を売却することを求めたものです。

　１枚めくっていただきまして、３ページは、公共用財産としての機能が失われていた事例です。

　丘陵地に道路を造成したものですが、北側に住宅地が開発される際、本地も平坦な土地に改変され、道路街路樹の仮置場として使用していましたが、現在は樹木の入替えは行われておらず、機能は失われています。また、周辺は既に国道に隣接して民家が建設されており、この部分のみ緩衝帯として残す必要性も乏しく、整備予定の地下トンネル部分を除き用途廃止を求めたものです。

　１枚めくっていただきまして、４ページは非効率使用の事例です。

　昭和60年に飛行場灯台が撤去された後、跡地が非効率な使用となっており、今後の利用見込みについても空港場内で代替できることから、売却を求めたものです。

　次の参考２から参考４の資料は、監査対象財産ごとに監査指摘の一覧を載せておりますが、時間の関係上、説明は省略させていただきます。

　最後に、参考５を御覧ください。

　23年度の指摘事案のフォローアップの状況を、個別事例を含め載せております。前年度は289件の指摘をしており、本年４月末時点では164件について是正・改善が図られております。

　１枚めくっていただきまして、１ページは、庁舎の有効活用を図った結果、別地の資機材倉庫の移設が可能になり、その跡地を売却につなげた事例です。

　次の２ページは、周辺の賃料水準に比べ賃借物件の賃料が割高になっていたことから、契約の規定に基づき引き下げの協議を行うか、別の物件への移転を検討するよう求めるとともに、同様事例の自己点検を要請し、部局が１年間かけて賃料の見直しを行ったことで監査の波及効果が発揮された事例です。

　次の３ページは、目的外使用されていた土地を用途廃止し、一般競争入札で売却に付した事例です。売却には至りませんでしたが、今年度改めて入札による売却を図ることとしております。

　次の４ページは、組織の再編により非効率使用となっていた庁舎の入居官署を別の庁舎に移転させ、非効率使用の土地建物は売却するという事例です。現在は、今年度の用途廃止に向け必要な調整を実施しております。

　フォローアップの重要性はこの分科会においてもたびたび指摘されておりますが、残りの事案についても的確にフォローアップを実施し、できるだけ早期に問題点の解消を図りたいと考えております。今後も効率的な監査の実施に努めるとともに、指摘の質を高め、監査の充実強化を図ってまいりたいと考えております。

　以上で監査についての説明を終わります。

〔　佃分科会長　〕　ただいまの事務局からの資料３及び資料４につきまして、御意見、御質問等がございましたら、どうぞ御発言をお願いいたします。

〔　川口委員　〕　２点ございまして、１つは今御説明をいただいたものと、使用調整もあるのかもわかりませんけれども、プラン・ドゥー・チェック・アクションということで、御報告を聞きますと回転をしているというふうに感じています。こうしたものは国民に対してわかりやすく伝えるということが重要だと思うんですけれども、それはどのような形で行われているのかが１点目です。こうしたものにあまり興味のある国民はいないかもわからないですけれども、国有財産のあり方については定期的といいますか、数年に１回はかなりマスコミのほうでも注目したりするのですけれども、その辺の国民への情報提供といいますか、そうしたもののあり方について、何か特に実行されていることがあれば教えていただければと思います。

　それと関連しまして、２点目ですけれども、資料３の待機児童の解消対策のところで、ほかのところでも事例が幾つかございましたけれども、このマッチングの方法というのでしょうか、例えばこの例ですと400件程度廃止、宿舎跡地が生じると。これと自治体のニーズをマッチングする上での方法みたいなところで、何か特別にお考えのことがあれば教えていただきたいと思います。いろいろな国の事業について、補助金を準備したり、あるいはこういうことを準備しても、なかなか自治体側の取り組み方の違いというのが実は全国一律ではないということで、そういう意味での国の財産の利用を促す上でのマッチングの方法ですね。この場合、定借ニーズというんでしょうか、そうしたものとこのマッチングの方法というのが、国有財産の管理のあり方として何かあれば簡単に教えていただければと思います。

　以上２点です。

〔　佃分科会長　〕　では、小野課長のほうからお願いします。

〔　小野国有財産企画課長　〕　まず最初の、国民に対してどういうわかりやすいものを出していくかということですけれども、１つには、分科会を開くたびに記者レクをし、簡単に中身の説明をしまして、資料を記者にお配りするとともに、ホームページに掲載するということは最低限のこととしてやっております。

