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財政制度分科会(平成28年11月15日開催)議事録

財政制度等審議会 財政制度分科会
議事録

平成28年11月15日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 財政制度分科会 議事次第

平成28年11月15日(火)10:30〜12:02
第3特別会議室(本庁舎4階 中-412)

1.開会

2.議題

  • とりまとめに向けた審議

3.閉会

出席者
分科会長 吉川  洋 大塚副大臣
三木大臣政務官
杉大臣政務官
福田主計局長
可部次長
藤井次長
茶谷次長
角田総務課長
江島主計官
安出主計官
司計課長
青木法規課長
高橋給与共済課長
関口主計企画官
中島調査課長
八幡主計企画官
竹田大臣官房参事官
嶋田主計官
小宮主計官
泉主計官
奥主計官
阿久澤主計官
廣光主計官
岩元主計官
中山主計官
内野主計官
委員

遠藤典子

倉重篤郎

黒川行治

神津 里季生

角   和夫

竹中ナミ

田中弥生

土居丈朗

冨田俊基

臨時委員

板垣信幸

老川祥一

佐藤主光

末澤豪謙

十河 ひろ美

武田洋子

田近栄治

増田寛也

宮武   剛


午前10時30分開会

〔 吉川分科会長 〕 定刻になりましたので、ただいまから財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたします。皆様には、ご多用中のところ、ご出席いただきまして、ありがとうございます。

本日は、前回に引き続き、建議のとりまとめに向けて、お手元にお配りしております「平成29年度予算の編成等に関する建議(案)」について審議していただきます。今回の建議(案)につきましては、14日に開催した起草委員会において、前回審議していただいたものに、皆様からいただいたご意見等を踏まえ、検討の上、修正を行ったものです。修正を見え消しにしたものとあわせて、修正を溶け込ませたものを配付しておりますので、ご参考にしていただければと思います。前回からの異同を見る意味では、見え消し版のほうが分かりやすいかもしれません。

今申し上げました通り、前回の審議で皆様方からいただいたご意見を可能な限り修正して取り入れたということですけれども、幾つか修正意見をいただいたもののうち、原案を維持させていただいた箇所もありますので、その点について、まず事務局から補足説明をお願いいたします。

中島課長、お願いいたします。

〔 中島調査課長 〕 私から、原案維持とされたもののうち主なものについてご説明させていただきます。見え消し版でご説明いたします。

なお、当審議会の建議で使っている言い振り、あるいは閣議決定文等の用語を踏襲していることを理由に反映していないものにつきましては、説明を省略させていただきますので、あらかじめご了承いただければと思います。

まず、総論につきまして、3ページの17から21行目の新しく加えた段落の中に、労働者に対する付加価値の分配に配慮する必要があるという旨を記載すべきというご意見がございました。当審議会として、可処分所得や賃金について詳細にご議論いただいているわけではございませんでしたので、現時点では財審としての立場を記載するのは時期尚早というご判断がございました。その結果、記載は見送ってございます。

それから、社会保障につきまして、13ページの19から20行目の「大きなリスクに保険給付を重点化し、小さなリスクについては自助による対応としていく視点である」や、17ページの19行目の「大きなリスクは共助、小さなリスクは自助」といった表現等の削除というご意見がございましたけれども、これまでの建議でも、「大きなリスクに有効に対応するという公的保険の本来機能に立ち戻る」という考えや、「公的保険給付の範囲を見直し、全体として公的保険を真に必要な場合に重点化していく必要がある」という考えを述べてきておりますので、こちらは原案維持とさせていただいております。

それから、幾つかまとめて申し上げますが、15ページの18から22行目のところに高額介護サービス費制度の話がありますが、これを慎重に検討するべきということや、17ページの23から26行目のところに、入院時における居住費負担を求める話がありますが、これも慎重に検討するべきであるということ、また、18ページの6から9行目のところにOTC医薬品の話がありますが、これも慎重に検討すべきといったご意見。それから、19ページの3から8行目のところに、軽度者の生活援助の話がありますが、これを見直すべきではないといったご意見、更に、21ページの9から10行目のところに、かかりつけ医以外を受診した場合の定額負担の導入という話がありますが、ここも書き振りを見直すべきだといったご意見がございました。これらにつきましては、2020年度のPB黒字化に向けて、社会保障の重点化・効率化が求められている中で、当審議会としても累次のご審議、建議とりまとめを経て、改革工程表で定められた改革案をしっかり実行していくべきという考えが大勢でございましたので、原案維持となっております。

それから、地方財政のところ、33ページの3から5行目のところに、「引き続き良質な行政サービスを提供できる水準を確保する」といったような表現を挿入すべきだというご提案をいただきました。地方交付税制度そのものが、そもそも標準的な行政サービスを確実に提供するための制度であり、それを前提にした上での財審としての問題提起でありますことから原案通りとなってございます。

それから、教育につきまして、38ページの8から10行目のあたりに、「OECD加盟国中で1位あるいは2位となっており、学力レベルは既に国際的に見て高い水準」といった表現がございまして、ここを少し見直すべきというご意見を頂戴しましたが、これは事実関係でございますので原案通りとなってございます。

それから、39ページの4から5行目のところに、「現在の教育環境である『10クラス当たり約18人の教職員』を継続する前提で試算」という表現がございます。ここも見直すべきというご意見を頂戴しましたけれども、従来から財審ではこの方法で試算を行っております。また、その水準を超えた増加について否定しているわけではなく、エビデンスに基づく検証が前提になるという方針であるため、原案通りとなってございます。

それから、農業につきまして、61ページの23から25行目のところに、転作助成金の在り方の見直しの話がありますが、この中に、食料安全保障の観点からの飼料米への助成事業を入れるべきというご提案をいただきましたけれども、効率的で収益性の高い水田農業を目指すという当審議会の大方のご意見とは異なるものでございましたので、原案通りとなってございます。

以上でございます。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。それでは、早速、審議に入りたいと思います。全体を4つに分けて、まず、建議の総論について、次に、各論のうち社会保障について、それから、地方財政、教育、科学技術、社会資本整備について、最後に、農林水産、エネルギー・環境、中小企業、政府開発援助(ODA)、防衛について、審議を進めたいと思います。

なお、大宮委員、岡本委員におかれましては、本日ご欠席のため、意見書をご提出いただいております。皆様のお手元にお配りしてありますので、適宜ご参照ください。

では、まず、総論について、どなたからでもご意見をいただければと思います。

倉重委員。

〔 倉重委員 〕 総論の修正箇所について述べたいと思います。結論として、私は非常によくなったと思うのですが、まず1ページの19行目から2ページの1行目、消費増税の二度目の先送りについて、財審としてのある程度の遺憾表明をすべきであるという主張をしたのですけれども、その趣旨を踏まえた修文ができていると思います。「しかしながら」という文言が入っています。消費税率の引上げを先送りしたが、「しかしながら」ということで、次はきちんと引き上げてという趣旨になっております。

