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財政制度分科会(平成26年12月17日開催)議事録

財政制度等審議会 財政制度分科会
議事録
平成26年12月17日
財政制度等審議会


 財政制度等審議会 財政制度分科会 議事次第

平成26年12月17日(水)16:00〜18:01
財務省第3特別会議室(本庁舎4階)

1.開会

2.とりまとめに向けた審議

3.閉会

配付資料
○ 平成27年度予算の編成等に関する建議(案)

出席者

分科会長 吉川 洋           宮下副大臣
御法川副大臣
竹谷大臣政務官
田中主計局長
岡本次長
太田次長
西田次長
新川総務課長
寺岡調査課長
山本司計課長
窪田法規課長
堀内給与共済課長
片岡大臣官房参事官
阪田主計官
余島主計官
白石主計官
冨安主計官
青木主計官
井藤主計官
宇波主計官
彦谷主計官
高村主計官
小野主計官
井口主計官
中山主計企画官
内野主計企画官
分科会長代理     田近 栄治  
 委員

倉重 篤郎
角   和夫
竹中 ナミ
田中 弥生
土居 丈朗
富田 俊基
鳥原 光憲

 臨時委員板垣 信幸
遠藤 典子
老川 祥一
葛西 敬之
小林 毅
末澤 豪謙
十河 ひろ美
永易 克典
増田 寛也

 

午後 4時00分開会

〔 吉川分科会長 〕 それでは、定刻になりましたので、ただいまから財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたします。皆様には、ご多用中のところ、ご出席いただきまして、ありがとうございます。

 本日は、建議の取りまとめに向けて、ご承知のような経過の中で改めてということですが、平成27年度予算の編成等に関する建議(案)について審議していただきます。

 それでは、早速審議に移らせていただきます。今回の建議案につきましては、前回ご審議いただきました建議案に、皆様からいただいたご意見と状況の変化を踏まえて、起草委員で検討の上、修正を行ったものです。お手元の建議案ですが、これを見ていただきますと、修正箇所につきましては赤字の見え消しにしております。これをもとに取りまとめに向けた審議をお願いいたします。審議の進行は、まず総論について、次に社会保障及び地方財政について、最後に教育・スポーツから防衛までと、3つに分けて行いたいと思います。

 では、早速ですが、総論について、ご意見がありましたら、お願いいたします。

 なお、本日修正のご意見を出される場合には、具体的な修正案をお示しいただけると幸いです。では、よろしくお願いいたします。板垣委員。

〔 板垣委員 〕 吉川委員長をはじめ起草委員の方々、これだけ真っ赤になるほど直していただきましてありがとうございました。事務方の皆様も大変ご苦労様です。その上で、幾つかご指摘をさせていただきたいと思います。

 まず、2ページの4行目、赤が入っておりまして、非常に厳しい認識が示されているわけですが、次のような表現にした方がいい気がします。「現在のところ」から赤字が始まっていますが、「現在のところ、こうした事情を背景に一見安定している国債市場の動向であるが、政府が財政健全化の重要な柱の1つであった消費税の再増税の延期を決めた後に、海外の格付会社が日本国債の格下げを決めるなど、今後は全く楽観視できない」とします。その後の動きも踏まえて、ここに入れた方がいいであろうと思います。

 それから、次、飛びまして、16ページ、「来夏の財政健全化計画に向けて」というところであります。まず、一番小さなことから言いますと、「2020年」と書いてあったり「29年」と書いてあったり、西暦と平成がばらばらに入っておりますので、統一をした方がいいのではないかというのが1つあります。

 それから、「内閣総理大臣は」から始まるフレーズで、「延期する一方で、その際の確実な引上げとともに」というのは、流れとしてあまりよろしくない感じがしましたので、「4月まで延期した上で、その際の確実な引上げを行うとともに」にした方がいいと思います。

 それから、数行下がってきまして、「財政健全化に向けた基本的な考え方」と14行目にあります。ここのところは文章が長過ぎますので、「既に指摘している」、で一旦切った方がいいと思います。財審としてはしっかりとやっておりましたということで「既に」という言葉が重要なのであって。そこで一旦切れた上で私の文章で補足すると、「その上で、政府は同目標の達成に向けた具体的な道筋を早期に明らかにすることを明記した経済財政運営と改革の基本方針2014を閣議決定している」。つまり、元の文章ですと主語がない。この方針が閣議決定したような表現だったので、一旦切った上で、「政府は」という主語の中で流していくということであります。