　それから、これも御案内かと思いますけれども、年に１回の国有財産レポートというもの、こういう今御説明しました取組を含めまして、割と写真とか色刷りにして見やすくしたようなものをつくりまして、これをお配りしたり、それからホームページにアップしているというような、工夫もしてきているということでございます。今後また必要に応じていろいろできることは考えていきたいと思っております。

　それから、自治体のニーズとのマッチングということですけれども、これまではどちらかというと熱心な自治体はもうわかっていますので、自治体のほうからも国有地にどういうものがありますかとアプローチがあるわけです。我々の反省点でいいますと、どうしても国有地なものですから、自治体でもどちらかというとこの自治体の管財部門みたいなところしか相手にしていなかったというところがあります。ただ、実はこういう保育所みたいなところは保育の部局、自治体も縦割りなものですから、お互いの連携がとれていないようなところがあるということで、その辺は我々も反省をしておりまして、厚労省とも連携をとって、保育の部門、それから管財の部門にうまく情報が行き渡るようにうまく調整していきたいという問題意識は持っております。

　それから、こういうことでプランもつくっていただいていますので、財務局のほうから自治体のほうを訪問する機会に、こういう土地がここにありますよというようなセールスをしていくということも考えているということでございます。

〔　児玉委員　〕　政府保有株のことで聞きたいのですけれども、東京メトロの件なんですけれども、都営地下鉄と東京メトロの統合ということを言われていた猪瀬さんが都知事に就任されてどうなっていくのかなと思うんですが、片方で東京メトロの企業価値という問題もあるでしょうから、そのあたりをどのように整理されているのかなというのが、お伺いできればお聞きしたいということです。

〔　内野政府出資室長　〕　政府出資室長でございます。

　非常に頭を悩ませている問題でございまして、都営地下鉄さんはやはり累積債務が非常にまだ大きい状況でございまして、例えばまず、経営統合ということを猪瀬都知事はおっしゃいますが、その前にサービスの一元化をしようと。メトロさんのほうは、乗り継ぎの運賃をもっと下げるといった議論は、真摯に検討していただいているようですが、都営さんのほうが経営上できないというような状況もございまして、まずは今後、もう少し協議を進めるようなこともしようというようなお話が報道などにもちらっと出ていますけれども、国土交通省を中心によく東京都と相談をしていただいていくと。私どもとしては、国交省さんに対しては、まずメトロの企業価値が落ちるということはそれはまかりなりませんよと。それから、復興財源にメトロ株もなっておりますので、これは当然早期の売却ということで、なかなか相手もあることですので難しくも映りますけれども、よく御相談していって、いい形ができるように国交省さんも努力してくださっている状況ですので、もうしばらくちょっと見守っていくしかないかなと思っております。

〔　林田委員　〕　国家公務員宿舎の退去期限がもうすぐ来るということで、大変大量の未利用財産が発生すると思うんですが、何か総合的に、これだけ大量のものをうまく利活用するための検討のあり方とか体制とか、何か特段の対処を考えていらっしゃるのか、お聞きしたい。

　それから、個別の話で恐縮なのですが、万博の記念機構ですけれども、これはもともと大阪から国が買ったということで、今回はそれを単純に大阪府に売り戻すのではなくて、国が持ってそれを賃貸するという。売り戻しにはならなかった何か特段の理由があるのかということと、この貸し付けが、どれぐらい国庫に貢献するような貸し付けの条件なのか。そのあたり、ちょっと細かいのですけれども、教えていただけたら。

〔　小野国有財産企画課長　〕　まず、第１点の宿舎の跡地でございますけれども、これは日本全国かなり広範にわたっておりまして、それぞれの土地土地でいろいろ状況も違います。基本的には、財務局単位ではまず担当者でＰＴをつくって、特にやはり地元の自治体といろいろ土地の活用について話をしていくということが重要だと考えております。これも一般論で、宿舎の跡地、未利用の国有地というのは、まず、いきなり入札にかけるのではなくて、公的取得要望ということで、まず、自治体ですとか、あるいは社会福祉法人とか学校法人とか、そういうところの用途がないかということをまず確認した上で、そういうものがなければ一般競争入札というのが大原則であります。特に昨今はまちづくりのいろいろな御要望もありますので、まず自治体の意見をよく聞いて、その地元地元で一番うまく使っていただけるような形で売っていくというのが一番望ましい格好だと思っておりまして、先ほど御説明いたしました方南町の跡地なども随分杉並区と協議を重ねた上でああいう形で売っていくということにしておりますので、個々の財産の中身ごとにきめ細かくやっていければと思っております。