ただ、今回は、二度目の先送りであり、その先送りの仕方が、しっかりとした根拠に基づくものであったかどうかがはっきりしないこと、更に、経済効果についても、財審でも議論しているように、成長による増収と増税による増収と二本立てで行くべきであるという路線から外れた選択だったということですよね。何よりも言わなければいけないのは、政治的に、あのような一体改革という貴重な合意を二度も無にしたという罪は、私は非常に重いと言わざるを得ないと思います。そして、私からは修文の1つの案を出します。

1ページの24行目、先送りしたけれども、いかに消費増税の遅滞ない着実な実施が重要かということを改めて強調したわけです。その意味でも次はしっかりと引き上げなさいという趣旨なのですが、私の修文案は、「その意味では、消費税率引上げの延期は遅滞があり」、「遺憾である」とするか「残念である」とするかは別にして、そこで一言、言葉を添えておくというものです。その後に、今後はということで、「この経済対策」とつないで、平成31年10月の消費増税については確実にとありますが、平成31年10月の前に、「せめて平成31年10月には確実に」とするのはどうであろうかと思いました。

それから、3ページ目の9から21行目のところ、ここがやはり今回の総論の一番大事な部分だと思います。「一刻の猶予も許されない」という言葉しかないのかと思いましたけれども、そのような趣旨ですね。2020年度の基礎的財政収支黒字化目標の達成が非常に重要であるということを言っています。その言い方として、「『基礎的財政収支(プライマリーバランス)黒字化』目標にコミットしているが」とありますね。10から12行目、「コミットしているが、既にコミットした財政健全化目標は引き続き遵守されなければならない」という文章で、コミットしたものと引き続き遵守されなければならないものというのは同じなのか、または別のことを言っているのか。要するに、2020年度PB黒字化はコミットしていますよね。しかし、その後に、「既にコミットした財政健全化目標」と言いますから、例えば、2018年に見直すなどそのようなことも含めておっしゃっているのであれば、この文章でいいと思いますが、同じことを言っているのだとすれば、少し冗長になるのかなという。もしそうでなければ修文は結構でございます。

それから、その次の段落、修正していただいた、「また、財政運営に当たっては」のところ、要するに、成長戦略だけではなくて、財政規律こそ成長を保障する一つの手段ではないかという趣旨をしっかりとした文章で足していただいて、非常に引き締まったという印象を持ちました。

ただ、やはりこの文章でも、2020年は絶対譲らないという気迫があまりにじみ出てこないのではないか、2020年が最後の砦であるといったニュアンスが、コミットという部分にもう少し出てもいいのかな。「コミット」という言葉が、軽いのか重いのか。コミットという言葉を見てみると、責任を持って約束することなのですね。その趣旨の話をどこかに書いてもいいのではないかと思いました。コミットという言葉は世界に向けての国際公約ですから、コミットと言えば全て通じるも思うのですが、そのような印象を受けました。

それから、世界の主要先進国の状況をコラムから外して、本文にしていただいたのは非常に説得力がついたと思います。しかも、ギリシャのことを入れていただいた。

また、7ページの金融緩和について、出口まで、初めて書かれたことはよろしいと思います。

それと、最後は補正予算の話まで入ったので、全体として、少し文章が長くなりましたけれども、締まった総論になったと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。幾つか具体的な修文も含めてご意見をいただきましたので、検討させていただきます。冨田委員。

〔 冨田委員 〕 倉重委員のお気持ち、私も共有いたします。そのような意味で、1ページの19行目の「しかしながら」という言葉の中に万感込めたところをおくみ取りいただきたいということでございます。平成31年10月のところは、せめてというのは言わずもがなですので書かないということです。前は、着実に引き上げることを強く求めたいというのを、「確実」というふうに言葉を強めていますので、それで倉重委員の思いも伝わるのではないかと思います。

それから、2番目にご指摘のあった3ページの9行目であります。コミットという言葉が重複しているというご指摘は、その通りですので、また検討いたしますが、例えば、「黒字化目標を内外に公約しているが、既にコミットした財政健全化目標は引き続き遵守されねばならない」というのはどうだろうかと思いますが、具体的にこの後、起草委員会で検討したいと思います。

そこまで強く言っているので、3番目のご指摘のところの2020年度は譲らないというのは、もうここで強く出ているものと思います。いかがでございましょう。

〔 倉重委員 〕 はい。

〔 吉川分科会長 〕 では、続いて、佐藤委員。

〔 佐藤委員 〕 随分先になるのですが、73ページの3段落目の防衛のところで、財政破綻していれば有事に対応できないとあります。具体的には、安全保障上の脅威や南海トラフ地震などを挙げているのですが、これをむしろ総論に持っていく方が自然かなという気がします。例えば、2ページに「リスクが顕在化した場合の政策的に余地を残しておくことが不可欠である」とあります。ここではリーマン・ショックの話が出ていますけれど、リスクというのは経済リスクだけではなく、安全保障上のリスクもあれば災害のリスクもあるので、これは、総論の方が正しいのかなという気がします。

73ページの防衛のところで特出しすると、別に戦争するために財政再建するわけではないので、変な印象を与えるかなと思ったものですから。ただ、重要なことですので、自然災害系や安全保障系を総論に移したほうがいいのではないかと思いました。

〔 吉川分科会長 〕 分かりました。では、そちらも検討させていただきます。

老川委員。

〔 老川委員 〕 今の点は、僕は少し異論があります。やはりその部分は防衛との関連で言う話であって、いきなり財政問題の総論の最初のところで安全保障は非常に危機的な状況にあるというような言葉を殊更強調するのは、少し違和感を覚えざるを得ません。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。では、この点も、老川委員の今のご意見も含めて、起草委員の先生とも検討させていただきます。

他にいかがでしょうか。よろしいですか。では、最後にもう一回まとめてという時間がとれると思いますが、時間もありますので、続いて社会保障についてご意見のある方。

神津委員。

〔 神津委員 〕 非常に多岐にわたる内容をまとめられていることについては敬意を表しつつ、その上で社会保障分野について、何点か申し述べたいと思います。1つは、経済力の差にかかわる問題について適宜言及していただきたいという趣旨です。見え消し版の13ページの19行目に、改革に当たっての第2の視点として、「大きなリスクに保険給付を重点化し、小さなリスクについては自助による対応としていく」と書かれています。しかし、これにつきましては、経済力の差によって必要な医療、介護を受けられない患者、利用者を生み出しかねない。また、患者、利用者によっては、医療、介護サービスの受診を控える、利用控えを招く。そのことにより、むしろ重症化、重度化、保険給付の増加要因となるおそれがあると考えます。以上のことから、13ページの19行目につきましては、「医療、介護を必要とする人が安心できる保険給付を保障する視点」と書きかえ、13ページの23行目からは、「経済力の差によって医療、介護サービスへのアクセスが阻害されないことを前提に制度の持続可能性を確立していくべき」と書きかえていただきたいという意見です。

同様にして、17ページの19行目の見出しについても、「医療、介護を必要とする人が安心できる保険給付の確保」と書きかえていただきたいという意見であります。

それから、見え消し版の18ページの6行目に、「OTC医薬品に類似する医療用医薬品については、保険給付の対象から外す」と書かれていますが、患者の経済力の差によって医療へのアクセスが阻害される懸念、患者が待ち望む新規成分の医薬品を企業が開発、市販する意欲を阻害する懸念に鑑みて、この文言は削除すべきだという意見であります。