 その後、「ローマ数字2.1.で示した基本的な考え」と書いてありますが、ここのところは、そこにいくまでに、前文としてこのように入れたらどうだろうかと思います。「財政健全化の重要な柱であった平成27年10月からの消費税率の再引上げの延期をめぐっては、内閣府の有識者からのヒアリングにおいても反対意見が多く示された経緯もあり、増税を延期したことで日本の財政に対する信頼が揺らぐことのないような具体的で実現可能性のある計画を示すことこそが市場の信認と国際的な評価を維持する大前提である」と。「前提」ではなくて「大前提である」と。そこで一旦切って、「こうした点を踏まえ、政府はローマ数字2.1.で示した基本的な考え方に基づき」と流れていく文章にした方がいいのではないか。

 そして、17ページ、「そして」で始まっておりますが、つながりにくい気がいたします。そこで、次のように変えたいと思います。「計画づくりに当たっては、2020年度までの国、地方のPB黒字化に向け、平成29年4月には消費税率を確実に引き上げることを極めて重要な前提条件と位置づけ、現在の意思決定に参画することのできない将来世代に対して、これ以上負担のツケ回しを行わず、現世代が応分の負担を受け入れる方針を明確に打ち出す必要がある」とした方が締まる気がいたします。

 以上です。後ほど、文案は起草委員会に提出いたします。

〔 吉川分科会長 〕 わかりました。具体的なご提案、ありがとうございました。起草委員の先生方と私でしっかりと検討させていただきたいと思います。

 他にいかがでしょうか。永易委員。

〔 永易委員 〕 3点申し上げたいと思います。

 1つ目は、板垣委員が言われたところでありまして、4ページの国債市場の動向のところで、海外の格付機関による格下げは事実であり、しかも理由として財政健全化目標の不確実性の増大がうたわれているわけですから、触れるべきであります。

 2つ目は、13ページ。2015年度の国・地方PB赤字の対GDP比半減目標に対してどのように考えるかということをいろいろなところで書いているわけですが、一言で言うと、それに対するトーンが弱い気がいたします。例えば10行目、「半減目標を目指す努力を放棄してしまっては、財政健全化路線の後退との誹りを免れない」とか、15行目から16行目、特に16行目でしょうか、「27年度予算編成を意義あるものと・・」とあります。まさにその通りなのですが、18ページに、前回消されたところでは、最初に、「確実に達成しなければならない」という非常に強いトーンのメッセージが入っておりました。消費税率引上げの延期の問題があったものですから、いろいろなことがあるのはわかります。ただ、財審としては、このメッセージは主張するべきではないか。このような表現では、最大限努力して、できなかったらしようがないという努力目標的な位置づけになってしまうことが懸念されます。これが必達目標だということを何とか入れられないでしょうか。

 現実には、財務省が今の状況を説明できるかどうかわかりませんが、一般的に言われていることから言うと、自然増収はそれ相応にあるわけです。それに補正予算と本予算を、今までのように徹底的に削減するというトーンが出れば、合わせ技で、この必達目標は実現可能だと思います。努力目標では駄目なのです。延期はあったが、必達目標なのだというニュアンスで書くべきです。

 3つ目は、修文要請ではないのですが、16ページ。2020年度、来夏ということでしょうか。財政健全化目標に向けたキーワードは、23行目にある「信頼に足る具体的な計画を示す」というところですよね。私も、春の陣からこの議論に参加させていただいておりますが、やはり来夏の春の陣は非常に大きな流れになる認識であります。したがって、よく予見で与えられる、経済前提がありますよね。成長の問題、物価上昇問題、税収の弾性値の問題、このような大前提がしっかりしていないと、信頼に足る具体的な計画を示すことはできない。ですので、大前提を早く詰めてもらいたい。あるいは、これは財務省だけではなくて、いろいろなところにまたがりますよね。内閣府、厚生労働省。これは一番大きいところで、春の陣に至るまでに、ぜひそのようなものを固めてもらいたい。そのようなものを固めるための検討の体制を1月から3月の間にぜひ立ち上げて、できればこのようなチームでこのようなことをやっていきますというメッセージを出せれば、春に向けて、夏に向けて非常にいい流れになるのではないかと思いますので、ぜひそのようなご努力をお願いしたい。

〔 吉川分科会長 〕 大変具体的で建設的なご意見をいただきました。本当にありがとうございました。しっかり書き込みたいと思います。

 老川委員、倉重委員。

〔 老川委員 〕 どうもありがとうございました。9ページの3行目から5行目のところについてです。本来、財政再建は、PBの均衡を経て、本当の意味の財政再建をしなければいけないわけですので、5行目の「財政健全化目標達成のためには、PB」の前に、「本来」という言葉を入れた方がいいのではないでしょうか。言っていることはその通りにしても、現状では、2015年度までの国・地方PB赤字対GDP比の半減目標自体の達成に注目が集まっているが、本来は2020年度のPB黒字化の方が重要度が高いという位置関係をはっきりさせるために補うべきです。