　それから、万博は、これは大阪府が買っていただければよかったのですが、そこは向こうもお金の御都合がありますので、ということです。

　それから、賃料は、これから鑑定評価をとって決めますが、ただ、これは基本的にずっと公園として残していただくという前提で評価をお願いしますので、ちょっと宅地として売るようなことを前提にした評価に比べると安くなるということにはなろうかと思います。

　以上でございます。

〔　山岸国有財産業務課長　〕　万博については、鑑定もほぼ今終わりつつあるのですけれども、最終的には国の鑑定価格で、向こうもしからば幾らで借りるという見積合わせを経てでございますので、まだそういう意味では正式に決まっていないというのが１点と、それから、最初の御質問は、むしろこの資料３の１ページ目で企画課長から御紹介のあったこの表を御覧になっていただくとわかるとおり、宿舎は確かに廃止計画でこれから廃止になるのですが、一遍に退去するわけではなく、住んでいる人から２年ないし、しかるべく期間を経て順次退去、５年以内の売却を目指していくこととしております。グラフを見ていただきますと、平成15年とか16年は3,600億円とか3,700億円と、こういう売却をしてきております。したがって、大量に出るといっても、恐らくこういう年度が今後来るかというと、ちょうど５年、平成28年とか27年ぐらいのところでは、ややかたまる傾向があるかと我々は見ておりますけれども、なかなかこういうオーダーにはならないのではないかなというふうに見ております。いずれにしましても、右から左にどんどんということではなく、地域のニーズも踏まえながらしっかりと処分を考えていくというふうに思っております。

〔　野城委員　〕　先ほどの皆様の御質問、あるいは特に川口先生の質問に関連するのですけれども、例えばそういった子育て施設、保育施設等に旧公務員宿舎の敷地を利用する場合に、自治体の財政力が今大変厳しい状況なのですか、一般論として、自治体で買い取ることができない場合に、それをさらに借地をするというような形で、先ほどおっしゃっていたような政策を進めることもルール上はあり得るでしょうか。

　そして、さらに厳しい自治体ですと、ではそれで土地が来たとしても、ハードウェアをつくれないと。そして、昨今言われているようなＰＰＰで、例えば民間の収益施設などと併設する形で保育施設に入れるようなことも頭によぎる自治体もあろうかと思うんですけれども、そこのところはまたどのような取り扱いになってくるのか、その２点について教えていただけるでしょうか。

〔　小野国有財産企画課長　〕　まず、自治体はいろいろな御要望があろうかと思います。我々は基本的に売却ということでまず申し上げますけれども、定期借地というスキームがありますので、定借ということを御希望されるのであればそれもやっていくと。ただ、ちょっとここは余談になりますけれども、財政難だから賃料をもっと下げてくれとか、そういう要望も実は結構あるのですけれども、国有地というのは満遍なくあるものではございませんので、特定の、たまたまそこにあるというようなものなので、そこで賃料を操作して補助金みたいな形で使うということは、これは政策論としておかしいというふうに私どもは考えておりまして、そこは、例えば保育所であれば保育所全体に補助スキームがあって、賃料などにも一部補助がいくような形になっていますから、そこはそういう中で対応していくというのが筋であろうということで考えておるということでございます。

　それから、最近特にＰＰＰと言われているようなものはちょっとまだ定義自体もはっきりしていないものが多くて、まさに、例えば先ほど御説明した方南町の事案なども、ある意味ＰＰＰといいますか、これはまちの意向も踏まえて、ある程度の条件をつけた上で二段階一般競争入札という形でやっていくということですので、その上で民間の提案を受け付けるということで、ある意味ＰＰＰの一種ともいえようかと思います。それは個々多分これから出てくる事案ごとに判断しなければいけないところはあるかと思います。どうしても私どもは会計法の世界なんかに縛られて、特定の人に入札なしで売るようなことについては相当制限を受けるものですから、そういう原則にひっかからない範囲ではなるべく柔軟に対応していきたいと思っております。