それから、18ページの8行目、追加的な自己負担を求めることにつきましても削除すべきと考えます。その理由は、患者の経済力の差によって医療へのアクセスが阻害される懸念があることに加え、国会における国民への約束であります2002年の健康保険法等の一部を改正する法律附則第2条における規定、すなわち医療保険各法に規定する被保険者及び被扶養者の医療にかかる給付の割合については、将来にわたり100分の70を維持するものとする等の内容に反するからであります。

あわせまして、21ページの8行目以降、「軽微な受診に一定の追加負担を求める」という部分、「『かかりつけ医』以外を受診した場合の受診時定額負担を導入」という部分についても削除すべきと考えます。

それから、介護における軽度者、18ページの13行目、同じく24行目、19ページの13行目の各項目の内容についてであります。要介護度1、2の利用者は決して一律に軽度者というわけではなく、認知症や障害を有しているなど、様々な事情を有しています。要介護度1、2の利用者に対する給付を削減すれば、より重度化するまで十分にサービスを利用できなくなり、結果として介護保険財政は更に悪化する可能性が高いと考えます。また、介護する家族が離職を余儀なくされるケースも多発しており、それを助長しかねない。制度の支え手の減少も引き起こす負の循環が生じかねないと考えます。

今回の建議(案)におきましては、利用者負担の引上げ、福祉用具貸与の保険給付割合の引下げについて、利用者のインセンティブを妨げることがないように留意する、こういった視点を盛り込んでいただいたことは受けとめていますが、先ほど述べました理由から、利用者負担の引上げ、要介護度1、2の生活援助サービスの給付割合の引下げ、福祉用具貸与等に係る保険給付割合の引下げは実施すべきではない、記載を見直すべきだと考えます。

それから、27ページの18行目であります。「平成29年度に行う生活保護基準の検証に際して、一般世帯の消費支出と比べ、不公平感を招く水準とならないよう検討」とありますが、健康で文化的な最低限度の生活を保障することが、この生活保護の前提だと思います。「消費水準等に照らして、健康で文化的な最低限度の生活を保障する水準となるよう検討」と書きかえるべきと考えます。

以上であります。

〔 吉川分科会長 〕 どうもありがとうございました。広範な論点を挙げていただいていますので、これは起草委員の先生方、事務局とも検討ということになりますが、一つだけ私からも発言させていただくとすれば、社会保障について財審で長いこと議論してきていますが、例えば、「誰もが安心できる社会保障をつくる」というような言い方は、必ずしも建設的な議論につながらないと思います。つまり、問題は、リソースが限られている。その中で、どのような社会保障制度が国民にとって最大の安心を生み出すのか。

ですから、AとBで、給付を受ける人にとってはBよりAのほうがいいというのは分かっていても、財源、リソースが限られている中でどうなのかということ。ご指摘の中で大きな論点として、大きなリスクは皆でしっかり支える、しかし、小さなリスクは、もちろん経済力等には配慮しながらも、できる人はできるだけ自助でというような原則も、そのような財源が限られているところから、やはり出てきている。財源が無限にあれば、そのような原則も必要ないかもしれませんが、そのところはご理解いただければと思います。これは財審で長いこと、議論してきたことだと思います。財源が限られている中でというのが財審の議論全てに当てはまることだと思っています。

〔 土居委員 〕 今のことについて、少し。

〔 吉川分科会長 〕 どうぞ、起草委員の土居先生。

〔 土居委員 〕 ご意見ありがとうございます。私も、低所得者の方に無理に負担を更に重くのしかかるような形で社会保障をやるべきなのかと言われると、当然、経済力には配慮しなければいけないという立場であります。

ただ、低所得者への配慮が行き過ぎるあまり、経済力のある高齢者までもが負担を免じられているということになってしまうと、世代間格差の助長につながることがあります。当然、低所得の高齢者に対する配慮はしっかりしていくべきですし、既にそのような制度があります。例えば高額療養費制度、更には、様々な形で負担の減免が、保険料をはじめ、低所得者になされているシステムが今既にあるということです。ここで申し上げていることは、より経済力のある方には高齢者でもしっかりご負担をお願いできないかという、そのような趣旨であるということを念押しさせていただきたいと思います。

それから、介護における「軽度者」という言葉遣いですけれども、私のイメージでいいますと、より軽度な方、つまり、要介護4、5の方よりも状態がまだ軽い方であるという、そのような比較の意味での「軽度」という表現と思っております。ただ、日本語として長々と説明するわけにもまいりませんので、「軽度者」という3文字で表現をしているということですから、要介護1、2の方で認知症の前兆を持っているような方々がいることは私も承知しておりますし、そのような方々に対するケアをないがしろにしろということを言っているわけではありません。あくまでも、より軽度な方という、表現をコンパクトに3文字で「軽度者」と呼んでいるということですので、別にないがしろにしているという意味ではないということをご理解いただければと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 どうぞ、神津委員。

〔 神津委員 〕 お二人からのコメントをいただいて、大枠のところは私どもも理解しているつもりです。その上で、先ほどの総論の議論にもありましたけれども、入りと出があり、入りのほうがどうなるのか分からない、出のほうを絞らないといけないという状況で、新しい視点が入ってくる時には、そこは申し述べた観点にぜひご留意いただきたい。そのような趣旨でありますので、よろしくお願いします。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。いずれにしても、具体的に広範な論点を挙げていただきましたので、全て、きちんと、もう一度検討させていただきます。

続いて、宮武委員。

〔 宮武委員 〕 介護保険について2点、意見を述べました点はくみ入れていただいております。18ページでございますが、軽度者の利用者負担割合を引き上げるというのは、私は介護予防重度化防止にむしろブレーキであるということを申し上げました。削除を求めたのですが、脚注を書いていただいた。妥協というのはこのようなところでしかないかなと思って、これで多少は私の意をくんでいただいたということでおさめます。

それから、福祉用具の在り方についても、20ページでございますけれども、逆に言えば、状態の軽い人の福祉用具の負担割合を大幅に引き上げるということですね。というのは、福祉用具を使って介護予防、重度化防止をやる大事な取組に、ブレーキを差すということで削除を求めたのですが、脚注で福祉用具の活用について言及していただいたので、これも妥協だと思っております。

ただ、1点だけ、かかりつけ医の普及について、21ページに書いてございますが、窓口負担を重くすることでかかりつけ医が普及、定着するとは到底思えません。幾つかの政策の中の一つではあると思います。私が申し上げたことは、かかりつけ医を普及させるためには、例えば、患者を診療して待つだけではなくて、訪問診療という形で自宅を訪ねる、また、地域を歩いてくださる医師を増やしていかなければならない。それがかかりつけ医であるということだと思います。それから、診療報酬についても、出来高払いではなく、療養の指導料を中心にして、新しい報酬体系をつくっていかねばいけないということ。また、かかりつけ医と呼ぶにふさわしい、総合診療医の育成が始まっております。総合診療医の育成や、あるいは現役の医師には研修を受けてもらって、総合診療医に必要なノウハウを身につけていただく。そのような総合的な取組の中で、かかりつけ医が普及、定着していくということだと思います。ですから、21ページの2行目に、「その普及に向けた取組が進められている」とございますけれども、せめてここに、「総合的な取組が進められている」と、「総合的な」を入れていただけないかという注文でございます。

