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財政制度分科会(平成23年8月22日開催)議事録

財政制度等審議会 財政制度分科会
議事録

平成23年8月22日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 財政制度分科会 議事次第

平成23年8月22日(月)13:00〜14:38
財務省国際会議室(本庁舎4階)

1.開会

2.五十嵐副大臣挨拶

3.事務局からの報告

  • 東日本大震災からの復興の基本方針、中期財政フレーム、経済財政の中長期試算
  • 欧米の財政を巡る最近の動き

4.有識者ヒアリング

  • 「経済財政の中長期試算」改訂を踏まえたわが国財政の課題と論点
    • ― 鈴木準 大和総研 主席研究員

  • 欧州債務問題のアップデート
    〜マーケット・実体経済の側面から〜
    • ― 中空麻奈 BNPパリバ証券 クレジット調査部長

5.質疑応答

6.閉会

配付資料

○ 資料1−1 「東日本大震災からの復興の基本方針」の概要
○ 資料1−2 東日本大震災からの復興の基本方針
○ 資料2−1 中期財政フレーム(平成24年度〜平成26年度)の概要
○ 資料2−2 中期財政フレーム(平成24年度〜平成26年度)
○ 資料3−1 内閣府試算(経済財政の中長期試算)の概要
○ 資料3−2 経済財政の中長期試算
○ 資料4 欧米の財政を巡る最近の動き
○ 資料5−1 「経済財政の中長期試算」改訂を踏まえたわが国財政の課題と論点(報告要旨)
○ 資料5−2 「経済財政の中長期試算」改訂を踏まえたわが国財政の課題と論点
○ 資料6 欧州債務問題のアップデート
〜マーケット・実体経済の側面から〜

7.出席者

分科会長

吉 川   洋

五十嵐副大臣

真砂主計局長

福田次長

太田次長

可部総務課長

小宮調査課長

青木主計企画官

委  員

赤井伸郎

井伊雅子

井堀利宏

田近栄治

田中弥生

中 里   透


午後1時00分開会

〔 吉川分科会長 〕それでは、定刻ですので、ただいまから財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたします。

委員の皆様方におかれましては、ご多用中のところご出席いただきまして、ありがとうございます。

本日はまず、国会の審議の都合によりお越しいただけない野田財務大臣にかわりまして、五十嵐副大臣よりごあいさつをいただき、次に、事務局より、「東日本大震災からの復興の基本方針」「中期財政フレーム」「経済財政の中長期試算」「欧米の財政を巡る最近の動き」についてそれぞれ説明をしていただき、それに続きまして、「有識者からのヒアリング」として、大和総研の鈴木準主席研究員、BNPパリバ証券の中空麻奈クレジット調査部長からお話を伺い、最後にまとめて質疑を行いたいと思います。

それでは、五十嵐副大臣がお見えになりますので、しばらくお待ちください。

(報道カメラ入室)

(五十嵐副大臣入室)

〔 五十嵐副大臣 〕お集まりいただきまして、ありがとうございます。

本日は、財政制度等審議会財政制度分科会の開催に当たりまして、野田財務大臣が本来、出席をして、ごあいさつ申し上げるべきところでございますが、国会日程、参議院の日程の関係で出席がかなわなくなりました。私からかわりにごあいさつを申し上げます。

委員の皆様におかれましては、先月に引き続き、ご多用中のところお集まりをいただきまして、大変感謝を申し上げます。

さて、前回の開催以降、先月29日には、復興対策本部において、「東日本大震災からの復興の基本方針」が決定されました。復旧・復興対策の事業規模や財源確保の方法等が示されたところでございます。

また、財政運営戦略に定める財政健全化目標の下、今月12日には、「中期財政フレーム」の改訂を閣議決定いたしました。改訂後の「中期財政フレーム」におきましても、新規国債発行額が約44兆円を上回らないものとするという目標を掲げ全力を挙げること、基礎的財政収支対象経費について、前年度当初予算の規模を実質的に上回らないといったことを定めました。引き続き、財政健全化に向け、財政規律を確保することといたしております。

一方、国外に目を転じますと、一部の欧州諸国の財政に対する懸念の再燃、そして、米国における政府債務上限問題等に見られるように、国際的にも財政問題への取り組みが極めて重要な政策課題としてクローズアップされているところでございます。

このような中、我が国としても、東日本大震災という未曾有の国難からの復旧・復興について全力を傾注する一方、国債市場の信認を維持、確保する観点から、歳入歳出両面において最大限の努力を続け、財政健全化の達成に向けた取り組みを着実に進めることが不可欠だと考えております。

本日は、外部のエコノミストの皆様もお招きをいたしまして、日ごろマーケット等と接しているお立場からのお話を伺うことと伺っております。我が国の財政健全化に関し、委員の皆様から活発なご意見をちょうだいしたいと考えております。ありがとうございます。

〔 吉川分科会長 〕どうもありがとうございました。

それでは、報道の皆様方、ここで退室をお願いいたします。

(報道カメラ退室)

〔 吉川分科会長 〕続きまして、「東日本大震災からの復興の基本方針」「中期財政フレーム」「経済財政の中長期試算」「欧米の財政を巡る最近の動き」について、事務局より説明をしていただきたいと思います。

〔 青木主計企画官 〕主計企画官で調整係を担当しております青木と申します。

本日は、まず、復興の基本方針について、私のほうからご説明をさせていただきます。

資料は、資料1−1と資料1−2がございます。資料1−2が基本方針の本体、全文でございます。資料1−1を使って、かいつまんで財政との関係を中心にご説明をさせていただきたいと思います。

まず、資料1−1を1枚めくっていただいて、1ページでございます。基本方針の全体像ということで、基本方針の章立て、全体を掲げさせていただいております。こちらの基本方針ですが、先月7月29日に復興本部のほうで決定されました。1の基本的考え方からずっといろいろ書いてあるんですけれども、主に4のあらゆる力を合わせた復興支援というところに、財政との関係でいいますと事業規模でございますとか、財源の確保の考え方、そういったものが書かれてございます。

1枚めくっていただいて、復興期間でございます。まず、復興期間は10年。ただ、まさに復興需要が高まる当初の5年間を集中復興期間と位置づけるということでございます。こちらは阪神・淡路の際にもこのような形で当初の5年間を集中期間という形で置くと。おそらく10年とって事業を見たときに、大体最初の5年間で全体の事業規模の8割程度を実施しているというようなこともございますので、最初の5年間を集中的にやっていくという考え方でございます。

後半のところに書いてございますのが、福島の場合、若干、特殊な要因がございます。まだ原子力事故の収束がなかなか図られない中で、そういったものを見ながら状況に応じて所要の見直しをこの復興期間についても行っていくということでございます。

続きまして、1ページめくっていただいて、実施する施策でございます。これは大きく分けて3つございます。まず、イのところで、被災地域の復旧・復興。ロのところは、被災地域ではないんですけれども、避難先になっている地域でございますとか、まだ震災の影響が非常に強く出ているような地域、そういった被災地域と密接に関連する地域での復旧・復興、一体のものとして講ずべき施策。ハは、被災地域以外の、全国的に今回の津波地震災害を受けて、緊急に講ずべき防災対策みたいなもの。こういった大きく分けると3つが実施する施策として考えられるということでございます。

続きまして、4ページでございます。ここから事業規模と財源の確保についての記述でございます。まず、当初の5年間を集中復興期間と先ほど申し上げましたが、そこで少なくとも19兆円程度を復興事業として見込んでございます。これを10年間に延ばしてみますと、23兆円程度ということでございます。

この内訳を、2枚めくっていただいて、6ページに具体的な表で書かせていただいております。大きく分けると、まず、救助・復旧事業に係るもの、それから、復興に係るものと分かれます。救助・復旧に係る事業につきましては、既に第1次補正予算とか第2次補正予算でそれなりの規模を計上させていただいております。それをもとにして全体5年間でどれぐらいの規模がかかるのかというのを推計したもので10兆円程度と。

一方で、復興については、まさにこの復興基本方針を受けて、これから本格的に中身を精査して決めていくわけでございますが、こちらは主に阪神・淡路のときにどれぐらいかかったかをベースにして、それを被害規模みたいなもので延ばして計算を、大まかなマクロの推計でございますが、そういった形での推計をした数字が、この少なくとも9兆円程度。この中には全国的な緊急防災・減災事業といったものも含まれてございます。

まさにその19兆円をこれから5年間で実施していくということでございますが、その財源確保に当たっての考え方が次の7ページ目でございます。最初のAのところでございますが、基本的な考え方として、次の世代に負担を先送りすることなく、今を生きる世代全体で連帯し負担を分かち合うということを基本にします。こういったことを基本的な考え方として、具体的にどういうことをやるのかというところがBでございまして、その財源につきましては、既に2回やっている補正予算で使った財源に加えまして、歳出、それから国有財産の売却などの税外収入の部分、さらに時限的な税制措置により、19兆円のうち、既に手当をしている6兆円を引いた13兆円程度を確保するということになってございます。その中で、税制措置については、基幹税などを多角的に検討するということになってございます。

この中身を表にしたものが次の8ページでございます。こちらを見ていただいたほうがよりわかりやすいかと思いますけれども、左側に歳出、復旧・復興対策規模19兆円がございます。右側がその財源でございますが、1次補正と2次補正で合わせて6兆円程度既に財源を確保しております。それに加えまして、子ども手当等の歳出削減、それから復興債という欄にある税外収入、これを合わせて3兆円程度ということが基本方針の中でもとりあえず仮置きされてございます。この13兆円のうち、3兆円程度を歳出削減と税外収入で確保した上で、臨時増税措置として10兆円程度をこれから政府税制調査会のほうでご検討いただくということになってございます。