〔　望月委員　〕　私は、皆さんが言っている話の中でちょっとひんしゅくを買うかもしれないのですけれども、むしろエールを送りたいなと今日は思いました。というのは、いろいろ伺っていて、かなり現場主義になってきていることです。上位の計画とか法律を変えることに力を注ぐのではなくて、現場に入っていって対処しようとしています。よく言いますよね。事件は会議室で起こらないということです。この国有財産はまさにその現場でしかないものだと思うんです。そこの現場におりていって、そこのニーズに従って、できることをやる。ただし、できることだけをやるというのではなくて、何のためにやるのかという大義を常に頭に持って皆さん現場に踏み込んでいると思うんですよね。だから、それをぜひ大切にして続けていってほしいということです。また、逆に現場に入り過ぎると、木を見て森を見ずという世界が必ず起こってくるので、そこはバランスが難しいと思います。その木の中に埋もれてしまって大義を見失わないよう注意していただきたい。

　先ほどＰＤＣＡの話が出ました。これはちょっと話がずれるかもしれないのですけれども、監査のフォローアップがありましたよね。289件のうち164件の改善がありました、で終わらないですよね、普通は。まず、これが進捗状況としてどうなのかという話と、ここで出てきた改善点は、その事案だけに通用することではなくて、絶対にほかのどこかでブレーキになっているものに対するブレークスルーが見出せる話があるはずです。そういう意味で現場主義というのはやはりここでも生きると思うんです。なので、最初から法律があるからできないとか、規制があるからできないというスタンスだけは避けていただきたいと思いました。

〔　佃分科会長　〕　ありがとうございました。大変貴重な御意見をいただきました。

　時間も押してきましたが、あと１件、もし御意見がございますれば。──それでは、あと２件。どうぞ。

〔　佐谷委員　〕　私も、方南町の事例は非常にいい事例ではないかと思っています。この二段階一般競争入札をやると、もしかしたら条件付きでないよりも入札価格が落ちるかもしれないですが、まちづくり全体の費用対効果で見れば非常にいい効果があると思います。密集の地区ですので防災上も、あるいは子育てという面でもいい効果があると思うんですね。こういうのを広めていくために、入札価格だけでない何らかもう１つのファクターを入れていって整理すると、ほかの案件でも二段階一般競争入札が使えるのではないかと思うんですけれども、何かその辺で御検討中のものがあれば教えていただければと思いました。

〔　山岸国有財産業務課長　〕　そういった意味で申し上げますと、方南町はある意味パイロットケース。ただし、１点、これは誤解なきようなんですけれども、これは我々がそのまちづくりの絵を描くのではなく、実は地公体としっかり連携ができるかどうか。我々が入札者を制限するかのごとくというのは、これはなかなかできかねる。そうすると、地公体がぜひこういうまちづくり、防災、子育てといったようなことをちゃんとプランに落としていく。委員の皆さんも御案内のとおり、そういった意味ではこの二段階より以前に、もうちょっと広いものであると、地公体さんは大体都市計画で、もしかしたらその計画をつくられることによって自治体が場合によっては少し処分自体には制限を受けることがあったとしても、それはしかしその地区にとって非常に大切な計画を立てられたわけですので、それについて我々が協力していく。つまり、地区計画型の、二葉の里はそういうことなのですが、これは逆に我々は価値もアップするものだと思っています。そういった意味でいうと、方南町のほうはちょっとこれで価値が上がるのか下がるのかというのはちょっとにわかには金額ですぐ出ないかもしれませんが、むしろこの地区にとっても、方南町の周り、この住宅地の一角にはそういう防災の広場がなかったり、この周辺として保育が足りないわけですので、むしろ全体としての価値アップ。価格はそのときの市況にもよるので何とも言えませんけれども、国にとってもWinでありますけれども、その地域にとってもWinである。その地域の絵というのが地公体さんがしっかり描いて、そこと連携ができるかどうか、これがポイントだと思っております。そういった意味でも、ほかの多くの地公体とも、保育その他もろもろの行政のニーズの中でニーズをちゃんと拾いながら、議論ができていけばいいなというふうに考えております。

〔　佐谷委員　〕　地区計画を進めていらっしゃるということだと思うんですけれども、ただ、方南町なんかは一敷地なので、なかなか地区計画は難しいと思うんですね。なので、ケース・バイ・ケースでいろいろ方策を考えられたほうがよいのではないかと思いました。