 また、「てにをは」の話になりますが、13ページの5行目の終わりの方で、「その税率引上げを29年4月までの1年半」、とありますが、「の」は要らないのではないですか。というのも、ほかの箇所では「の」は入っていなくて、「29年4月まで1年半延期」となっていますので。これは内容的な意味はなく、言葉遣いだけの問題です。

 それから、お二方から2ページのところで、格付会社に言及した方がいいというご意見があったのですが、私は、それは少しどうなのかなと。というのは、格付会社といっても、1社が格下げをされているわけですが、必ずしも全部がそうなっているわけでもないし、逆に、違う格付会社は、今回の見送りについてむしろ歓迎するような意見も出ていると、このようなことが1つ。それから、格付会社の判断というのは、それぞれの格付会社の独自のご判断ということなのでしょうから、そこにいろいろな思惑だとかも十分あり得る話なので、全部が総意で大きな流れになって、それが周知の流れだということであれば別として、現在のような状況で財審の建議として格付会社の言うことをあまり大きく重視して、我々の判断が左右される印象を与えることには、僕は少し疑問があります。ご専門の方々もおられるでしょうから、もう少しご議論されたらいいのではないかという印象です

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。1点目のPBの件ですが、この点は委員の先生方も、この後、いろいろな機会にいろいろなところで議論されるのだろうと思うのですが、政府では2020年までの国・地方PB黒字化が目標だと。確かに目標として、「黒字化」という日本語が使われているわけですね。しかし、数字等の議論では、ややもするとPBの均衡、現状赤字とPBゼロとのギャップをどう埋めるかという議論に終始している感がある。しかし、GDP比を下げていくためには、厳密にはPBが不等式で黒字化していなければいけないことをまず指摘して、もう一方では、PBというのがインチキな尺度ではないのですよね。普通の意味での財政の均衡というのは、ある1つのPBの黒字の数字に対応しているということですから、普通の意味での財政を均衡させるということは、債務残高対GDP比を下げていく1つの時間経路を指定することになるわけで、そのような意味で、いずれにてしもPBの均衡では不十分で、今後、文字通りの黒字化を目指すというときには、ある特定のPB黒字幅という意味での、普通の意味での財政均衡をも視野に入れていくことが必要になってくるだろうという書きぶりだと思うのです。世の中との対話の中でPBと言ってきたのは、PBがあたかもにせ尺度であるかのような誤解が起きると、それはそれでまた議論がいろいろ混乱してくると思いますから、財審としては、現在の建議に書かれていることは正しいと私は思いますが、その点は委員の皆様方にもご理解いただければと思います。それではお待たせしました、倉重委員。

〔 倉重委員 〕 私としては、今回の財審の報告書で一番世の中が注目しているのは、消費税率引上げが延期されたことについて、財審の皆様は一体どのようなお考え、見立てで、評価をされているのかだと思うのですね。そこは不可欠だと思います。

 それで、先ほどの板垣委員のように、国債マーケットがどのように評価するかというところで挿入していくのも1つのクレバーな手だと思いますが、それは全体の中で、そのこと自体を曖昧にする印象が私にはありまして、諸ストレートに1つの章立てをするというところまでいきませんが、本文でしっかりと書き込む必要があると思います。

 そして、私なりに文章と場所を考えたのですが、それはどの辺に入れるかというと、前の方に入れるべきだと思うのですね。文章のつながりとしてどの辺がいいかと思ったところ、最初の「我が国は」から1段落の後、「国際的にも類を見ない」に連なっている後に、例えば、このように入れたらどうでしょうかというのを申し上げさせてもらいます。「その中で予定されていた2015年10月からの消費税率の10%への引上げが延期された。消費税率引上げに関しては、景気より社会保障、財政の将来がキーワードであるべきであるにもかかわらず、内政最大の課題であるこれらの問題について、与野党含めて、ほとんど議論されなかったのは残念だ」。面と向かって批判して、その対案を出すというよりも、結果的に決まってしまったことについて、その枠内でまた新たに我々は提言していくべきなのですから、そのようなことも踏まえて、残念だというようなワーディングで、今回のこの問題を評価したらどうかなと思いまして、そのような発言をさせていただきます。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。倉重委員が読み上げられたこととほとんど異口同音のことを自分自身、個人的に発言したことがあるのですが、この建議の中で、前回も申し上げましたが、should haveの過去仮定法の表現がいいのかどうかというと、もちろん委員の皆様方のご意見の大勢に従いたいと思いますが、私は少し違和感があるというのが正直なところです。ただ、それはそれとして、ご提案いただきましたので、起草委員の先生方としっかり検討させていただきます。