続きまして、9ページでございます。復興債を発行して、税制上の措置でそれを償還していくという形になるんですが、それの期間でございます。真ん中あたりに書いてありますが、償還期間につきましては、集中復興期間とか復興期間を踏まえて今後検討すると。集中復興期間というのは5年、復興期間というのが10年でございますので、そういったものを踏まえながら償還期間を、税制上の措置の中身を詰めていくのとあわせて、これから決めていくということになろうかと思います。

最後、10ページ目でございます。今後の議論の進め方というか、中身の進め方を書いてございます。まず、最初の2行で書いてございますが、今度の第3次補正予算の編成、これにあわせて復興債の発行と税制措置を規定する法案を策定し国会に提出しますということでございます。そのために税制措置の具体的内容につきましては、この8月以降、基本方針を踏まえて税制調査会において検討して、具体的な税目、年度ごとの規模等を組み合わせた複数の選択肢を本部に報告し、本部において決定するということになってございます。

先ほどちょっと申し上げましたけれども、注のところで、税制上の措置を検討するに当たって、その前にある歳出削減とか税外収入といったものをどれぐらいに置くかということで、仮置きとして3兆円程度、したがって10兆円程度を考えるということでございます。

最後にちょっと書いてございますのは、本部での基本方針を決定した後に、またさらにつけ加えた要因として、確認書、3党の合意というものがございまして、こちらで、1次補正で復興対策のために財源措置として活用した年金の臨時財源については、3次補正予算の編成の際に、復興債で補てんすることとし、そのための財源確保策とあわせて、各党で検討するということとなっております。したがって、この2.5兆円につきましても、先ほど10兆円、10兆円と申しましたが、それにオンした形で、それも含めて償還財源を考えていくということに、基本方針の後でございますけれども、変更になってございます。

以上でございます。

〔 小宮調査課長 〕主計局の調査課長をやっております小宮と申します。

私のほうから、「中期財政フレーム」、そして「経済財政の中長期試算」、それから「欧米の財政を巡る最近の動き」について、簡潔にご説明申し上げたいと思います。

まず、「中期財政フレーム」でございます。資料は2−1、そして本体が2−2になります。主に2−1を使って、概要でございますけれども、ご説明申し上げたいと思います。

まず、基本的な考え方でございますが、東日本大震災の復旧・復興対策は最優先の課題であり、「中期財政フレーム」において別途管理での対応を可能とする。そして、他方で、我が国は、震災前から巨額の財政赤字を計上し、財政面においても、まさに有事に直面している。そういう中で、財政健全化目標の達成に向けた取り組みの着実な進展が国債市場の信認の維持、震災復興、日本全体の再生には不可欠と、こういう考え方に沿って、中期フレームを閣議決定したところでございます。

改訂の具体的な内容でございます。まず、国債発行額でございますけれども、平成24年度の新規国債発行額――これは復興債除きでございますが――につきまして、平成23年度当初予算の水準(44兆円)を上回らないものとするよう全力を挙げるというものでございます。

また、歳入面での取り組みにつきましては、税制の抜本的な改革について、平成22年度、23年度税制改正大綱や「社会保障・税一体改革成案」等を踏まえてさらに検討を進め、平成21年度税制改正法附則第104条に示された道筋に従って、平成23年度中に必要な法制上の措置を講じるというものでございます。

また、歳出面の取り組みにつきましては、これは平成24年度から26年度にかけてでございますけれども、基礎的財政収支対象経費につきまして、前年度当初予算の規模、いわゆる歳出の大枠でございますけれども、これを実質的に上回らないこととする。ただし、東日本大震災の復旧・復興対策に係る経費であって、既存歳出の削減により賄われる額を超えた金額のうち、復興債、さらなる税外収入の確保及び時限的な税制措置により確保された金額につきましては、財源とあわせて別途管理し、歳出の大枠に加算するということとしております。また、B型肝炎ウイルス感染者に対する給付金等の支給に係る経費のうち、時限的な税制措置等により確保された金額につきましては、財源とあわせて別途管理し、歳出の大枠に加算するというものでございます。

なお、一番下の注にちょっと小さい字で書いてございますけれども、平成24年度以降の歳出の大枠につきましては、税制抜本改革により確保される財源を活用して年金財政に繰り入れる年金差額分、これは基礎年金国庫負担割合の2分の1と36.5%の差額でございますけれども、これを歳出の大枠に含めております。したがいまして、表の中でちょうど真ん中あたりですけれども、年金差額分以外の金額として68.4兆円を披瀝させていただいているところでございます。

以上が「中期財政フレーム」でございます。

続きまして、内閣府の「経済財政の中長期試算」についてでございます。資料は3−1、それから3−2、これが本体でございます。主に3−1を用いてご説明申し上げたいと思います。

まず、試算の前提でございますけれども、この四角の、試算結果の上のほうでございますけれども、「社会保障・税一体改革成案」を踏まえまして、2013年度後半から2015年度にかけて段階的に消費税率を10%まで引き上げることを想定しております。また、「復興の基本方針」を踏まえ、19兆円程度の復興歳出、財源としての時限的な財源措置、この期間は5年と10年と2ケースを想定しておりますけれども、これを想定してございます。

そして、試算の結果でございますけれども、主に財政面だけご説明申し上げますと、グラフが小さくて数字が見にくい場合は、本体の5ページをごらんいただければと思いますし、財政目標との関連での達成度合いについては、この四角の下のほうの表にまとめさせていただいておりますけれども、まず、国、地方合算のいわゆるプライマリーバランスにつきましては、2015年度は2010年度水準からの半減が目標でございますけれども、これにつきましては目標のマイナス3.2%を若干上回るマイナス3.0%ということで、一応目標が達成できる姿になってございます。他方、2020年度につきましては、財政運営戦略上の目標でございますいわゆる黒字化につきましては、2020年度でマイナス3.1%ということで、目標からGDP比で3.1%ポイント乖離しております。実額で申しますと、17.6兆円まだ改善する必要があるという結果になってございます。

なお、この概要の右下の四角の中に書いておりますけれども、今回、国と地方の中での消費税増税分につきましての配分が政策として決まっているものがないものですから、国単独のプライマリーバランスを直接試算することはできませんでした。さはさりながら、仮に復旧・復興対策や消費税引き上げをしない場合、2015年度の国単独のプライマリーバランス対GDPがマイナス約5%ということで、国、地方の合算を0.5%ポイント程度下回るということが計算できるわけでございます。これをあわせてかんがみますと、国、地方合算プライマリーバランスが2015年度でマイナス3%程度まで改善するということを踏まえれば、国単独もマイナス3.4%という半減目標に向かうということは試算できたところでございます。もちろん2020年度につきましては、国、地方合算も、先ほど申し上げました状況でございますので、国単独のほうも目標は達成できないという状況が試算されているところでございます。

続きまして、「欧米の財政を巡る最近の動き」につきましても、ごく簡単にご説明申し上げたいと思います。資料4でございます。

まず、欧州を巡る最近の動きでございます。3ページ目でございますけれども、ご承知のとおりギリシャは、ずっとユーロ加盟後も財政赤字状態が続いていたということでありまして、また、一度もいわゆるユーロ導入の条件、財政赤字対GDP3%以内というのを満たしたことがなかったというところでございまして、財政健全化に向けた取り組みが行われてきておりませんでした。

また、ポルトガルにつきましても、財政赤字対GDP3%以内というユーロ導入の要件を、2002年を除き、やはり満たしていない状態がずっと続いておりました。

また、イタリアも、財政赤字状況がかなり長い間、継続しております。

他方、ドイツは、積極的に早め早めから財政再建の取り組みをやっているところでございまして、他の南欧諸国に比べれば、財政状況はまだ健全でございます。

それから、6ページから7ページにつきましては、国債の格付けの推移でございますけれども、今、ギリシャはCaということですけれども、投機的水準をかなり下回る水準になっておりまして、これは国債の格付けだけでなく、国内の企業、それから政府系企業等もあわせて、金融機関も含めて格下げにつながっているところでございます。

ポルトガルは、ムーディーズの格付けが、投機的水準に入って少し下でございますけれども、今後どうなるかという問題もございます。

これらを踏まえまして、ギリシャにおきましては、8ページでございますけれども、昨年の最初の危機にあわせまして、今年春から危機が再燃しているわけでございますけれども、追加的な財政健全化策を定めているものでございます。四角の真ん中あたりでございますけれども、今年の6月に追加的な財政再建策を定める中期財政戦略を定めておりますけれども、追加的な財政健全化措置の規模も相当大きいものとなってございまして、はたしてこれが本当に実行できるかというところも懸念されるところはございます。

また、これらとあわせまして、9ページでございますけれども、IMFやEUによる支援も行われておりますほか、民間部門、いわゆるソブリン債を持っている金融機関を中心としまして、できる限りギリシャの負担を軽くすることができないかという方策が検討されているころでございます。