かかりつけ医が進展していないのは、情報がないからというだけではなくて、3点挙げましたけれども、3点とも実はやっているのですが十分でない。かかりつけ医が地域を歩いてくださること、あるいは、診療報酬も定額の報酬を一部入れておりますし、総合診療医の育成と研修も始まっております。それが不十分だと思うので、大きな枠組みの中で改革が進められていることに着目して、「総合的な」ということを入れていただければと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。田近委員。

〔 田近委員 〕 宮武さんの前回のご意見は十分、こちらでもそしゃくして議論したのですけれども、建議を書く時に、まさに宮武委員から妥協という言葉がありましたが、結果的には、様々な意見を相入れる時に譲り合うということにはなります。財審の議論、特に社会保障の議論をどう進めるかというところで、私も介護保険における軽度者の扱い、福祉用具のところは、やはり10%のお金で買えるわけですから、福祉用具自身の値段が上がってしまうことや、非常に安易に使われたということもある。それも含めて、宮武さんのポイントはあると思います。ただ、それに対して財審がどう受けるかという時に、やはり最終的に財審の目的は、財政規律を維持することにより財政や社会保障の持続可能性に対する信認を回復し、家計や企業の将来不安を払拭することにあると。これが財審の、ある意味で最上位のゴールなわけです。

その時に、具体的に、介護保険の軽度者の扱い、福祉用具の扱いは我々も認識している。ただ、これは私の意見ですけども、我々はそのような問題は認識しているからといって、それを担当する厚労省に対して、しっかりやってほしいとか、財審のこの中で軽度者をどう扱うかというところまでは、なかなか言えない。

しかし、難しいところは、それが大切なことをウォッシュアウトすることにもなりかねない。その判断は常にあると思います。介護保険の軽度者の扱いについては、宮武さんのご指摘の問題は我々もよく分かっている。ですから、この場合は厚労省の人に、しっかりと認識して、給付を下げる以上は、その点が担保できるようにやってほしいと思っています。それをきちんと言うことが我々の仕事なのかなと。形としては妥協かもしれませんけれども、少なくとも私としては、厚労省にこの問題をしっかり投げかけた、あるいはお願いした、そのようなスタンスであります。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。

それでは、続いて竹中委員、角委員の順でお願いいたします。

〔 竹中委員 〕 ありがとうございます。修文を提出させていただきまして、それを活かした形で、29、30ページの障害福祉のところ、修正いただいて、心から感謝いたします。

29ページのほうは、これで結構かと思います。30ページ、21行目の修正箇所で、「障害者が『働く誇り』や『社会の支え手としての誇り』」と続いていますが、働くということにも主体的でありたいという方々が大変増えておりますので、この「障害者が」の後に、「障害者が多様な働き方を選択でき」という文章を挿入していただければうれしいなと思います。

法定雇用率のことについては、脚注で記述をいただいております。今の時点で、脚注しかないのかなとは思うのですけれど、法定雇用率しか障害のある方々の働き方を後押しする制度が、今日本にはない。しかも、それが様々な意味で制度疲労を起こしているという状況にありますので、できれば脚注ではなく、このような内容の柔軟な運用も本文の中に入れていただくことができればありがたいかなと思います。

以上です。よろしくお願いします。

〔 吉川分科会長 〕 では、検討させていただきます。角委員。

〔 角委員 〕 やはり社会保障を考えました時に、もう皆さんも当然ご認識いただいている通り、これから約15年間にわたり、75歳以上人口がますます増えていく。そのため、今までの社会保障制度がもたなくなるというのは、もう自明の理だと思います。そういった中で抜本的な改革をスタートしていかなければならない。まさに待ったなしと書いていただいている通りでございまして、その時に、例えば、今回の介護・医療制度改革の4つの視点、特に大きなリスクは共助、小さなリスクは自助ですとか、年齢ではなく負担能力に応じた公平な負担ですとか、こういった視点は整理されて非常に分かりやすいと思います。

そういった中で、経済界として、介護納付金の総報酬割については、関経連も立場上反対の意見を出さざるを得なかったわけですけれども、やはり負担できる人は負担していくという大きな流れの中では、経済界としても容認すべきではないかと個人的には思います。ただし、それを負担の多い人により負担を求めるのであれば、より改革を実現していただきたいというところに尽きると思います。ですから、公平性の納得感が、負担が増えるものにも持てるような、目に見える改革をぜひよろしくお願いしたいと思います。

細かいところですけれども、12ページの18から19行目、「医療費・介護費それぞれの費用の増加に寄与している」と書いてありますが、「寄与」という言葉は、どちらかというと「成長、発展に寄与する」など、いい事柄に使われるので、「来してしまっている」など、そのような言葉を使うべきではないかと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 では、田近委員。

〔 田近委員 〕 総報酬割自身については、分かりやすく言うと、介護保険の給付の半分は公費で、残りを、第1号の65歳以上の人と、第2号の40から64歳の被保険者、それぞれの人口比である、20対30ぐらいで割ると。そうすると、40から64歳の第2号の人の保険料を、今度、どう負担するかというところで、被用者の部分は所得割にしましょうという議論をしているわけです。したがって、それ自体は額が増えるわけではなくて、大企業の人頭割から所得割にすれば、所得の高い人たちに負担が行くと。また、結果として、協会健保の負担が減りますから国費が減ると、そのようなメカニズムです。ですから、問題は結局、どのような改革をしていっても、これから社会保険料が上がらざるを得ない。それをどうやって抑えていくか、そしてまた、医療、介護の質をどう担保するか、そのようなところだと思います。ですから、破綻するかどうかは分かりませんけれども、角さんがおっしゃった、大きな部分で財審の議論を組み立てていくのかなと。したがって、介護報酬のところは、流れとしては、当然やむを得ないことかなと思います。

〔 吉川分科会長 〕 では、続いて武田委員。

〔 武田委員 〕 私も、社会保障制度の今回の文章については、先ほど角委員がご指摘された点などかなりクリアに書かれており、非常に分かりやすいのではないかと思います。

ただし、1点、これは意見と修正案でございますが、12ページの3行目に、「2025年に向けて、社会保障制度の主たる支え手である」と文章が続きます。社会保障制度の問題になると、必ずこの2025年という数字が出てくるわけですが、私は2022年までに改革をしなければ間に合わないという見方でございます。それは、様々な制度改革をする際には、一定の制度にもう既に入ってしまった方は制度改革をせずに、次の世代から制度改革を行うことが、これまで何度かございました。したがって、団塊世代の方が75歳に入る前の2022年までに改革を進めるという趣旨においては、ここは「我が国の人口構造を見ると、2022年には団塊世代が後期高齢者に入り始める。社会保障制度の主たる」として、期限を明確にしていただきたいと思います。残り9年もあると思うのと、5、6年しかないと考えるのとでは、改革に向けたスタンスが変わってくるのではないかと感じます。