 続きまして、葛西委員、増田委員、末澤委員の順でお願いいたします。

〔 葛西委員 〕 先ほどからの議論の中で、2%の消費税率引上げを延期したこと、これが全ての出だしだということで、そこから問題を書こうという意見が多いですが、消費税率引上げの話も経済の動向と裏腹の話でありますから、変数の1つがどのように動いたら全体の関数の値がどのように動くかという話にすぎません。よって、財審が消費税という要素のみに過度に着目するのは、信頼を高める道ではないと思います。現時点では、歳出をしっかりと切るべきであることを強く提言することにこそ実効性があると思うので、何人かの方が言われた、消費税率の2%引上げでこのようになったのだという書き方については、削除すべきだと思います。また、日本国債の格付けについても、一民間機関の判断を提言に盛り込むというのは馴染まないと思います。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。

 では、続きまして、増田委員、末澤委員、板垣委員、お願いします。

〔 増田委員 〕 ありがとうございます。修文をしてくれということではなくて、これを読んでのコメントということで、あとは吉川会長と起草委員の方に内容の判断をお任せします。

私も、今回の建議の中で重要なのは、引上げを18カ月延期したことを、この財審がどのように判断するかと、財政健全化をこれから図っていく上で、財審として、どのように達成させるべきだと考えているのかという2点だと思います。

 特に総理が来夏に財政健全化に向けた具体的計画を策定すると言った意味は非常に大きく、政府がしっかりと表明したわけなので、この計画をいかなるものにしていくのかについての考え方、さらに言えば、私も決して財政の専門家ではないのですが、この大変高いハードルを越えていく決意が国民の皆様方にも伝わる建議であるべきではないかと。というのも、こちらに、既に書かれていますが、10%に上がったとしても、おそらく11兆円程度は、まさに今吉川先生がおっしゃったように、PBの関係で言えば、2020年度までに越えるべき山があります。私から見ても、名目3%、実質2%という高い経済成長を前提にした数字になっていますし、国際的にも約束をする形で財政健全化計画をつくるとなると、よほどのことをやっていくべきであることを、早い段階で国民の皆様方にご理解をいただく。そうしなければ、政治家も、政府もこれに身を挺してやっていただくことを期待はしていますが、この風圧には耐え切れないのではないかと思います。

 したがって、特に財政健全化計画をつくっていく上で、それでは何が必要になるのか、どのあたりが大事なのかということは、この中にもいろいろにじみ出しでもないですが、そのような趣旨で随分赤が入っているように見えますが、一体改革ということで消費税率を10%まで引き上げるということだったのですが、18カ月延びたと。そのようなことでありますが、社会保障をしっかりと持続可能にするための消費税をずっと議論してきて、しかも、それを10%まで引き上げることが延期されたわけですので、健全化計画をつくっていく上では、真っ先に社会保障が対象になるわけで、10%への引上げを前提に作られた社会保障の充実策の大幅な見直しが避けられないわけですから、そのようなこともしっかりとお伝えする。あるいは、それ以外の必要になってくることへの決意も述べる。この中にも書かれていますが、人口減少問題があって、年齢構成が、いわゆる逆ピラミッドになって、ただでさえ社会保障を支えていくことが大変難しい中での社会保障の財源をどうするかということでありますので。いずれにしても、財政健全化に向けて、半年もたたないぐらいの間にしっかりとした計画を作らなければならない。そしてその内容について、社会保障は特に問題になると思いますが、国民の皆様方にしっかりと危機感、あるいは決意が伝わるものであってほしいと思います。大変恐縮ですが、修文等は用意しておりませんので、それについてのご判断は会長と起草委員の皆様方にお任せしたいと思います。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。先ほどから修文と言っていますが、本当にかちかちの修文を用意していただいていなくても、このようなことを、もう少し変えたらどうかという、それでもちろん十分であります。今まで言っていただいたご意見、いずれも私ども、はっきりと理解できたと思っていますし、生かしたいと思いますので、どなたからでもあれですが、末澤委員、板垣委員、どうぞ。

〔 末澤委員 〕 まず、今回の格付会社の動向について、私の理解ではありますが、事実関係について申し上げたいのと、今回の建議の中で、どういったところを重点化すべきかをご説明します。まず格付会社の動きですが、今回の消費税率引上げの先送り以降、ムーディーズがAa3という、Aa−格だったわけですね。これはステーブル、アウトルックは安定的だったのですが、今回、突如、A1、A+格に引き下げまして、アウトルックはステーブルにしております。私も直接、ムーディーズのセミナーに行って、向こうのアナリストから確認しました。格下げ理由は2つあり、1つ目は消費税率引上げの先送り等で財政健全化の道筋が不透明になったということ。2つ目は景気ですね。財政だけではなくて、日本の成長戦略等の実効性について若干疑念があるとのこと。