ポルトガルの財政再建策、それからイタリアの財政再建策につきましても、10ページ、11ページで簡単にまとめてございます。

続きまして、米国を巡る最近の動きでございます。ご承知のとおり、アメリカにおきましては、今月の初めまで債務上限問題でかなりの、混乱まではいきませんけれども、やりとりが与野党の間で行われておりました。アメリカにおきましては、第1次世界大戦前は、毎回毎回、債務につきまして議会が授権をする形になっておりましたけれども、第1次大戦の戦費調達のころから、天井といいますか、全体としての上限を定めることになっております。

これまでの債務上限がどのぐらい引き上がってきたかにつきましては、14ページを見ていただければわかるとおりでございますけれども、この10年間でかなりの額、債務上限を引き上げざるを得なかったという、それだけ国債の発行残高が累増しているという状況にございます。

そして、15ページでございますけれども、与野党の合意の内容でございます。2011年、予算コントロール法という法律によりまして、債務の上限と財政赤字の削減を2段階で実施することが与野党の合意として法案化されてございます。第1段階といたしましては、債務上限を9,000億ドル引き上げるとともに、ベースライン比での9,000億ドル超の歳出削減を図るというものでございます。ちなみに、この9,000億ドルの債務上限を引き上げてどのぐらいもつかということでございますけれども、おそらくこの暦年いっぱいは大丈夫だろうと、大体そういう感じになってございます。

他方、この秋に、第2段階の真ん中あたりでございますけれども、超党派委員会を作りまして追加的な財政赤字削減策を決めるということが決まっておりますほか、議会としても憲法に財政均衡規定を加えるための修正案の検討を行うということになってございます。これら幾つかのケースが考えられますけれども、どのケースにおきましても、最低1.2兆ドルの債務上限の引き上げと財政赤字の削減が図られる形になっておりまして、一番下でございますけれども、民主党にとりましては、次の大統領選挙までの間に再び債務上限問題を議論する必要がなくなったという点がメリット、また、共和党にとっても、この合意が歳出削減を中心としてまとまったということがメリットであると報道されているところでございます。

これらの後に、S&Pによりまして米国債の格下げが行われております。フィッチとムーディーズにつきましては、トリプルA維持という発表がございましたけれども、S&Pは、このプレスリリースの概要の2つ目を中心としてでございますけれども、米国の政策決定と政治機構の実効性・安定性・予見可能性が弱まっているということも背景として1段階格下げをしているところでございます。

続きまして、最後でございますけれども、これらの欧米の政府債務問題を受けたマーケットの動きでございます。駆け足で申し上げますと、PIIGS諸国の国債金利につきましては、足元で若干下がっておりますけれども、7月にはギリシャは年利で18%を超えるような高い金利水準に至っているということ。

そして、その裏返しでございますけれども、金融機関等が持っている国債価格は、一時期、一番悪いころは、半値ぐらいまで下がっているということ。

そして、20ページでございますけれども、金融機関のこれらPIIGS諸国に対しての与信額でございます。エクスポージャーでございますけれども、3月末の時点で見ますと、フランスとドイツがやはり規模的に大きい。そして、フランスの金融機関はイタリアに対するエクスポージャーが大きいという姿になってございまして、イタリアが少し動揺しますと、フランスの金融機関もやや影響を受けやすい地合いになっているというものでございます。

これらを受けまして、英・独・仏の金融機関の株価も下落しておりますし、それから、全体の株価指数も最近7月になって下落しております。

また、米国の金融機関の株価、そして、米国の株価指数も同様にこの7月に入って下落しているところでございます。

また、為替相場につきましても、いわゆる質への逃避と申しましょうか、スイスフランと並んで円に資金が向かいやすい状況になっているところでございます。

一番最後でございますけれども、これらの周辺諸国の財政健全化策の規模感でございますけれども、下の四角の中に書いてございますとおり、ギリシャ、アイルランド、ポルトガル、それぞれ単年度で日本で考えた場合に、20兆から30兆の規模の財政再建化策をとらなければならないという状況にまで追い込まれてしまっているところでございます。

私のほうからは以上でございます。

〔 吉川分科会長 〕どうもありがとうございました。

それでは、続きまして、有識者ヒアリングに移ります。

最初に、大和総研の鈴木準主席研究員より、「『経済財政の中長期試算』改訂を踏まえたわが国財政の課題と論点」についてご説明いただきます。お願いいたします。

〔 鈴木準大和総研主席研究員 〕大和総研の鈴木でございます。一民間企業の一リサーチャーの立場から、最近の議論を踏まえまして、財政再建についてちょっと考えてきましたことをご報告させていただきます。

資料はお手元で5−1と5−2という形で配付をいただいているかと思います。5−1が報告要旨でございまして、5−2が資料でございますので、5−1を置いていただき、恐縮でございますが5−2はおめくりいただきながらご報告をさせていただきます。

まず2ページでございます。要旨のほうでは1の(1)でございます。今、ヨーロッパの厳しい状況のご報告がございましたけれども、私ども日本の財政、大きな特徴としては、今、経常的な収支バランスが非常に悪化している。これは家計と同じで、可処分所得から消費を引いたものが貯蓄ということですが、この貯蓄というバランス項目で見たときに、これは日々の収支が悪化しているということですので非常に深刻だろうと。これは70年代とも違いますし、諸外国と比べましても非常に日本は厳しい状況にある。したがって、経常的な収入を増やすか、経常的な支出を減らすということを急いでやらないといけないと思います。

次のページにお進みいただきたいと思います。今回の中長期試算の評価というとちょっとおこがましいですけれども、拝見して思いますに、まず1点目としましては、2010年代半ばまでに消費税率を10%へ引き上げるということを今回内閣府の試算では前提にされておりますが、私どものオリジナルの経済見通しでも、そのぐらいの負担増をしていきませんと、なかなか基礎的財政収支赤字GDP比半減目標は達成できないということは申し上げられるのだろうと思います。

それからもう1点は、成長戦略シナリオという非常に明るい成長シナリオであっても、基礎的財政収支が黒字化まではいかない。したがって、債務残高GDP比も低下はしないということで、歳出増加圧力というのは非常に強いということがここから窺われると思います。これぐらい成長するともう少し財政は改善していいのかなとも思いますが、やはり歳出の増加圧力というのは非常に強いということだろうと思います。

したがいまして、2010年代後半以降の政策、一体改革の成案は、2010年代後半につきましては必ずしも明確にされていないところがございまして、民間から見ておりますと、そこがどうなっていくのだろうというところに徐々に焦点が移ってきているのかなと思います。

次、4ページでございます。経常的なバランスといったときに、金利の問題も結構重要かと思います。今回の中長期試算を見ますと、基礎的財政収支は改善するんですが、財政収支はいずれのシナリオでもかなり悪化していくようなシナリオになっております。金利に関しては、11年度1.5とか、12年度1.4という、この辺は足元の非常に低い1%を切るぐらいの長期金利の状況にあまり左右されずにそういった想定を置くのは私は正しいと思いますけれども、10年先の金利を見てみると、かなり高い数字になっております。これは、もちろんそうなるかもわかりませんし、よくわからないところではありますけれども、左側の図でごらんいただくと、金利と成長率の格差を書いておりますが、こういった形で格差が拡大するようなことになるのかどうかというところはよく見ていかないといけないと思いますし、あるいは、慎重シナリオのほうが格差が大きいということは、それだけ歳出削減や増税の必要性が大きいということになってくると思いますので、こういったあたりは非常に注目をしていくべきかなと思います。私のとらえ方としましては、金利と成長率の格差がこういうふうに拡大していかないように財政をマネージしていかなければいけないし、それからPBだけではなくて財政収支そのものにも非常に注目しないかないといけないということが示唆されている結果なのかなというとらえ方をしております。

次の5ページでございますが、「中期財政フレーム」でございます。これにつきましては、今、ご説明がございましたように、自然増が1兆円社会保障であると言われている中で、歳出の額が横ばいだということは一定の評価ができると思います。ただ、一方では、今後3年間、同じ歳出だということは、非常に大規模な国債発行が続くということもここで宣言されたということではないのかというなかなか厳しい評価も聞かれるところでございます。

そういう意味では、今回の「中期財政フレーム」の別紙の最後の注のところで、一体改革の内容については、来年度のローリングで反映をさせるということが明記されておりますように、今後、社会保障の効率化について、どういうふうに具体的に「中期財政フレーム」に反映されていくのか。これは一体改革の成案の中で数字的に明らかにされている部分とされていない部分があって、ここはまだまだこれから中身の議論というところもございますので、ここをうまく「中期財政フレーム」のローリングに入れていっていただくべきではないかと思うところでございます。

それから、震災関連につきましては別途管理するということは、復興を透明性を確保してやるという意味では、非常に妥当なことではないかと思います。他方、阪神・淡路大震災のときもそうでございますが、財政上の公的な復興事業費総額と、事後的に見た、GDP統計なんかで見ました復興事業というのは必ずしも一致していなくて、つまり、もともとあった歳出を復興関連というふうに書き換えることによって歳出が増えてしまうということがないのかどうかというところが1つ懸念されるところです。もちろんここは財源と一体的に措置するというような基本方針の決め方に基本的にはなりましたので、そういう心配はあまりないのかもしれませんが、復興債が増えてしまって、後の増税が大きくなるということでも困るので、復興の中身は今後ますます注目されていくのではないかと思います。

それから、最後のポツ、時限的な財源措置でございますが、ここは、今後、会計上どういうふうにやられるのかわかりませんけれども、国債供給が増えるということは復興債でも同じでございますし、ただ、60年償還ルール以外のルールでやるということになります。残高に対して復興債の部分というのはわりと限界的な部分になりますので、そこら辺をうまく情報開示もしていっていただきながら、透明性を確保してやっていただく必要があるし、そこは財源をきちんと確保しているということをお示ししていただく必要があるのかなと思います。