その観点では、13ページにおきまして、1ポツ目に、「我が国の人口構成が変化する中」に続き、「自助・共助・公助のバランスの観点から再考する」とあるのですが、「できるだけ速やかに再考する」という文言もつけ加えていただけるとよいのではないかと考えます。

以上でございます。

〔 吉川分科会長 〕 具体的な論点、どうもありがとうございました。他にいかがでしょうか。

では、とりあえず次に進んでもよろしいですか。まだ2つあります。

続きまして、地方財政、教育、科学技術、社会資本整備について、ご意見をいただければと思います。

老川委員。

〔 老川委員 〕 37ページの教育のところの書き出し、「少子化が急速に進む我が国にとって、『人』の価値を高めることが急務であり」とあるのですが、人の価値を高めるというのは一体どのような意味なのか。お書きになった方は、様々な思いがあるのだろうけれども、人間に価値がある、高い、低い、ということは一般的にはないわけで、少し誤解を招きそうな気がするので、この文章はなくてもいいのではないかと思います。「少子化が急速に進む我が国にとって、教育を通じた人材育成が重要な課題である」ということで十分意味は通るのではないかなと思うので、一言申し上げます。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。

では、続いて、末澤委員、神津委員。

〔 末澤委員 〕 33ページの地方財政の3から4行目の「したがって、毎年度、赤字国債・赤字地方債を発行して交付税等を措置していることも踏まえれば」というところで、赤字地方債について、臨時財政対策債、減収補塡債、財政健全化債、何を意味しているか、そういった記載はないのですが、一番規模の大きい臨時財政対策債の場合ですと、通常、交付税措置のかわりに発行しているので、どちらかというと、ここは赤字国債だけでいいのではないかということでございます。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。続いて、冨田委員。

〔 冨田委員 〕 こちら、折半ルールという形で政府部内では執り行われているようでございますので、赤字国債、赤字地方債と踏んだのですけれども。

〔 末澤委員 〕 ただ、地方財政のところで交付税措置と言うと、交付税を払う、つけるという意味で使うので、地方の方が読むと、分かりにくいと思うので、ここは分かりやすくして、赤字国債だけでいいのではないかと思います。

〔 吉川分科会長 〕 分かりました。では、検討をお願いします。

神津委員。

〔 神津委員 〕 教育分野についてです。見え消し版の37ページの書き出しのところで、今ご指摘あったところの3行目から、「現在の厳しい財政状況や今後の児童生徒数の見通しを踏まえれば、よりよい教育を実現していく上で、教育に投入する資源の『量』の拡充よりも『質』の向上がより重要である」という記載に関して、その割り切りだけでいいのかなということであります。前にもご指摘させていただいていますが、教員の長時間労働の問題とのかかわりで、3年前のOECD調査においても、日本の教員の勤務時間が参加国中最長であると。子供と向き合う時間、十分な教材研究を行う時間を確保できていないと指摘されています。

一方で、直近の連合総研での調査結果でも、小中学校の教員の1日の平均労働時間は約13時間であり、一向に長時間労働の改善がされていない。そのことに強い危機感を共有しておく必要があるということです。

具体的には、この部分の後に、「『質』の向上を図るためには、教員の長時間労働に支えられた現在の教育環境をこれ以上維持していくことは困難である。学校現場の実態に基づいた定数改善を行い、教員の長時間労働を是正することが急務である」という追記をしていただきたいという意見であります。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 分かりました。検討していただきますが、財審のこれまでの議論ですと、例えば、現場の先生が忙しいという事実はそれなりにあるけれども、それを本当に先生の数を増やすことで解決できるのかどうか、働き方、例えば、ペーパーワークなど、そのような問題もあるのではないかということだったと思います。いずれにしても、起草委員の先生方に検討していただきます。

増田委員。

〔 増田委員 〕 地方財政のところですが、全体のトーンはいいと思います。地方財政の見える化を促進すると。これは、当然必要なことですし、私も歳出特別枠については、もう廃止に踏み切っていいのではないかと思っていますので、例の別枠加算はなくなりましたけれど、歳出特別枠もこのような形で、財審としての立場を明らかにするのは、いいと思います。

32ページの9行目で、以前「計画額が調整後決算額を上回っていると推計され」と書いてあったのが、「可能性があると試算される」と書いてある。おそらく厳密に書いたという意味合いなのか、少しトーンを弱めたのかもしれません。様々な議論があった結果で、推計というより可能性があるということで書いたということだと思いますが、それであれば、「試算」というのを取って、「可能性がある」だけでもいいのかなと思うのですが、ここを修文された趣旨を聞かせていただければということです。

また、教育について、42ページに「外国人児童生徒への対応」がありますが、実はこれは大変難しい問題で、財審としての立場で記述をこのような形でするということでいいのだろうとは思いますが、例えば、42ページの12から14行目、「まずは、地方公共団体や当該地域の経済団体・企業と十分な連携を図りつつ対応していくことが必要である」と。地域的な偏在がいろいろありますから、そのようなことになろうかと思うのですが、現実にこのようなことで本当に日本語指導が進んでいくのかどうかということを考えると、やはりなかなか難しいのではないかなと。

というのは、外国人の方の地域での居住実態、日本は入りと出のところは厳密に見ますが、国内でどのように動いているかというのが、住民票部局と実はうまく連動しておらず、情報が遮断されているので、自治体も正確に把握しているわけではない。実際に私も幾つか自治体に行って聞きましたが、2、3年程度で非常に激しく入れかわっています。定住はそもそも難しいと思いますが、短期で移動する人に対して日本語教育をしっかりと自治体が行うかというと、現実にはそこで非常に大きな議論があって、なぜ外国人に対してやるのかと、もっと日本人に対してやることが重要ではないかという意見が必ず出てきて、結局、実が入った日本語教育が十分に行われない実態があると。実際には、ボランティアのような人たちに頼って行われていることが多いと思います。

ですから、考え方としては、ここで42ページの14から16行目の「工場立地により便益を受けている場合、経済団体・企業による外国人労働者家庭向けの日本語指導の提供も考えられる」。自治体がまず対応すべき、それから、こういった企業ももっと積極的にやりなさいという指摘はいいと思います。これから本当に我が国が多文化共生社会に移っていく中で、日本語教育の問題を、財政の立場から見ることになると、どう進めていくかというのは大きな議論があると思います。ここをどのように修文すべきという案を持っているわけでもありませんが、問題点だけは指摘しておきたいと思います。

〔 吉川分科会長 〕 先生も既にご覧になったかと思いますが、この問題を財審の場で議論した時には、参考資料の中に、ここで言うところの外国人の母国語の分布という円グラフがあって、ポルトガル語やスペイン語など、必ずしも英語ではなくて、母国語が多様化している。そのため、今、予算編成上問題になっているのは、このような需要により先生の数を維持する、あるいは、こういった目的のために増やすという要求があるわけですが、例えば、ポルトガル語、スペイン語など地域の特性を考えると、ボランティアのような人にやってもらうというのが当面、好ましいかもしれないというような議論がなされたと思います。