 あと、フィッチにつきましては、従来アウトルックはネガティブですが、A+と、唯一、A格だったのですが、今回クレジットウォッチに出しております。通常、クレジットウォッチでネガティブとなりますと、半年程度で引き下げられるケースが多いと。そうすると、フィッチの場合ですと、Aフラット格まで下がります。これは、かつて2002年にムーディーズがA2に下げたことがありますが、それの水準に下がる可能性があると思います。

 また、スタンダード・アンド・プアーズ、こちらはAAマイナス格で、アウトルックはネガティブで、これは据え置いております。実は私も直接、SPの格付アナリストの小川隆平氏とディスカッションする機会が先々月ございましたが、SPは今回下げませんでした。SPにつきましては、基本的に経済動向、つまり税率引上げが経済にマイナスであれば、必ずしも税率引上げ先行がいいわけではないと。経済の成長戦略と財政の健全化を両輪で進めることが重要なので、今回見直しはしないと。ただ、来年にかけて、経済動向と財政の動向について見直しをする可能性は高いと思います。なぜなら、今回もアウトルックはネガティブなままです。スタンダード・アンド・プアーズの場合は、ネガティブとは、2年以内に3分の1以上の確率で格下げが行われるということを意味しております。ということで、格付会社全体としては、経済の先行きと財政健全化を両方ウォッチしていることになります。

 ただ、少し問題なのは、この3社は国内においては金融庁の登録を受けておらず、無登録格付会社ということでございまして、実は私どものレポートに書くときは、「これは無登録格付会社の格付です」と、わざわざ全部書いているのですね。ですから、従来、理財局等でも、格下げがあった場合は、財務省としては、直接コメントはしないという位置づけにあります。ですから、今回この建議に書く場合も、あまり細かく書くのはやり過ぎかなと。書くとしたら、「海外格付会社で日本国債の格下げの動きがある」といった書きぶりにとどめるべきではないかと考えております。以上が一応、事実関係でございます。

 ただ、今回の消費税率引上げの先送りを受けて、不透明感が出てきたのは、2020年度の国・地方PB黒字化目標の方ですね。2015年度の国・地方PB赤字対GDP比半減目標については、決算ベースですので、実はあけてみないとわからないと。消費税収が減っても、自然増収が幾らあるか次第です。今回、補正予算と、一方で不用の問題ですね。歳出の使い残しも発生します。ここはアナリスト的には何とも言えない部分なのですが、2020年度の国・地方PB黒字化につきましては、もともとGDPの1.8%、11兆円の穴があいているということで、今回、先送りになり、2020年度までの追加引上げについては、相当道のりは厳しくなったと。やはり歳出の見直しと歳入、歳入は税制改革とともに経済の成長を図るという自然増収、両方をやることが必要だと思いますが、そのあたりですね。ですから、2020年度の国・地方PB黒字化目標の実現性については、財審でも来年にかけて相当ウォッチしていくと。これがマーケットの信認を得られるかどうかの一番大きな課題ではないかと考えております。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。板垣委員。

〔 板垣委員 〕 関連の意見で、倉重さんから意見が出ましたので。実は、前回のこの審議会のときに私が申し上げたことで、あまり受けがよろしくなかったので、その間隙を縫って文言を忍び込ませようと修文したわけではありますが、本音を言えば、もちろん倉重さんと同じ考えでありまして、国民がどのように見ているかがが極めて大事であって、審議会に参加した人たちが、それに対して何も意見を持たないこと自体私はおかしいと思っております。そのようにして忍ばせた文言についても、やり過ぎだと言われた意見もありましたが、今、末澤さんから、さらっと入れるのはいいだろうという意見もありまして、非常に混乱している状況です。

 ただ、ご意見があれば、この1回しかないわけですので、言っていただいた方がいいと思うのですが、いかがでしょうか。

〔 吉川分科会長 〕 今のは......。

〔 板垣委員 〕 意見です。

〔 吉川分科会長 〕 委員の皆さんに対する呼びかけですね。

〔 板垣委員 〕 呼びかけです。

〔 吉川分科会長 〕 アジテーションですね。そういうことですよね。遠藤委員。

〔 遠藤委員 〕 では、呼びかけに応じまして、私も少し意見を述べさせていただければと思います。もちろん消費税の問題は重要な問題でありますので、増税ができなかったことについて全く言及しないということには、現実を踏まえる意味ではできないと思うのですが、社会的、政治的なハードルが高いという理由で、消費税にあまりにも注目が集まってしまうことは、もちろん仕方がないことなのですが、消費税さえ上げれば、もう事が済んでしまうといったような誤解も与えかねない点も留意すべきだと思います。