以上が「経済財政の中長期試算」と「中期財政フレーム」の部分でございまして、以降、今後、財政再建に関して、私なりに注目しているポイントを4点だけ申し上げたいと思います。

6ページは、東日本大震災からの復興の部分でございます。実は私も福島の出身で、関係者が被災しておりますので、ぜひとも戦略的な復興をやっていただきたいと思うところでございますけれども、財源規模ですとか資金調達手段の議論がやや先行している感もあって、一番重要なことは何をやるかということで、税か国債かという二者択一的ではなくて、一番肝心なことは何をやるのかということ。それをもう少し戦略的にやっていっていただく必要があるのかなと思います。あるいは、民間資金を呼び込むような政策をやっていっていただきたいと。

そのときに、6ページの一番下でございますけれども、来年度の景気見通しがどうかというところで今議論がございます。あまり景気がよくないと増税ができない、復興増税もできないという話になりがちなんですが、私はそういうことではなくて、きちんとした復興政策をやっていっていただければ、それは当然経済にとってプラスなわけですから、正しい復興をやれば正しい増税もできる。景気次第で増税できるかできないかということではなくて、ぜひ電力供給不足問題なんかも見通しを明らかにしていただいて、国内で投資が起きるようにしていただいて、正しい復興をしていただければ経済が支えられて増税もきちんとできると、こういうふうに考えるべき問題なのではないかなと思っております。

それから、1枚飛ばしていただきまして、2点目が社会保障でございます。時間の関係もございますので細かい説明はできませんが、8ページに書いてあるのは世代間不公平ということで、これは一体改革成案にも若干書いてございましたけれども、すべての世代が納得するような形でないと負担増はできないという点にやはり改めて立ち戻る必要があるということ。

それから、駆け足で恐縮でございますが、9ページの右側の図は、どういう支出を増やしているかということを描いているものでありまして、日本の場合、引退世代向け、これは年金でございますし、それから、少しオレンジっぽいその他未分類というのは医療費でございます。いずれにしましても、これは高齢化で増えている部分でございます。資料に儒教的価値観なんていうことを書いてしまいましたけれども、政策決定が若い人とか将来世代とか、そういうことに必ずしも十分目が向いていなくて、日本で社会保障というと、引退層向けに偏重していたという部分は否めないと思います。我々、自由市場主義経済にいる立場からは、儒教的な仕組みよりは互恵的な仕組みで、お互いにウイン・ウインの関係になるように、世代間で考えられるようなそういうことが必要なのではないかと考えているところでございます。

その数字的なシミュレーションが10ページでございます。左側の表は、社会保障支出のシナリオということで、複雑な計算をすると本質を見失うことが多いので、シンプルにここでは考えております。一番右の社会保障超拡張ケースというのが従来の政策運営だったのではないかと思います。高齢者が増える分、物価が上がる分、それから実質賃金が上がる分、それから、プラス政策的に所得代替率を上げたり、医療の高度化に対応するということを、これは財政がやってきたと。もちろん民間でこういう支出が増えるのは何の問題もないわけですが、財政がやってきたと。今後は、さすがにこれだけ高齢化してきますと、政策的改定という部分は難しくなってくる。

そうしますと、最大に給付を増やすとすれば実質賃金スライド分だけだろうと思います。実質賃金といいますか、実質賃金と物価上昇を合わせれば、名目賃金スライド。それから、一番増やさないケースというのは物価上昇分だけと。今の実質の社会保障給付は削らないけれども、若い人が今後頑張った分を財政が保障するということはやらないと。これが両極の、一番増やすパターンと一番減らすパターンなのかなと思っております。

なお、10ページの下から2つ目のポツに書きましたのは、給付は、物価分はやっぱり増やさざるを得ない。年金のマクロ経済スライドがありますが、あれは人口動態分減らすという意味です。給付はやっぱり物価分は増やさないといけないので、物価上昇によって財政をうまくマネージしようというのは、日本の高齢化の場合、なかなか難しいのではないかというのが2つ目のポツです。

3つ目のポツが、今後、消費税を上げましたときに物価が上がりますが、そのときには給付を物価分増やしてはいけない。これは逆に、やってしまうと何のために増税をしているのかよくわからなくなる。今、現役の一部である正規雇用の現役と何とか国内生産で頑張っている企業の負担で社会保障を支えているものを、もう少しみんなの負担にしましょうということなので、消費税増税分を給付で物価スライドするのは避ける必要があるということをここで書かせていただいております。

シミュレーションの結果にお戻りいただくという意味で、次の11ページですが、ここでは一切増税をせずに中央・地方政府財政から社会保障基金財政への移転がどうなるかということを計算しております。ごらんいただきますと、かなり差があるわけです。社会保障拡張ケース、これは現役の生産性が伸びた分、引退層の生活水準も上げていくケースはこういうふうな形になってしまう。逆に、抑制すると、これは一応、債務残高GDP比が低下に向かいますが、おそろしく先のことでありますし、所得代替率が政治的に多分許されないぐらい低い状況になってしまいますので、実際の社会保障支出はこの中間のところにあって、それで、それを債務残高が増えないように増税が必要だということだと思います。申し上げたいことは、現役の頑張った分をどれぐらい反映させていくかということによって相当増税の幅が変わるのではないか、あるいは増税するための納得性が変わるのではないかということでございます。

それから3つ目でございますが、少し飛ばしていただきまして14ページでございます。かつて個人所得課税につきまして、国税から地方税への税源移譲を3兆円ぐらいやって、今回、法人税率引き下げの案も、国税の法人税を下げるということで、民間から見ておりますと、国と地方の負担の配分はさほど関心がないんですけれども、それにしましても責任と財源というところで、少しアンバランスな状況が生じてきているのではないかと。また、地方財政は23年度の実質的な水準を確保するということが「中期財政フレーム」でも今回書かれておりますけれども、地方財政についての歳出をうまくコントロールしないと、中央、地方全体としての財政改革が行き詰まってしまう可能性もあるのではないかと。中央から地方への移転が最近増えているというのが左側の図でございますけれども、こういった国、地方全体の財源と権限のバランスというところも、さらに進んだ財政改革というところで注目しているところでございます。

最後、15ページからが税収の話でございますけれども、税収の弾性値について少し計算をしてみました。15ページの右側の図をごらんいただきますと、これは単純に、素朴に計算しますと、2000年代は弾性値が4ぐらいあるということになっております。しかし、これはその間の税制改正ですとか、あるいはGDPと課税ベースの違いといったものを全く無視した数字でございますので、私は、あまり参考にならない、これを前提に財政改革を考えるべきではないと思っております。

16ページに、今回、租税弾性値を計測した結果がございます。結論を申し上げますと、中長期的に低下をしてきているということでございます。これには幾つか理由がありますけれども、所得税の改革がそういった内容だったとか、法人所得課税も外形標準を入れたとか、いろいろございます。それから、民間で賃金が上がりにくくなっているとか、税収全体の中で間接税のウエートが高まっているとか、そういったことでございます。私は今後も弾性値は少し下がっていくような傾向があるのかなと思っておりますので、あまり高い弾性値を前提にした財政健全化策というのは正しくないのではないかという意見でございます。

それから最後に、17ページ、18ページは、結局、2000年代、非常に税収が増えた要因に関して、90年代半ば以降は、企業の特別損失があまりにも大きくて、企業利益は経常利益ベースでいいとしても、課税ベース、つまり最終利益としてはものすごく悪いという状況が続いたので税収が上がらなかったわけです。2000年代になって特損がどんどん減っていく段階で税収が急に増え始めたということがマクロ的にも起きていると思います。現状まだ過去からの繰り越し欠損金というのは非常に高水準で残っておりますし、リーマン・ショックでまたそれがさらに上積みされたということで、現状の法人税収というのは必ずしも正常化していない。それがどれぐらい戻るのかといったもう少し丁寧な議論もしていかないと、「景気がよくなれば税収が増えるし増税は要らない」という話に対しては、こういったところでもう少し丁寧な議論をしていかないと、負担増の納得性につながらないのではないかと考えているところでございます。

駆け足で恐縮でございますが、以上でございます。

〔 吉川分科会長 〕どうもありがとうございました。

それでは、続きまして、BNPパリバ証券の中空麻奈クレジット調査部長より、「欧州債務問題のアップデート〜マーケット・実体経済の側面から〜」についてお願いいたします。

〔 中空麻奈BNPパリバ証券クレジット調査部長 〕ただいまご紹介にあずかりましたBNPパリバ証券の中空といいます。どうぞよろしくお願いします。時間が押しているようなので、あいさつもそこそこに、内容に入らせていただきたいと思います。

資料は、資料6ということでご用意していただいているようでございまして、見ていただきたいと思います。また、不慣れなので、要約を別添するという、知恵がございませんで、見難いんですがご了承いただきたいと思います。

まず、2ページ目、3ページ目、今日お話をしたい点が書いてございますので、そこを見ていただきたいと思います。私は、どっぷりマーケットにおりますので、今現状の欧州の財政問題がどれほどマーケットに悪影響を及ぼしているのか、それが金融機関なり実体経済なりにどういう影響を及ぼしていくのかということを基本的にはお話をしていこうということでございます。