〔　山岸国有財産業務課長　〕　これはまちづくりプランというものを区がちゃんと立てました。我々がなかなかまちづくりプランをつくれませんので、１万平米だと、おっしゃるとおりでなかなか都市計画審議会を開いてという面積ではないと。ただし、この場所は非常に防災上もあるいは重要なのでということで、まちづくりのプランを区としてつくってもらっています。それに基づいて、二段階のための審査基準等を区と財務局でしっかりと落としながら点数配分をちゃんと決めてという、そういう作業をしたものであります。

〔　持永委員　〕　資料４と資料５でちょっと御質問がございます。根っこは１つでございます。

　まず、資料４で、先ほど監査の結果の中に、国土交通省に関する指摘が多く、整備局関係という話がございました。この監査については財務局が主体になっておられるのですが、本省の方がジョイントで監査に行かれるなり、本省の方が独自に監査に行かれることがありますかというのが１つです。

　２つ目は、フォローアップの説明の参考資料ですが、例えばわかりやすいところですと、参考資料２の６ページになります。６ページの下から３つ目、指摘区分が是正になっていますが、事例の内容は用途廃止を検討する必要があるということです。財務局の方が現地に行かれて、指摘区分の区分と指摘の仕方との関係をみると、ちょっと悩んでおられるように思えて、対応が違っている、幅がないですかというのが２つ目の御質問です。

　この質問の真意は、これだけ現地の監査をされることはすばらしいことであり、資料５で、指摘された中、289件中、フォローで60％ですので、私が関与している民間企業でも、なかなか不動産ですとフォローアップは二〜三割がいいところということですので、非常に進んでいる反面、参考資料等を見ますと財務局の御担当の方の対応にゆらぎも見えますので、本省からのグリップがあるとさらに実効性が高まるのではないかという意味での御質問でございます。

〔　小池国有財産監査室長　〕　まず、１点目の、本省が自ら行く事案があるかということですが、制度的には可能です。23年度のときには、北海道開発局に、財務局と一緒でしたけれども、理財局長名で誰々を監査に派遣するということで１回行っております。ほかは、実行上は出張とかを利用して財務局の職員と一緒に地方の監査事案に入るということは一般的にやっております。件数はそんなに多くはないです。

　それと、先ほどの資料２の６ページの是正という指摘ですけれども、ここの参考２に挙げた事例というのは指摘予定事案ということで、これも含めてたくさんの事案が本省に上がってきて、我々が審査して、是正ですとか検討ですとか、そういった区分を含めて財務局に返すのですけれども、そのときに我々自身、財務局も含めて目線の統一とかということを、会議とかを通じて、あるいはこういった審査を通じてやっているのですけれども、フォローをやっているときには当然その指摘した内容を履行してもらうということでやってもらっているのですけれども、まず、目線がたまにはちょっとぶれたりするということも、特に時期の関係で、今のやり方を始めたのは23年度以降なものですから、方針は変えたにしても財務局のやっている人はそんなに変わっていないので、そこが急激に変わるかといったら変わらない面もございまして、徐々に指摘の質は高まっているというふうに思っております。今後もだからそういった形でフォローについても一生懸命やっていかなければいけないと思っておりますし、先ほど望月先生からフォローについての評価という話もございましたけれども、23年度以降の監査については単純に指摘を言いっぱなしではなくて、あわせて有効活用策ということについても部局に財務局のほうから提示しておりますので、そういった面も含めて初年度としてはよく改善が図られているというふうに思っております。

〔　佃分科会長　〕　ありがとうございました。時間が来てしまいましたけれども、よろしゅうございますでしょうか。

〔　水野国有財産調整課長　〕　ちょっとすみません、いただいた質問に答えを簡単にさせていただきたいと思います。

　先ほど、庁舎等使用調整計画に伴う売却財産が出たと。台帳価格との関係についてお尋ねいただきました。個別の売却価格はもちろん台帳価格の上を行ったり下を行ったりとさまざまでございますけれども、全体としては、売却額が先ほど申しましたように約22億円に対しましてその台帳価格は約17億円ということで、売却額が台帳価格を上回ったということでございます。

　以上でございます。

〔　佃分科会長　〕　それでは、以上で本日予定しておりました議事は全て終了とさせていただきたいと思います。

　本日の会議の議事につきましては、この後、事務局から記者レクを行うこととしております。

　また、本日の議事要旨、それから議事録及び会議資料を会議後インターネットに掲載することとしておりますので、御了承をお願いしたいと思います。

　これをもちまして、財政制度等審議会第21回国有財産分科会を終了いたします。本日は大変御多用のところ御出席をいただきまして、ありがとうございました。