 そもそも税と社会保障の一体改革だったわけですので、社会保障の改革にもっと切り込んでいかなくては、消費税率を幾ら引き上げても間に合わないという状況になっているわけですから、今回、消費税率引上げを見送ったことを所与の条件として、もっと社会保障改革に厳しい目を送っていかなくてはならないという前向きな方向、前向きか後ろ向きかという言い方は、少しおかしいのですが、そのような段階にこの建議は入ってきたのではないかなという認識で私はおります。

 ですので、そういった点で、あまり消費税率引上げの先送りについて、倉重委員がおっしゃったように、建議において章立てして検証するよりも、論説委員の皆様の筆をもって報道機関で社会に訴えていただく方が、よいのではないかと思ったものですから、私は吉川会長がおっしゃったように、次の段階に向けてのメッセージを打ち出していくことがよいと考えます。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。では、角委員。

〔 角委員 〕 解散が決まりました直後に、毎月、正副会長で定例記者会見をやっているのですが、そのときに、消費税率引上げ延期の話が出ました。私が申し上げたのは、7−9月は確かに3つ要素があって、1つは、1−3月の山が高ければ、当然、その影響は長く続くと。それと、天候不順、在庫調整と、この3つがあったので、おそらく10−12月については、そこそこいい数字が出ると予測されると。したがって、政府に申し上げたいのは、できれば来年3月に10−12月の数字をもう一度チェックしていただいて、1年半ではなくて半年遅れの道も残していただければということは申し上げましたが、これは所詮繰り言でございまして、そのようなことを言っても決まったことはしょうがないわけで。したがって、私の意見は、まさに末澤委員がおっしゃったものとほとんど同じでして、ある意味で時間的余裕ができて、社会保障にどれだけ切り込んでいただけるかという、ある意味でチャンスが出たわけですから、今度こそ本当に税と社会保障の一体改革を強く主張して、国民の理解を得る努力をすべきではないかと思います。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございました。老川委員。

〔 老川委員 〕 せっかく発言を促されている気がしたので一言申しますと、今、遠藤委員、角委員がおっしゃったことと私は同感であります。財政再建が大事だということは、我々みんな同じだと思うのですね。一方で、消費税の税法には景気条項があって、その段階で判断することも書いてあるわけで、そのような総合判断の中で内閣としてあのようなことをお決めになったのだろうと。それが吉と出るか凶と出るか、これはやってみなければわからない話ですが、内閣の責任であのような決断をしたということ。

 他方で、そのようなことは関係ないと。とにかく法律の決まった通りのことを断じてやるべきだという意見もあるわけですが、それが財政再建どころか、経済全体がおかしくなってしまう可能性がないとは言えない。様々な可能性を秘めての話だと思いますので、今回の段階で延期したことをけしからんと言い立てたところで、結果的に景気がよくなって税収も増えてよかったということになる可能性もないとは言えないし、先送りしたわけだから、そうなってもらわなければ困ると思うのですが、いろいろな可能性を秘めている話ですから、あまり一事だけを取り立てて、そこに焦点を当てるのは、私は反対でありますし、やはりそのような決断をした以上は、今度は約束を守って、今回は退路を断った形での宣言となっているわけですから、もうやってもらわなければ困りますね。

 それにあわせて、今お話に出ているような社会保障、つまり、消費税率引上げ分を充てることを見込んで、いろいろ考えていたことができなくなったこと、これはもう間違いない話なのですから、そこをしっかりと、それなりの対応をしなければならないということを言っていくべきではないのかな。このいただいた原案それ自体も、そこら辺を強く意識して書かれていると私には読めますもので、それでいいのではないかなと思います。

〔 吉川分科会長 〕 どうもありがとうございました。財政健全化、ここにいらっしゃる委員の皆様方も、この点については総意だと、今、老川委員からも言っていただいたわけですが。具体的に言いますと、今、債務残高対GDP比が発散系なわけですが、これをしっかりと抑えて、どのようなペースにしても下げていかなければいけない。これが最終的な具体的な財政健全化の意味ですよね。そのための中間的な目標が2020年度の国・地方PB黒字化になるわけで、それを放棄したわけではないですよね。さらに踏み込んで計画もつくるのが政府の方針なわけですから、先ほど、永易委員あるいは増田委員等々から言っていただいていると思うのですが、そこのところを財審としてはピン止めした上で、2020年の国・地方PB黒字化に向けて、これからしっかりとやってくださいというのが、今、老川委員も言っていただいたようなことだろうと思っていますが、やはりそこを強調していくことかなと思っています。

 ただ、皆様方のご意見、もう一度、起草委員の先生方と私も含めて、しっかり検討させていただきたいと思いますが、他にはいかがでしょうか。総論の次のテーマも、まだあと2つありますが。では、とりあえず総論は以上にして、また、いつものように、もう一回戻っていただく必要があれば戻っていただくこともありにした上で、続きまして、各論のうち、社会保障と地方財政について、いかがでしょうか。ご意見、どなたからでも。また名札を立てていただくということで。