まず最初に、マーケットの状況がどうなっているかということを見ていただきたいと思うんです。5ページ目、これはCDSのスプレッドになっております。細かい説明は省きますが、スプレッドが広がれば、上に行けば行くほど状態が悪いということを示しています。去年の5月もギリシャ問題というのが1回悪くなったんですが、今年5月にはもう1回、ギリシャ救済フェーズ2に入っておりまして、2回に分かれているんです。去年のものと今年のものはとても違います。去年のものは一斉に動いていたのに対しまして、今年はばらばらに動いてきたんです。マーケットではこれは3分類に動いているととらえておりまして、考え方としては、ギリシャはどこかで債務リストラ、つまりデフォルトをしなければならないでしょうということまで来ているんじゃないかと。それに対しまして、ポルトガル、アイルランドに関しては、第2グループを形成しているんですが、現状では金融支援というところにとまっています。ただし、これがギリシャの債務リストラの次第によっては、そちらのほうに引き寄せられるような形になるのかも知れません。第3グループがスペインとイタリアということになると思っているんですが、これに関してはまだまだスプレッドのワイドニング、つまり信用力が落ちていくということはあると思っているんですが、さすがに規模も大きいですし、デフォルトということになっては困るという面もありまして、デフォルトにはならないであろうということで、3分類になっているということが見ていただきたい1つでございます。

この後のページ、めくっていただきまして6ページなんですか、これはぱっと見ていただければ結構でございます。左のほうは、何だかんだ言っていろんな国のスプレッドがワイドニングしている、つまり信用力が落ちてきているということを見ていただければそれで結構で、右のほう、わりと大きなところ、フランス、日本、アメリカ、ドイツ、イギリスが書いてありますが、これらのスプレッドも広がっている。皮肉なことに米国債の格付けが下がってもスプレッドがタイトニングしているという、ここだけを異例としまして、あとのものはスプレッドがワイドニングしてきているんです。特に、私、BNPパリバ証券というフランスの金融機関におりますが、フランスはこのところ大変不調でして、スプレッドがわーっとワイドニングしている様子が見ていただけると思います。

このようなことは基本的にはギリシャ、ポルトガル、アイルランドにあります財政赤字問題が波及しているからととらえなければいけないのですが、こういった状況がまだまだ続きそうであるということです。

マーケットとしてはどう思っているかなんですが、まず、ギリシャに関してでございます。

ギリシャについては見やすいものが10ページ目にあるので、それを見ていただけますでしょうか。右のほう、中央政府部門の現金収支というグラフがあると思うんです。数字をご面倒なんですが追っていただくとよくわかると思います。2007年、8年、9年と、とても悪くなったので、IMFやEUからお金が入って、努力をして、2010年は大分改善しました。ところが、2011年は息切れをしていて、もう財政再建できそうにないという状況です。こういった状況になっているので、マーケットとしてはやっぱりギリシャはどこかでデフォルトするしかないであろうと思っているわけです。

なぜそう思うかというと、11ページに行きますが、右の上のほうに当初のファンディング計画がございます。オレンジの線、長期債発行という棒グラフが立っていると思うんですが、これは自力で資金調達をしてくださいということがEUやIMFから言われていたことなんです。はたしてこれが今現状でできるでしょうかというと、とてもじゃないけどできないと。3,000ベーシスぐらいスプレッド乗っちゃっていますから、資金調達なんか普通にはできないんです。ということなので、これができなくなってくると何が起こるかというと、もう1回お金をくださいとなるか、ギリシャはやっぱりデフォルトしてくださいとなるか、2つに1つになってくるという話でございます。

マーケットとしてはいつデフォルトしてもおかしくないと、ギリシャに関しては、実に85%のファンドマネージャーがデフォルトするであろうというアンケート調査もあるぐらいで、それぐらいギリシャはデフォルトが織り込み済みになっているんです。しかしながら、デフォルトしてないじゃないかという話なんですが、デフォルトはしていません。なぜかといえば、EU、IMFからお金が入り続ける限り、流動性が回ってしまうからです。

現状として、じゃあ何が起こるかというと、12ページに行きます。一番下、現実的なシナリオと書いてございます。ここになっていくのかなとマーケットとしてはとらえております。何かといいますと、要は、2013年7月までは時間を稼ぎたいということなんです。詳細は省きますが、今現状でEFSFという安定化メカニズムがございます。これがESMという別の種類の安定化メカニズムに変わっていくんです。何が変わるかというと、規模が大きくなるんです。ですから、救済できる範囲が広くなるということもありまして、国にかかってくるコストが減るであろうという期待感から、そこまで何とかもたせたいと、デフォルトということにさせたくないと、これが多分ユーロの高官の気持ちなんじゃないかなと思っているんです。マーケットはいつ何時でもギリシャはデフォルトしてもおかしくないと思っているんですが、ユーロの高官としては、できるだけじりじりと時間を稼いで、2013年7月までもたせたいと考えているんじゃないかなということなんです。ですから、今、苦肉の策としてロールオーバー案というのを出してみたり、さまざまなことを考慮中ということです。この細かい案についてはちょっと省略させていただきますが、ギリシャ国債を今保有している人たちが何とかロールオーバーをしてデフォルトしないような形を調整していこうじゃないかと今やっているわけでございます。

こういったギリシャの問題が、じゃあ次の問題として、アイルランドとかポルトガルに移ってしまうのかどうか。まずポルトガルに関してなんですが、19ページにございます。細かいことがいろいろ書いてございますが、要は、この間の4月に、ポルトガルはお金がないと金融支援をお願いしたばかりなんです。財政再建をするのに、時間はとてもかかるというのは当たり前のことだと思うんです。ですから、ギリシャでさえ1年ぐらいは見てもらいましたから、ポルトガルも1年ぐらいは時間的猶予があるんじゃないかと考えておりまして、マーケットとしては、いきなりポルトガルのデフォルトということになるとは思ってないんです。その意味で、比較的時間があるんじゃないかという見方をマーケットとしてはしているということになります。

もう1つのアイルランドなんですが、次の20ページに書いてございます。アイルランドは、右の上の償還・利払いスケジュールという表を見ていただきたいんですが、要は、この11月までお金を払わなくていいんです。ですからしばらく、しばらくといってもあと2カ月ぐらいしかないんですが、まだ大丈夫ですよという話です。あと、もう1つ言えるのは、アイルランドの問題は、ソブリンリスクというよりは、銀行のリスクなんです。ですから、銀行に一生懸命お金を入れているというのが現状です。今年に入ってもう既に5行も国有化されているのが現状でして、それぐらいのアイルランドの状態に対して、じゃあ、ソブリンリスクという話になるのかというと、そこまではまだ行かないで間があるんじゃないかと思われているということでございます。

こういったポルトガル、アイルランドは、そうはいってもかなりギリシャに似通った面がございますので、ギリシャが実際に債務リストラに入れば、やはりデフォルトするんじゃないかということを言われてしまうと思うんです。

次に、スペイン、イタリアです。21ページ目以降にスペイン、イタリアの話が書いてございますが、そこまではさすがに(波及は)しないでしょうと考えております。規模が非常に大きいこと、ギリシャ、アイルランドとはわけが違うということもありますし、あと先ほど事務局の方の資料にもございました、スペインやイタリアがこけてしまうと、フランスやドイツもしゃれにならないんですね。ですから、スペインやイタリアに何かあったら問題なので、そういう意味でいきましても歯止めはかからないといけないと思っています。

さらに、22ページ目の真ん中以降、下から2行目のところを見ていただきたいんですが、スペイン国債というのは国債残高が4,750億ユーロあるんです。イタリア国債は、書いてございますとおり1兆1,510億ユーロもございます。ですから、今このスペインやイタリアに問題が波及してしまうと、GIIPSと十把一からげで話し合われているような財政再建策というのが、スペインやイタリアも人ごとではないというふうになってしまいます。イタリアの国債残高が異常に多いことが気になってしまいます。これだけ大きいと考えてしまうと、次に出てくるのはやっぱり日本なんですね。国債残高が大きくて金利支払いが大きい国の1、2といったら、イタリアと日本ですから、そういう意味では、イタリアに火がつけば、日本も人ごとではないでしょうという話になってくるということでございます。

さらに、フランスの話を少しだけさせていただきます。24ページです。フランスもとても悪くなってきたという印象を受けます。しかしながら、格付け的には、ムーディーズもフィッチもS&PもトリプルAでコンファームをしていますので、米国債のような状況にもならなかったということでございます。ただし、公的債務のGDP比率が非常に高過ぎること、財政赤字も相当高まっていること、ドイツに継いでフランスは2番目の国ですとユーロの中で勝手に主張している面もあって、何かまやかされている面もあるんですけれども、やっぱりよく数字を見ちゃうと、ドイツと比肩出来るというよりはフランスは非常に格付けが落ちてきてもしようがないような状況にあることは否めないということになります。

そうなると何が問題かというと、スペインやイタリアだってほかの国への波及効果が大きいのですから、フランスになるとますます大きくなるわけです。だとすれば、多分日本も例外ではなくなってくるんですが、25ページ目、左の下の表を見ていただけますでしょうか。アメリカの銀行がフランスの銀行に向けて出しているエクスポージャーの金額、これが気になってくるんですね。ですから、フランスが問題だとなってきて、どんどん財政赤字問題が波及していますと言うことによって、どんどん各国の金融システムに不安材料が転化していくということになっていくわけでございます。