〔 増田委員 〕 私が見たところ、三重のある市で、国籍が70カ国程度まで広がっていました。ですから、言語の種類で言えば、もう少し大ぐくりはできますけれども、非常に多言語になるので、先生がおっしゃるように、文科省がそれを、きちんとした形で教員配置という対応はなかなか難しい。

しかし、どうしても教育という意味で言うと、文科省がまず対応すると思うので、やはりそれだけでは多文化共生という形にはつながっていかないということを、どこかで認識しておく必要があるのではないかなと。今のままですとおそらく、どこも対応できなくて、はざまに置かれてしまうという問題が出てくるのではないかなと思います。

要は、教員の配置の対応で、そこを手当てするという対応でもおそらくできないし、当面は様々なボランティアの獲得でいいのですが、それであれば、外国人の移動の実態をきちんと地方公共団体、あるいは地域の経済団体にも提供して、どの程度の教育を受けているとかいうことをきちんと措置しないと、なかなかこの問題が解決していかないなと。これは、財審の範囲を超えるかもしれませんが、どこかで言わないと、おそらく動いていかないのではないかと思います。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。まず、とにかくそのような問題があると、問題の所在ですよね。それから、先生のご指摘ですと、問題の把握あるいは統計も、現在、必ずしも国レベルで十分でないかもしれません。ですから、問題の把握をする必要があるというのは、財審としてももとよりそのような必要があるだろうという立場だろうと思います。

繰り返しになりますが、そこから先生の数を減らさない、あるいは場合によっては、その部分を増やすなど、そのようなことが本当に正解なのかどうかというと、そこは疑問だというのが財審の立場だろうと思います。

〔 増田委員 〕 そこはそれで結構だと思います。

〔 吉川分科会長 〕 2つの別の問題だと思いますが、ご質問も1つありましたよね。

〔 増田委員 〕 はい。地方財政の修正についてです。

〔 冨田委員 〕 増田委員ご指摘の32ページのところでありますけれども、参考資料で、この試算といいますか、推計の手順を明確に示していますので、ここで指摘したい点は、上回っている可能性があるというより、上回っている確度が高いということですので、ご指摘のように、むしろ「試算される」を取った方が、明確に趣旨が伝わるような気がいたしますので、また検討させていただきます。ありがとうございます。

〔 吉川分科会長 〕 では、続いて田中委員、佐藤委員。

〔 田中委員 〕 ありがとうございます。私は文教予算のところについて申し上げます。まず冒頭のところに、量よりも質といったところは全く賛成でありまして、というのも、5日に行政事業レビューで文教案件を扱ったのですが、どの議論も、教員の数を増やすことによって課題解決をしようというアプローチが全て根底に流れていましたので、ここをきちんと、量より質ということを書いた方がいいと思います。

その上で、増田委員がおっしゃっていることに加えて、42ページの外国人児童生徒への対応について、実はこれ自体も文科省と議論になりました。その時の最大の問題は、学習成果というものをあまり掲げずに、教員の数を増やすという形での要望だったことです。ですから、例えば、42ページの28行目からですが、教職員の負担増加は具体的にどのような業務なのか、あるいは、外部専門家とどのような役割分担をするのかということについて、学習成果を明確にした上で、その効率的・効果的な手段を考えたらどうかというような文面に変えてはどうかと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 続いて、佐藤委員。

〔 佐藤委員 〕 まず、地方財政のところですが、先ほどご質問のあった33ページの3行目の赤字国債、赤字地方債の関係ですけれど、要は、当該年度の交付税と将来の交付税の違いで、いわゆる国と地方の折半について言うと、国の部分については全部というわけではないけれども、当該期の赤字国債を使って交付税の増額を行う。他方、一旦赤字地方債を発行する部分については、将来の交付税の先食いであるということになって、ここで言う交付税等措置というのは、現在の交付税の話と将来の交付税の話がまざっていると思いますので、当該年度は赤字地方債を発行させているけれど、しょせんは将来の交付税の先食いなのだと、ここが一番大事なポイントだと思います。

〔 末澤委員 〕 それは了解しています。元利償還金について、臨財債の場合は100%交付税措置がついている。ただ、償還金はどのように払うかというと、赤字国債なわけですよ。要するに、こう書くと、何か自前で払っているように思われるため、むしろ赤字国債とした方が一般には分かりやすいのではないかと。

〔 佐藤委員 〕 結果的には、全部赤字国債だというおちなのだと思います。それから、もう一つ、34ページの5から9行目のまち・ひと・しごと創生事業のところですけれど、使い方が不透明であるということありますが、これは一体改革のところでも散々言っていて、要は、あの中でも成果と必要度のところ、今のところ、成果は、1,000億で、必要度は6,000億しかないので、これを順次、必要度から成果のほうに移しましょうという話をしています。まち・ひと・しごと創生事業1兆円の中の交付税措置に係る部分ですけれども、必要度から成果への移転は求めているので、その辺は多少言及があっていいのかなと思います。それから、36ページのトップランナー方式のところで、トップランナーが進んでいないのは文教施設です。他のところ、例えば、学校給食や、簡単な業務関係など、それが本当に十分かどうかは別として、一応単位費用の見直しは進んでいますが、文教施設がなかなか進んでいない。これは、総務省がかたいというよりは文科省がかたいと思ったほうがよくて、もし特出しするトップランナー方式のところで何が遅滞しているかと言われれば、やはり文教施設に係るトップランナーがなかなか進んでいないということは言及していいのではないかと。また、改革工程表について、基本的にまずは地方にやらせて、その進捗状況の地域差を見える化させて、優良事例を横展開していくという、何段階か踏んで初めて全体の成果になりますので、地方財政計画に反映される以前のところで、いかに優良事例を横展開させていくか。そのための前提条件は、やはり進捗状況の見える化であると。これを踏まえた上での地方財政計画への反映であるということかなと思いました。

あと、社会資本整備のところで一言。51から53ページのところでPFIについて、2つ矛盾した話があります。1つはPFIの話と、55ページ以降に労働生産性の話があり、いわゆる地元の小さい建設業者を念頭に置いていると思いますが、PFIプラットフォームという形で、地元の業者もきちんとPFIに入れなければならない。政治的にもPFIは、なかなか受け入れにくく、地元にお金は落ちないということになるので、どちらかというと大手がやってくれるのは構わないのですが、いかに地元の建設業者がPFIプラットフォームという形で連携できるかどうかが今問われています。このことは、PFIの普及において極めて大事なポイントになります。

その際に、誰が中核になるのかというのは、建設業だと難しいらしく、やはり地域金融機関ではないかと。ですから、PFIを進めるに当たっては、PFIプラットフォームのような形での地域の中での連携も必要だということを少し言及していただけるといいかなと思いました。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。他にいかがでしょうか。

では、最後のテーマに進んでよろしいですか。農林水産、エネルギー・環境、中小企業、政府開発援助(ODA)、防衛について、どなたからでもご意見をいただければと思います。