 前回からの修正ということだと、やはり総論が一番赤が入っているところが大きかったわけですが、各論でも少し修正があります。田中委員。

〔 田中委員 〕 非常に細かいことになりますが、20ページになります。20ページの19行目に、「改革の対象とすべき高齢化以外の要因によるいわゆる「自然増」に」と言っているのですが、この「改革の対象とすべき」がどこにかかるのかが若干わかりにくいと思ったのですが。これは改革の対象とするべき高齢化なのか、高齢化以外なのか。

〔 土居委員 〕 「いわゆる自然増」。

〔 田中委員 〕 自然増のところですね。もう少しわかりやすくできないですかね。

〔 土居委員 〕 「高齢化以外の自然増を改革対象とすべきである。」はどうですか。

〔 田中委員 〕 そうですね。

〔 吉川分科会長 〕 田中先生のご指摘、よくわかりました。起草委員の先生方と修文させていただきます。ありがとうございました。

 いかがですか。先ほども言いましたが、各論のところは、前回からの修正は総論に比べると少ないわけなのですが、後で皆さんに、今回のセッションがおわったところでもう一度ご発言というのも、時間があればと思いますから、もしよろしかったら、各論は次に進んでもよろしいですか。もちろん社会保障についてもご意見があれば言っていただくということにして。3つに分けるのではなく、2つになりますが。つまり、今、社会保障と地方財政と申し上げたのですが、教育・スポーツから防衛まで。つまり、各論全てについて何かご意見があれば、いただきたいと思います。田中先生。

〔 田中委員 〕 同じく社会保障の介護のところなのですが、これは主計官からも毎回ご説明いただいている、27ページになりますが、もしかすると、後で私のほうでもう一回考えて具体的な提案させていただくのですが、新たに加えたいということで意見を申し上げたいと思います。

 主計官から毎回、介護保険に関しては、掃除とか、医療以外のところで相当使われていると言われていて、実際、私も最近、介護保険関係を使う立場になったのですが、やはりケアマネジャー自身が、ただで使えるから使っちゃいなさいよというようなモラルハザードの現場をかなり拝見していまして、この使い手側のモラルハザードの問題を1行入れさせていただけないかと。この文章のどこに埋め込んだらいいのか私も迷っていますので、少しお時間をいただければ具体案を出させていただけたらと思いますが。

〔 吉川分科会長 〕 わかりました。どうもありがとうございました。よろしくお願いします。

 いかがでしょうか。各論、どこでも。角委員。

〔 角委員 〕 69ページのエネルギーなのですが、冒頭の部分で、エネルギー政策について、安全性・安定性が1つのくくりで、環境負荷、そして国民負担と3つになっているのですが、もともと経産省が3つのEと1つのSということでつくられた中の、いわゆるセキュリティーが安定供給と、そして国としてのエネルギー安全保障、この2つをセキュリティーの中に、3E、1Sということで包含したわけですね。ですから、経済性や環境負荷、安全性と、そして、もう一つがエネルギーのセキュリティーですと。その中に安定供給と。私は逆に言うと、極端にエネルギー自給率の低い日本にとっては、エネルギー問題を考えるときに、エネルギーの安全保障というのが最も重要な要素ではないかということで、少なくとも、下に注書きがあるのですが、安全性でかぎを1つ区切っていただいて、3E、1Sですから、安定性の中に安定供給とエネルギー安全保障というのを、かっこ書きで、注書きをなくして書いていただければありがたいかなと思います。

〔 吉川分科会長 〕 なるほど。わかりました。検討させていただきます。

 いかがでしょうか。どうぞ、板垣委員。

〔 板垣委員 〕 エネルギー関連で幾つかありますので、よろしくお願いします。69ページ、再生可能エネルギー予算のところの18行目、「再生可能エネルギーはCO排出量の低減やエネルギーの安定供給」と書いてあって、その通りなのですが、このエネルギーの前に、「自国資源によるエネルギー」と入れてはどうかと思います。つまり、先ほど、エネルギーの安全保障というお話も出ましたが、自前で調達できるエネルギーであるという意味で、自国資源によるエネルギーと再生可能エネルギーを位置づけてはいかがかということであります。