ということで、じゃあ、銀行ってどういう筋道立ってクレジットリスクがソブリンリスクから波及するのかということをお話ししたいと思うんですが、26ページ目を見ていただけますでしょうか。これもまたスプレッドの絵になっています。スプレッドがわーっと広がっているということを見ていただければそれで結構でございます。要は、欧州の銀行の状態、信用力がかなり疑われていますということなんです。

じゃあ、なぜ疑われていますかというと、2点あります。1点が、今、足元で出ているGIIPS向けの内容が悪くなっているので、ギリシャ向けのエクスポージャーが多いところは信用力が疑われているから、だからスプレッドが広がっている。これが1つです。

もう1つは、やっぱり圧倒的に流動性がとれないんですね。今、欧州の銀行の問題点というのは、不良債権問題でも、それから資本不足という問題でもなくて、流動性がないんですという話なんです。ですから、今の欧州の金融機関を見るときには、流動性が極めて大事という状況になっています。逆に言うと、そこまで窮状が来ていると、ソブリンリスクが金融のところに来ちゃっているということにもなります。

32ページ目を見ていただけますでしょうか。ソブリンリスクが銀行に行くというところの道筋、パスについていろいろご紹介しております。時価評価の保有分については影響が出てしまいますよとか、ファイナンスコストが上がってしまいますよとか、いろんなことが書いてあるんですけれども、こういった状態がパスとなって、ソブリンリスクが人ごとではなくなっていくんです。ですから、スペインやイタリアが問題になれば、フランスやドイツの金融機関も例外ではない。フランスやドイツに影響が出てくれば、当然ですが、アメリカや日本の銀行だって問題が出てきてしまう、そういうわけでございます。

次の33ページ目ですが、今、欧州の金融機関の健全性を見るときに何を見ているのかということで、こんな表をよく駆使しているのでご参考までに添付しておきました。横軸には年限、縦軸に資金調達コストと見ていただけば結構なんですが、やっぱり今、資金調達ができている銀行ほど安心ですよという見方ができると思うんです。フランスの金融機関がフランスのことを言うとまゆつばに聞こえてしまうんですが、フランスとか北欧の金融機関の資金調達コストというのはまだ低く収まっているということがご確認いただけるかと思います。

といったような状況で、ソブリンリスクがじわじわと金融のほうに来ているということは見ていただいたんですが、もう1つ、実体経済のほうにも来ているということを見ていただきたいのが36ページ目でございます。ユーロの話がいろいろ書いてございますが、要は、これまでのユーロというのは、ドイツが強かったので影響が出てきませんでしたということです。しかしながら、あまりにもギリシャとかアイルランドの状態が悪かったので、問題が大きくなってきていて、その辺の景況感が悪くなっているということを書いてあります。ですから、実体経済は、しばらくはドイツで牽引されていたんだけれども、財政問題があまりにも大きくなってくると、さすがに財政問題が大きいところ、ギリシャ、アイルランド、ポルトガルなんかは落ち込んできているんだなということをご確認いただきたいということでございます。

ということで、じゃあ、これから先、欧州というのはどうなるのかというと、時間を稼ぎたいという希望のもと、できるだけ結束していこうということで、メルコジ会見、サルコジとメルケルの会見なんかで一生懸命やろうとしているんですが、はたしてうまくいくのかどうか、政治リスクが非常に大きいと思っています。

43ページにいろいろまとめてございますが、はたしてこれがうまくいくのかどうか、財政再建という本当にシンプルな、そこがうまくいかないのであれば、ユーロの結束だって疑わしいというような状況になってしまったのかなということでございます。

時間が押しているので、そろそろ終わりにしたいと思っているんですが、アメリカも同じような状況で苦しかったということは、その後の数ページにまとめてあるのでご覧下さい。

欧米のこういった状況が全く人ごとでいられないということが日本への教訓かと思います。最後の51ページ目をごらんいただいて私のプレゼンの終わりにしたいと思うんですが、欧州、アメリカというのは、今までご説明してきたとおり、非常に悪い状況にございます。しかしながら、それ以上に結果として悪くなっているのは日本だということです。ですから、人のふり見て我がふり直すじゃないですけれども、欧州が非常に苦慮している間に日本がやるべきことというのも、やっぱり彼らを見ていると参考になるんじゃないかと。つまり、財政再建というのは一日も早く手をつけていかないと、マーケットから見ると取り返しのつかないことが起きてしまいかねないということだろうと思っております。

以上でございます。

〔 吉川分科会長 〕どうもありがとうございました。

それでは、予定では2時半までですが、今までの説明につきまして、どなたからでも、ご意見、ご質問等、お願いいたします。いかがでしょうか。

〔 赤井委員 〕大阪大学の赤井でございます。

いろいろな資料を読ませていただきまして、大変参考になりました。ほとんどの論点が出ているかと思うので、私の意見を少し述べさせていただければと思います。

資料3−1に内閣府の試算が出ておりまして、発表の中でも出ていましたけれども、努力をして、消費税率を上げて行っていっても、収支目標とされている2020年度の黒字化というのはやはり達成は難しいと。成長戦略シナリオでも難しいし、慎重シナリオではさらに難しいと。何もしなければもっと問題なんですけれども、今の段階で努力しても難しいということで、そのときになってみないと、2015年度にならないとわからない部分もあるんですが、やはり今の時点から、ここをもう少し何とかできないのかという議論を進めておくということはかなり重要かなと思っています。

さらに、実際収支をどうするかということだけではなくて、歳出の中身、歳入の中身をもう少し構造を変えて、そのとき限りで収支を改善するんじゃなくて、全体的にお金を使わないか、収入を上げるかということで、1つの視点としては、私は国と地方を見ていて、ここでは国と地方合体になっている、その理由は消費税が分かれてないということだと思うんですけれども、やはり今後、国だけではなく地方のほうでも税収をどのように上げていくのか、これは地方財政でも特に言われているんですけれども、国にただお世話になっているだけではなくて、国から地方に渡す範囲を明確にするかわりに、地方にもっと自由度をあげて、地方で税収を上げてもらうと。消費税は今のシステムではそういうふうになってないんですが、地方の知事会のほうでも、自分たちで税収を上げて、国だけに頼らないシステムをつくっていこうという議論がようやく出ていますので、そういう視点も含めて議論をさらに深めていって、この資料3−1が、2020年度、さらに上のほうに行くような形を考えればいいかなと。ちょっと意見です。

〔 田中委員 〕田中と申します。

これはもしかすると副大臣にご質問申し上げたほうがいいのかもしれませんが、財政健全化の目標に関しては、これは菅首相が昨年の6月に「強い財政」ということで打ち立てたものですけれども、今までの専門家の先生方のお話を伺っていても、赤字に関する目標は何とか達成するとしても、PBの黒字化に関しては非常に難しそうだということです。菅首相はマニフェストで約束されているわけですから、このマニフェストを下方修正するのかどうか。首相がかわる前に、ここは変えるのであれば、あるいは変えないのであるならば、なぜそうしたのかということをきちんと説明していただけないかということが1点でございます。

それからもう1点は、少し言いにくいことなのですが、補正に関してです。今回も補正の役割というのが非常に大きく、それから、財政編成上の自由度を担保するためにも、補正というものの意味が大きくあると思うのです。しかし、昨年の補正のあり方を見ていましても、ここにある財政運営の基本ルールの「ペイアズユーゴー」とか、補正によって、ルールが崩れてしまったり、あるいは、本予算にあるべきものがこの補正の中に入れられてしまったりということが散見されます。やはり補正による予算編成上の自由度を担保するためにも規律というものは必要なのではないかと思いました。

以上、2点です。

〔 五十嵐副大臣 〕田中先生のおっしゃるとおりだと思います。最終的にPBの黒字化目標が今のままではできそうもない。まさにそのとおりですし、その説明責任は当然必要だろうと思いますが、10年代半ばまで一応現在の10%まで引き上げると。それはあくまでも中間的な目標で、その後も、当然それでおしまいというわけではない。その過程の中で、20年目標を達成するということを我々は諦めてはいないということだと思います。諦めたということになれば、それこそソブリンリスクを誘発しかねないので、あくまでもそれに沿って頑張っていく。何とか歯を食いしばって、与党、あるいは政界全体を正論に導いていきたいと今思っているところでございます。

それから、補正に関しては、確かに自民党の与党時代から、当初予算では形を整えるんだけど、補正予算でなし崩しにしてしまうということがたびたび起こってまいりました。当初からやるべき、例えば学校の耐震化、当初ではあまり乗せないで、それに対して地方から文句が出てくるので、秋の補正予算でどんと乗せてくるということを毎回繰り返してやってきているんですね。これじゃあ何のために、国債の発行額を規制したり、最初から一般行政経費を規制したりする意味があるのかということはおっしゃるとおりだと思います。

ただ、ごく最近の、今の内閣でいえば、補正でも1次、2次、国債を追加発行しないで何とかやろうということで財務省が頑張って、それだけは勘弁してくれという形で、補正の幅が小さいじゃないかと文句を言われながら、健全化をぎりぎり何とか堅持してきたというところだと思いますが、補正についてのルールをここでなし崩しにしてしまうと、今までもかなりなし崩し的な面があったわけですけれども、一層なし崩しにしてしまうとこれは意味がなくなってしまいますので、補正についてもおっしゃるとおり規律をしっかりとしていかなければいけないと思っております。