板垣委員。

〔 板垣委員 〕 66ページ、エネルギーの予算のところです。これについては前回、原子力関係予算が入ってないのは、どうもバランスを欠くという指摘をしたのですけれども、一つの項目として入れていただけたことは、ありがたいと思います。

問題は、24、25行目ですが、私は、もう少し踏み込んだ表現にできないかという提案をしております。その一部は入れていただいたような気がいたしますけれども、ここの部分をもっと強く表現できればと思います。24行目の「原子力関係予算については、こうした様々な議論が進展する中で」、ここに、「安全性、費用対効果、技術の将来性、そして国民負担の抑制の観点を踏まえ」というように3つの単語を挿入していただければと思います。

それはなぜかといいますと、例えば、今日もNHKのニュースの中で、再稼働に反対する人たちが40%以上いる一方で、再稼働すべきだというのは10%台だという報道がありました。いつもダブルスコア、場合によってはトリプルスコアです。こういった世論が形成されている中で、やはり「安全性」というキーワードは、原子力政策をどうやって今後進めていこうと、あるいはやめようとかかわってくる問題であります。それから、ますますコストが膨らんでいく現状を踏まえて、「費用対効果」という単語。そして、原子力の核燃料サイクルはきちんとできるのかという問題が生じている中で、もちろんコスト見合いなのですが、そのような点から「技術の将来性」という単語。この3つの単語は、私は入れるべきだろうと考えています。

そこまで踏み込むのは困るというご意見もあると思いますが、私はそのような考えであります。ただ、今日出していただいたこの文章が全くだめということではなく、更につけ加えてはどうかということであります。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。

続いて、老川委員、武田委員、佐藤委員。

〔 老川委員 〕 今の板垣委員の原子力については、ごもっともな点もあるけれども、安全性などは大前提の話で、ここであえて強調する必要があるのかどうかというと、このままでもいいような気がしますので、原案はいろいろお考えになった上での文章であると私は評価をしております。

それから、防衛のところで73ページの11、12行目、「財政の健全化確保は安全保障の一つの基盤として不可欠である」とあり、この観点は必要なことだと思いますが、ここで「一つの基盤としても」という、「も」を入れたらどうかなと。よりニュアンスが出るのではないかという気がします。やはりここは安全保障を論ずる項目でありますので、安全保障を考える上でも財政の健全化が必要だという意味で、安全保障の一つの基盤としても財政の健全化確保が必要だと、このような文脈にしたらいかがかなと思います。

それから、次の74ページの7行目に「最近では装備品のまとめ買いにより」とあって、このことは正しいですけれども、そもそもまとめ買いにしたのは、まとめて買えば総額が安くなるという効果を期待したのではないかなと思います。まとめ買いにしたから後年度負担が固定化されるのは、ある意味当然のことですが、まとめ買いしないほうがよかったのかと言うと、必ずしもそうではないと思います。まとめ買いしたことにより、総額の抑制には一定の効果を生んだだろうけれども、他方で年々の後年度負担が固定化されるという説明にしたほうが、きちんと分かって書いているということが理解されるのではないかと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 具体的なご指摘、どうもありがとうございました。

続いて、武田委員、佐藤委員の順でお願いいたします。

〔 武田委員 〕 ありがとうございます。私は、71ページの12から14行目で、「国際社会における日本の影響力を確保する観点から」の記述を入れていただいたことは、大変良かったと思います。加えて、もし可能であれば、「人材育成への取組や人材派遣を通じて、国際的ルールづくりや政策面での合意形成に積極的に貢献することが重要である」という文言を、修文案として提案させていただきます。人材育成に取り組むことは重要ですけれども、積極的に貢献できることが結論として重要なのではないかと思いました。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。佐藤委員。

〔 佐藤委員 〕 まず、60ページ、13から19行目の農地の集積のところで、この間の行政事業レビューにおいて、中間管理機構の話が出ていたのですけれども、制度としては、まさに中間管理機構の趣旨は集積化につながるのですが、どうも運用がうまくいっていない部分があります。運用というのは、農地を借り受ける部分なのですが、なかなか貸し手が見つからない状況のもとで借り受けるというのは、自治体はとても躊躇するようです。結局、あらかじめ借り手がいることを前提に借り受けるという感じになっている。それが逆に、農地の貸し出しを難しくする部分もあるので、制度設計としてはいいのですが、より制度の趣旨に即した運用をきちんとやってほしいということは言っていいのかなという気がしました。

それから、補助金に関しても、協力金のことだと思いますが、支払いの時期が繁忙期であり、締め切りが農家の方が来年のことを考える8月や9月らしいです。そのため、行政事業レビューでは、これから刈り入れという時に、来年の貸し出しの話など、皆考えないので、やはり補助金制度についても現場の状況に合ってないのではないかという話が出ていました。したがって、制度の趣旨に即する運用というのと、現場の実態に即した形での補助金等の支援はあってしかるべきかなというのが意見です。

また、66ページですが、行政事業レビューでやったことで、JCMのクレジットについて、明らかに経産省と環境省がほとんど同じようなことを競合しながらやっているところがあるので、修文していただいていますけれど、「必要に応じて関係省庁とも協力しつつ」ではなく、もう必要あるので、関係省庁と協力しつつということは強く言っていいのではないですか。「必要に応じて」と言うと、「必要はない」と言うに決まっているので、そこはもう少し強く強調を求めたほうがいいと思いました。

それから、73ページの防衛のところで、財政の健全性の確保というのは、安全保障のためだけにやるわけではなく、それは社会保障のためでもあり、教育を含めて未来への投資のためでもあり、地方を支えるためでもあり、社会インフラの基盤を整えるためでもあり、それから災害などに対する対応のためでもあります。防衛のために財政再建しているわけではなく、それは財政再建の数多くある目的の一つにすぎず、必要条件であって十分条件ではないということだと思うので、やはりこれは総論的な議論かなと思います。特に南海トラフ地震は防衛費とは直接関係はなくて、救助の時に出ていくのは自衛隊員ですけれど、その後の災害復旧も含めて考えれば自治体の持ち出しもあるわけですから、南海トラフ地震でお金が出ていくのは防衛費だけではありません。これはやはり総論的なところかなと思います。具体的には、11行目の「特に」以下のところは、やはり総論的な趣があるのではないかなと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 73ページの最後の論点、ここの文章は財政再建を防衛のためだけとは言ってないと思います。とりわけ、先ほど老川委員が、「も」というのを加えたらということも言ってくださいましたけれども、素直に読めば、決して財政再建が防衛のためだけにあるといったことを言っている文章では全然ない。

〔 佐藤委員 〕 そうであれば各章ごとに、例えば財政再建は文教のために必要だと言うべきですし、単にバランスの問題です。

〔 吉川分科会長 〕 もちろんそうですが、とりわけ防衛のところにあってもおかしくはないと思います。起草委員の先生方にもう一度検討していただくとして、田中委員、角委員、黒川委員の順でお願いいたします。

〔 田中委員 〕 71ページ、ODAの22行目になります。ここに、本事業は平成25年秋のレビューで指摘されたと書いてあるのですけれども、今年、平成28年になりますので、若干間があいています。例えば、指摘されたけれども進捗してないのか、あるいは少し進捗しているのかなど、入れることによって、この間のギャップがないようにしていただけたらと思います。