 それから、70ページの10行目のところで、「具体的には、現在の再生可能エネルギー施策が」云々と書いてあるわけですが、その下に「様々な可能性について総花的に導入補助や実証実験が行われていることに鑑み」と書いてありますが、「総花的に」と言ったのは、ほとんどばらまきに近いのではないかという意味合いを込めて、入っているわけです。ただ、再生可能エネルギーとは、現状よりも将来性を託すエネルギーではありますので、ある程度総花的に導入されることは、可能性を見るという意味でやむを得ない。だから、これを削除しろとは言いませんが、このように続けたいと思います。「総花的に導入補助や実証実験が行われている」、ここで一旦切ります。そして、「今後の実証実験などによる成果や技術的進展の可能性を客観的に分析した上で」と書いて、「今後のエネルギーミックスの検討も踏まえつつ、より実現可能性が高く」、「安価で」ではなくて、「将来的にコスト低減や安定性が期待できるもので、かつ大きな発電量が見込めるものについて」云々と。つまり、再生可能エネルギーというのは、現状では高いわけです。高いことを捉えて、安価でないと否定的にも捉えられかねないので、「将来、コスト低減が見込まれるもの」という表現にした方がいいと思います。

 それから、これは少し議論のあるところだと思いますが、72ページは、「必要である」ということで14行で終わっておりますが、私はもう一つつけ加えたいと思っております。原発予算についてですが、「また、技術的展望がはっきりしないまま多額の予算が投じられている『もんじゅ』などの核燃料サイクル関連施設の維持が妥当であるのかどうか、専門家による検証を急ぎ、将来不必要な施設があれば、縮小、効率化を進め、国家予算投入の効率化を図るべきである」と入れた方がいいのではないか。「もんじゅ」については、動いてもいないのに、毎年200億円も、どんどん、どんどん浪費されている。そしてサイクルの展望が見えないという状況は主計官からの説明でもあったはずですので、この問題について議論はなかったと思いますが、私は入れた方がいいと思います。

〔 吉川分科会長 〕 ありがとうございます。

 ほかにいかがでしょうか。もう各論全てカバーして。どなたからでも。どうぞ、角委員。

〔 角委員 〕 もう皆さん、ご承知のとおりですが、再生可能エネルギーは、原発の事故が起きる前は、水力が大半ですが、約10%のうちの1%程度でしたかね。再生可能エネルギーのうち水力を除くと、ほとんどなかった状態ですね。それを20%にするということは、10%を20%にするのではなくて、1%を11%にするということですから、そこのご理解がなかなか国民の方にも頂けていないのではないかといった中で、この69ページの再生可能エネルギー予算の中の「エネルギーの安定供給の確保という面において優れたエネルギーであり」。それは確かにおっしゃる通りなのですが、この安定供給とは、さっき言いました、エネルギーのセキュリティーの中の、その面をおっしゃっているのか。これは、実態とは少し違うのではないかという気がいたします。どのように書けばいいのかよくわからないのですが。

〔 吉川分科会長 〕 わかりました。

〔 板垣委員 〕 よろしいでしょうか、今の関連で。

〔 吉川分科会長 〕 先ほど、板垣さんは、自国の資源でというところが、そこに関係するということですね。どうぞ。

〔 板垣委員 〕 角委員のおっしゃることは非常に僕もわかりますし、もしかしたら同じ考えなのかなという気もしているのですが、私は、ここは少し褒め過ぎだという感じがありました。「すぐれたエネルギーである」の「すぐれた」が少し言い過ぎだったのかなと僕も思います。自国資源を入れるべきだというのは、おっしゃる通り。つまり、閉ざされたときも国内で調達できる資源という意味で入れた方がいいと思った次第です。

〔 吉川分科会長 〕 今のところ、いずれにしても、全てですが、ご指摘いただいたところは、起草委員の先生方と再検討させていただきます。

 よろしいですか。では、一応、この建議の文章については、もしよろしければ、次のステップといいますか、貴重なご意見、建設的なご意見、具体的な修文等々、サジェスチョンをたくさんいただいたのですが、再三お話ししているとおり、これを起草委員の先生方と私でしっかり議論させていただいて最終版をつくりたいと思いますが、最終的な修文等については、最終的に私にご一任いただくということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

〔 吉川分科会長 〕 どうもありがとうございました。では、そのようにさせていただきます。

 この建議の今後ですが、今お話ししましたとおり、本建議につきましては最終的な修文を私と起草委員の先生方とで行った後に、麻生大臣へ手交することとしたいと思います。当然ですが、お手元の建議につきましては、大臣へ手交、公表されるまでの間、お取扱いには十分ご注意をお願いいたします。

 また、これは日程の都合上ですが、この建議が建議として公表される前に、経済財政諮問会議等において麻生大臣から、これまでのこの審議会における議論について、建議のサマリーのようなものが、ご紹介をいただく可能性が出てきております。その意味では、建議の公表とサマリーの政府部内での議論が、順番が逆になるのですが、この点は我々としては了解ということにさせていただきたいと思います。皆様方にもご了解いただきますよう、お願いいたします。

 今日で、このセッションは終わりということですが、どうぞよい年末年始をお過ごしください。どうもありがとうございました。

午後 6時01分閉会

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