〔 吉川分科会長 〕どうもありがとうございました。いかがでしょうか。

〔 田近委員 〕幾つかあるんですけど、まず最初の「東日本大震災からの復興の基本方針」のところなんですけれども、阪神・淡路のとき以来というか、ずっと考えているんですけれども、結局、いつも災害が起きると、今日いただいたような説明があるわけです。青木さんのほうからあったように、要するに資料1−1の8ページですよね、財政的な議論としては。それで、くしくも説明のときに、阪神・淡路のときを参照したとおっしゃったんですけれども、今度の震災があって、阪神・淡路のことを僕も復習しましたけれども、結局、被害総額、被害の実態、量的な実態、金額的な実態、それに対する事業の内容、それをどうファイナンスしたかというのが、そういうのをまとめていく標準的な情報というのが開示されてない。いまだに阪神・淡路で一体どういうお金が総額として使われたか、それは私たちも十分仕事をしてないのかもしれませんけれども、結局、こういう補正予算なんかを1つずつ腑分けしていかなきゃいけない。そろそろそういうのはもうやめるべきで、震災における復旧・復興事業、そこにおける公的支援等、もっと標準化するような、要するに情報提供というのが、それは決して財務省だけではできないと私は思うんですけれども、それを考えていただきたい。

例えば、被災額がこうであった、量的に、金額的にこうであった。それから、復旧・復興も、これも相当に中身を標準化しないとわからない。例えば、阪神・淡路のときには、瓦礫の整理1つでも相当お金がかかっているけど、国がやるのか、どこがやるのか、それがわからなかった。だから、国がやるべき復旧・復興。国というか、ざくっと言ったら国です。それが第2点。

それから第3点は、今日のこの表で、奇しくもみんなが見たいのは、一体税で、新しい税でやる部分と、それから、歳出の組替えでやるのはどれかと。それから、この補正というのが本当に何とも言えないもので、でも、ここは5年間における対策と書いてあるわけで、やはりこの本予算も含めなきゃいけない。だから、被災額に関する情報、それから、復旧・復興の事業の内容の標準化、それから、そのファイナンスを歳出の組替えでやるのか、あるいは税でやるのか。

そして、最後に一番声を大きくして言いたいのは、国と地方がそこでどう関わっているんだと。今回のを見ていると、被災者生活再建支援とか見てきているんですけれども、結局、どんどん国の部分が大きくなってきた。被災者生活再建というのは、震災で家が全半壊したときの国の補償ですけれども、当初、地方の共済事業としてやる。ただ、国は支出時に補助金として5割つけましょう。それが今度は、8割になったんですよね。残りの2割も実質的には負担してあげる。

申し上げたいのは、それは1つの例なんですけれども、やっぱり一番声を大きくするべきだと私は思うんですけれども、国と地方がどうかかわってくるのかというのも、そこで見せてほしい。ということで、かなめになるのは幾つかあると思うんですけれども、ぜひこの機会に、この震災が起きたときに、今申し上げたような標準的な情報があって、次のときにそれを参考にできるという仕組みをつくっていただきたいと思いました。

さらに言うと、大昔、ここの財審でも言ったことがあるんですけれども、毎年の予算には計上されていないけれども、国が抱えているリスクというのがあるわけですよね。もちろん何か起きたときに公共投資しなきゃいけないというリスクはあると思いますけれども、そういうんじゃなくて、制度的にコミットメントしたものとしては、やはり先ほどの生活再建支援のように、起きたときに国が負っているリスクがあるわけですよね。地震保険も再保険で負っていると。だから、本来、国が負うべきリスクというのをもっと開示しなきゃいけなかったと私は思います。

そういうわけで、もうこの8ページの図で議論するのは、次の災害を考え、あるいは今起きている災害を、我々はどうしようかということをこれから復興財源も考えてやるときに、さすがにもう我々の必要な情報からは外れているんじゃないかと。本来はこれと遡及的に阪神・淡路のケーススタディでつくってこれをやっていくと。その次に、次の震災のことをいうと大変なことになっちゃいますから、どのような震災でもそれができるようなもの。それでもって、じゃあ、今回の復興財源はどうしましょうかというのがなくて、これで考えてくれって、19兆円どう考えるんだといってもなかなか難しいなと思いました。

長くしゃべりましたけれども、今思いついたわけじゃなくて、何年も何年もこれを考えて、やはり一言でいえば、震災における復旧・復興に対しての公的情報の標準化というのをぜひやってもらいたいと思います。

以上です。あと、続けて、またほかのところで。

〔 井堀委員 〕今のついでで。

要するに、事前に災害が起きる前に、国や地方は、財政的にこういう仕組みでありますということと、それから、一たん大きな災害が起きた後で事後的にやる場合と、当然、政治的な事情も違うので、事後的にはどうしても事前に約束した以上のことをやらざるを得ないと。それが、次の災害のときに、事前にそれを予想しちゃうと、結果としてソフトな、要するにモラルハザードが起きてしまうような状況が起きるわけです。特に、地方が国の財政的な支援を最初から予想してしまうと。事前的にきちんとした負担を、準備をしたら。そういうことが言いたかったんだと思いますけど。

別の点、いいですか。

〔 吉川分科会長 〕どうぞ。

〔 井堀委員 〕ヨーロッパの話なんですけど、いろんな国でこういった形で波及するということなんですけど、将来のことを考えるときに、要するにユーロが統合されてヨーロッパが、ここ二、三年より前の段階では、非常に調子よかったわけですね。円に対してもユーロはどんどん上がってきたわけですけれども、それがこのところ逆になって、特にギリシャとかポルトガルとかそういうところで、ユーロに統合することはメリットよりもデメリットのほうが大きくなってきた。これはリーマン・ショック以降のある意味で短期的な、あるいは1回限りの不幸なショックが起きたから起きているのか、あるいは、そもそもユーロを統合したこと自体が無理が生じてきて、将来、要するに中長期的なことを考えるときに、やはりユーロはそもそも過大だったのかと。そうすると、むしろそういった周辺諸国を抱え込むことで財政を負担することが中長期的に、ドイツにしろフランスにしても支え切れなくなってくるかもしれないということだったんですけれども、そのユーロの最適な範囲というものに関して何かあれば。

〔 中空麻奈BNPパリバ証券クレジット調査部長 〕非常に過大な問題なのでわかりかねますが、とはいえ、基本的に今回のはユーロという構造に問題があると見ています。それがあるからこそ、10年経って軋んできているということです。

ただ、かといって、ユーロを使っている人たちがユーロを反故にできるかというと、使っている人数からいけば世界で一番の通貨になっておりますので、それも難しいでしょうということになっております。政治リスクも高く、ドイツもフランスも腹をくくれないでいるため、負担を持ち回っていて、という状況です。つまりは、(通貨としての)ユーロは離したくないんだけど、かといってお金も出して財政支援もできないということになってきて、だらだらと時間がかかっていくのです。要は、構造問題から起因していますので、この問題を解決するのは非常に難しいと。なので、何か神風が吹いて景況感がものすごくよくなることをじっと待っているということなんでしょうかね。解決不能な問題にだんだん陥っているような気がします。

〔 青木主計企画官 〕すみません、さっきの田近先生のお話でちょっとだけよろしいですか。

この数カ月の私自身の経験を踏まえて、話をさせていただきます。まず、阪神・淡路のときの経験というのは、今回かなり生かされています。あの当時、直後に特別立法して、いろいろな措置を、税も含めて、予算も含めてやっているんですけれども、今回はそれなりの法制度自身が用意されていて、それがうまく発動されていろいろやられた部分も結構あるんです。

例えば、被災者の生活再建支援のための基金みたいな、ああいうものは阪神・淡路のときにはなかったものを、その後、こういう形で制度としてでき上がっていると。もう一方で、さっきのお話で、国と地方の関係も出ていましたけれども、今回被災を受けた自治体というのが、神戸市、兵庫県に比べて財政的に非常に弱い自治体を中心に、それも、まち全体が壊滅的になったり、という面はあるんだと思います。

もう1つ、これは全く先生のおっしゃるとおりで、そういういろんな経験を、次起こってほしくないですけれども、次いろんなことが起きたときに、すぐできるようにいろんな形で情報もきちんと、みんながアクセスできるような形で用意をしておくとか、その制度もつくっておくとか、本当にそれは重要です。地震の直後、私、内閣官房というところにいて、まさに震災対応をやっていたんですけれども、当然予想してないような事態が起きて、担当の部局というのは、内閣府に防災部局というのがあるんですけれども、そういったところがてんやわんやで、てんてこ舞いで、でも、彼らは情報は持っているんですけれども、なかなか連絡も取れないような状況がありました。阪神のときもそうですし、今回の話は今回の話として、ちゃんと記録なり、どういうことをやったかというのを、きちんとみんながアクセスできるような形で置いておいて、何か起こったときにはそれを使っていけるような形のものをつくっていくというのは、本当にそのとおりだったと個人的な経験としても思います。

〔 吉川分科会長 〕ほかにいかがでしょうか。

〔 中里委員 〕今日はマーケットからの視点ということなので、ちょっとその点について伺いたいと思います。中空さんのご報告の中で、金融機関の流動性のことが問題なんだというお話があったと思いますが、ユーロの問題というのは、ちょっと考え方を整理すると、ギリシャというのは、言うなれば夕張市で、そこのところにとどまっていれば全然問題がなかったと思うんですね。ただ、それが北海道債とか大阪府債にまで飛び火をして、それはコンテ―ジョンなのかもしれないけど、それが拡大していって、しかもそれが、夕張市の場合には貸している金融機関がつぶれるという不安はないわけですけれども、今回は金融機関の信用不安までいっちゃったと。その場合に、金融不安がもし今のソブリンリスクの問題を拡大させている大きな要因だとすれば、少なくとも流動性の問題だけであれば、市場に流動性を潤沢に供給して時間を稼ぐということができるはずですよね。つまり、金融緩和を思い切ってやればよいと。