〔 吉川分科会長 〕 では、角委員。

〔 角委員 〕 前と同じことを言って申しわけないのですが、63ページの3行目から、1S3Eのことが書いてあります。そして、エネルギーセキュリティーについては、安定供給も当然ですけれども、それ以上にエネルギー安全保障の問題が大きいと。以前は脚注があり、脚注を本文に上げていただけないかと言って上げていただいた経過があったと思うのですが、今回、消えてしまっていますので、やはりエネルギー安全保障、安定供給(エナジーセキュリティー)ではないのかなと思います。

原子力の問題について、地震で原発は停止したわけですから、津波が来た時の対応、そして、事故が起きた後の原因究明も含めた対応が国民世論を現在のような状況にしてしまっている部分があるのではないか。それは言っても仕方がない部分がありますが、例えば、先般、京都大学の原子力研究所が中性子を使って、悪性の脳腫瘍を放射線治療により退治するという実施例もあり、保険適用まで行くのではないかと言われています。したがいまして、原子力の研究というのは、単に原子力発電だけではなくて、様々なところでも活用すべきことであるので、その辺ももう少し国民の方に広く知っていただければという気がいたします。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 では、続いて黒川委員。

〔 黒川委員 〕 ありがとうございます。前回お願いした点を幾つも入れていただいていて感謝しております。

66ページの11行目について、佐藤委員からのご指摘ですが、JCMの案件1つ1つが、非常に小さいものばかりですので、このままでいくと目標に達しないのではないかという危惧を申しました。そこで、1つ、外務省を念頭に置いて、ODAとの連携が図れないかということを意見として申し上げたので、66ページの11行目の「必要に応じて関係省庁とも協力しつつ」というのは、その文脈からいくと、経済産業省と環境省ではなくて、それ以外のところを念頭に置いたのですが、はっきりと外務省とも書けなかったのかなと、こう思っております。

以上であります。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。他にいかがでしょうか。

末澤委員、どうぞ。

〔 末澤委員 〕 教育のところで、学校の統廃合について、昨年の建議には1文触れられたと思います。今回、落ちたようですので、もし全体のバランスの中でうまく入るところがあれば、人口減少というのは前段でも、国勢調査の問題等、指摘しておりますので、その関連のところも少し挿入していただければありがたいなと思います。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 以上で全分野について、ご意見をいただいたのですが、全体を見回していただいて、初めの総論から、改めてご意見のある方がありましたらお願いします。

十河委員。

〔 十河委員 〕 ありがとうございます。総論への提案になりますが、限られた財源をどのように有効に活用するかという時に、少子高齢化による医療費の増大が論点になっていると思います。その一方で、若者たちの夢や未来というものが非常に暗いものになっているということが、現在の社会の中で浮き彫りにされています。例えば、実際に、マスコミ等で若者たちの結婚願望が非常に低くなっている。結婚したいかという問いに対して、したくないという人が大半を占めている、あるいは結婚の高齢化が進んでいる。先々、少子化に歯どめをしていく上で深刻ではないかと思われます。

ところが、若年層に重きを置くという内容が、あまり記されてないのではないかなと思いまして、この総論の中に、例えば、3ページの17行目からの5行の中に、「家計や企業の将来不安を払拭することが」とございますけれども、こういった部分、あるいは、どこかに「若年層に対して不安を払拭する」というような文言を加えてはいかがかなと思いました。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 具体的なご指摘、どうもありがとうございました。

武田委員。

〔 武田委員 〕 どうもありがとうございます。全体を通して、今回、非常に分かりやすくまとめていただいて、起草委員及びご対応いただきました事務局の皆様に一言感謝申し上げます。

その上で、最後に全体を通じた意見でございますが、岡本委員と大宮委員からの意見書について、私も、本来は、まず、高齢者世代の給付や負担の適正化、効率化に取り組むべきであるという点については、ご指摘の通りではないかと考えます。

また、岡本委員の資料の3ポツ目に書いてあることも実はかなり重要でございまして、確かに今、デフレ脱却の正念場にあると思いますが、賃上げが持続的に必要であることに加えて、社会保険料の増加によって、賃上げ分のある程度が相殺されていくという人々の不安があるのも事実でございます。弊社でも消費が慎重化した理由を調査しましたが、一番多かった回答は、将来に対する不安で50%に上ります。

それにほぼ次いで、税・社会保険料の負担の増加という回答が3割に上っております。したがって、高齢者世代の給付や負担の適正化を進めずに、このようなことを繰り返していると、結果的に現役世代の消費者の不安を招く、あるいは、やることをやらないで取れるところから取るという考え方が、社会の不信を招きますので、この点はしっかり認識した上で議論を進めていかなければならないのではないかと考えます。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。

増田委員。

〔 増田委員 〕 3ページの17から21行目の5行追加したところに、現役世代に対してのエールのようなことがもっと入ればいいのかなと最初は思ったのですが、ここの文章が結果として、個人消費や設備投資の回復、経済の好循環ということになる。現役世代についての配慮、それは中高年なども全部含めて、家計の不安を払拭するということが経済の好循環につながっていく。

ただ、その趣旨をやはりどこかで生かすべきではないかと思いますので、あえて書くとすれば、7ページの21行目から受益と負担のバランスの話が書いてあって、それから、7ページの一番最後から8ページにかけてのところで、「将来にわたって持続可能な社会保障制度を速やかに構築し」とあります。それが将来世代にとっての不安を解消することにつながっていくということで、そのあたりでその趣旨を書いたほうがおさまりはいいのではないかという気がいたします。今の現役世代というより、将来世代に対してのエールを送るなど不安を払拭する、そのために全力を挙げるという趣旨はぜひ入れていただければなと思います。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。本当に具体的なご指摘をいただきましたけれども、3ページのところも何か書く可能性はあるかなと思いますが、起草委員の先生方にご検討いただきます。

予定しました時刻にはなりましたが、よろしいですか。

では、審議は以上とさせていただきます。皆様方から、本日も様々な具体的なご意見、たくさんいただきました。ありがとうございました。

財審の審議会としては、本日が最後ですので、大変恐縮ですが、皆様からいただいたご意見を踏まえまして、最終的な修文につきましては、私にご一任いただくということでお願い申し上げます。よろしいでしょうか。

ありがとうございました。では、本建議につきましては、起草委員の先生方、事務局と最終的な修文を行った上で、皆様方を代表させていただきまして、私と起草委員で建議を麻生大臣へ手交することとさせていただきます。大臣への手交と、この建議の公表は、11月17日、木曜日を予定しておりますが、その後速やかに事務局より建議を皆様方には送付させていただきます。

それでは、これまで精力的に審議をしてまいりましたが、これで今回のセッションは終了にさせていただきます。これも、また大変恐縮なお願いですが、本日お手元に配付しております建議(案)につきましては、保秘の観点から会議後回収させていただきますので、お持ち帰りにならず、机の上に置いてお帰りになっていただきますようにお願いいたします。

どうもありがとうございました。

午後12時02分閉会

財務省の政策