そのときに、1つ問題として、確かに物価が少し上がっているので、金融が緩和し過ぎるとそのことが問題になってくるんだと思うんですが、ただ、そこは預金ファシリティーがあれば、金利の調節と流動性供給を分けるということが我々できるわけなので、そうやって踏み込むということはできると思うんですが、それができないのはなぜなんでしょうか。それから、そのことがためらわれているとしたら、そのネックはどこにあるんでしょうか。

〔 中空麻奈BNPパリバ証券クレジット調査部長 〕流動性の供給をすれば、ずっと時間が稼げるんじゃないかというのはそのとおりで、ですから、まだギリシャもポルトガルもアイルランドもデフォルトしてないんだと思うんですね。もともとECBの適格担保要件というのになっておりますと、国債を持っていけば、レポ取引というのでお金がつきますので、格付けが重要なんですね。

2枚だけページを見ていただきたいと思うんですが、私のプレゼンテーションの中で8ページ目をごらんいただけますでしょうか。格付けは流動性確保に直結とございますが、格付けが書いてございます。ギリシャとアイルランドとポルトガルだけ非常にみじめな状態になっているんですね。あとの格付けは比較的良好であるということです。ECBの適格担保要件なんですが、通常時はAマイナス以上であれば、ムーディーズベースでいくとA3以上であれば適格担保要件なんです。今は異常時なので、トリプルB以上であれば大丈夫になっています。この格付けがある程度しっかりしていますと、こういった適格担保要件に認められるので、すぐ流動性が確保できるのでデフォルトがないでしょうという話になります。

その中で、ギリシャ、アイルランド、ポルトガルというのは、財政再建の赤字の問題から、格付けがこのような状態になっています。ですから、純粋な流動性はかなりつきにくい。また、ECBからお金をもらわない限り、あとはもうどうしようもないんですね。

あと、もう1つ言えるのが、こういう状態になってくると、ギリシャやアイルランド、ポルトガルというのは、日本が例えば同じような状況になったのと全然違いまして、預金がすぐに流出しちゃうということです。ユーロ同士ですから、どんどん流出が続きます。ギリシャなんかはキプロスだとかスイスなどの金融機関に、それから、スペインなんかの金融機関ですらスイスのほうに移っていると言われています。ですから、こういったことが流動性をさらに枯渇させているということも言えるんですね。流動性の供給をどんどんし続ければ時間が稼げるのはそのとおりなんですが、やっぱり限界が近づいてきているということもあります。

あともう1点が、じゃあ国債を、だれかが持ってくれるんじゃなくて、ちょうど日本国債のように、国が、国内で消化されていればいいんじゃないのという話があるんですが、23ページ目を見ていただけますでしょうか。スペインやイタリアに関しては、スペインやイタリアもだめかもしれないという話がちらほらと出つつある中で、彼ら自身がこんな主張を始めているんです。スペインやイタリアの対外債務の残高の持ち分つまりは海外勢が持っている分って意外と少ないんですよ、と。つまり、国内で消化されている分が多いんですよと。でも、本当のところは、大したことはないんです。日本は、この表でいきますと、計算上、ちょっと違って見えますけれども、7.5%という海外の対外債務残高になっていますが、同じところで、例えばスペインとか見ていただくと45%程度でしょうか。40%、45%ぐらいなので、海外で消化される分は大したことがないんだと。それに引きかえ、ポルトガルとかは60%、一時はギリシャは70%ぐらいありましたので、そういう意味ではほか国よりはましなんだという言い方をしています。ただ、これぐらいなんですね。ですから、この面から見ても、それほど海外勢が国債を買ってくれなくなったときというのは、ある程度リスクは出やすくなっているということも言えます。ECBの流動性の供給がある限りデフォルトがない、これは確かなんですが、ただし、いろんなところで軋みが出てきているということです。

さらに言えば、こういった状況があれば、ファンダメンタルズの弱い銀行にはお金がとりにくくなってくるという現状が出てきます。格付けは当然それよりも低くなってくるからなんですね。そうすると、一国の、当該ソブリン国の中における銀行の格付けみたいなものがより反映される形になり、市場からお金がとれなくなってくるという状態が出てきちゃうんですよということになります。

ということで、それが顕在化して、いろんなところからお金がとれなくなってきているということにはちょっとまだ早いんですが、ただし、3MLibor−OISという指標もだんだん上がってきています。資金調達コストが上がってきているのはたしかなので、こういった状況が気になりますよということを申し上げた次第です。

〔 吉川分科会長 〕井伊さん、いかがですか。

〔 井伊委員 〕一橋大学の井伊でございます。

鈴木さんの資料でコメントがあります。今日は報告ありがとうございました。社会保障、特に医療経済を専門にしておりますので、医療費のところで、資料の12ページですが、これはよくこういった資料で出てくるんですが、機能強化をするべきだという話が出てくるんですが、私は日本の医療制度の非常に大きな弱点の1つというのは、プライマリー・ケアの提供体制が非常に非効率的であるということだと思っております。医療改革の中ではどうしても病院改革の話が主になってきてしまいますが、最近は在宅の話なども出てきていますが、外来医療費は全医療費の中で3割以上占めると思いますし、日本では大学病院でさえプライマリー・ケアの機能を担っているようなところがありますので、ぜひこういった機能強化の話をされるときには、プライマリー・ケアの提供体制といった部分を、いろいろデータもありますので照会していただければと思いますが、厚労省の方や医療関係者と話すと、皆さんプライマリー・ケアこそが日本の医療制度の大きな弱点であるということをおっしゃるんですが、なぜか今回の社会保障・税との一体改革のところでもほとんど取り上げられていません。

高齢化社会だけでなく、どのような経済発展の段階でも、プライマリー・ケアというのは8割以上の医療問題、健康問題をカバーするところであって、アメリカはその点、プライマリー・ケアの体制が弱いので、日本はどうしても、私もそうですけれども、経済学者や医者や医療政策の人たちがアメリカの留学経験が多いので、どうしてもアメリカの医療改革にとらわれてしまうのですが、アジアやヨーロッパを見ていても、まず医療改革といったときはプライマリー・ケアの効率性、医療問題の8割部分の機能強化や効率性というところ、そこを徹底的に効率化していますので、ぜひこういった資料をつくられるときにはそのあたりを明確にしていただければ議論がしやすくなるかなと思いました。

以上です。

〔 吉川分科会長 〕どうぞ、最後に。時間もタイムイズアップなんですが。

〔 田近委員 〕さっき、私、震災のことで、今日の議論の本筋じゃなかったかなと。それで、調査課長から中期財政フレームの説明をいただいた資料2−1、これが大体フレームワークというか、今の考えなんでしょうけれども、ざくっと言って、基礎的財政収支対象経費は71兆円で変えませんと。ただ、念を押して、年金差額の2.5兆円を忘れないでくださいよというのがここに書いてあって、それから、あと、大震災とB型肝炎の部分は手当はしてませんよと、どうなるかわかりませんよということですけれども、質問は、税収のほうは、仕上がりは、新規国債44兆円に抑えましょうと。これはだから、全部は要するに連立方程式じゃない、単に一本の方程式かもしれませんけれども、歳入のほうの見込みは、鈴木さんもいらっしゃるので、それはどうなっているんですか、その置き方は。すみません、基本的なことで。

〔 小宮調査課長 〕ちょっと私のほうから、中期財政フレーム上、直接に税収の見込みについて書いているところはないんですけれども、基本的に総額が前年同額で、かつ44兆円も維持ですので、その裏返しと申しますか、税収についても同じということを一応念頭に置いているという形になっています。

〔 田近委員 〕で、言いたいことはここからなんですけど、だから補正になるわけですよね。この形で行って、歳入の見積もりって難しいことはよくわかっているんですけど、あまりにも大きな議論で、ここで問題点だけを言っているんでしょうけど、だから、結局こういう形でフレームワークをつくるということは、必然的に補正でたたずまいを調整して。

〔 福田次長 〕結局、このαとかβというところは、後刻、財源措置をお願いするということになっていますので、それは財政赤字を増やさないということを前提にしておりまして、1次補正、2次補正も、一応税外収入その他で賄っておりますので。

〔 田近委員 〕いや、α、βじゃなくて、歳入自身が、おそらく前年度の額みたいのを踏襲しているんだと思うんですけど、それがふたをあけると、毎年いろいろ、もちろんいろんなプロジェクションだから変化はあるとして、でも、それが結局、この数字のされ方でいくと、最終的には大きな補正に結びつくのかなと。言いたいのは、だから、このフレームワークでやっていく結果として、補正が出ざるを得ない。結果的にはそれが大きくなることもあり得るということを言いたかったんです。すごい大きな話ですけど。

〔 福田次長 〕税収がそんなに大きく動かないということを一応仮置きしてつくっているという形にはなっているという意味ですが、したがって、だから補正が必要になるということにはなってないように思うんですけど。

〔 吉川分科会長 〕私の司会の不手際もありまして、もう既に時間が5分以上超過してしまいましたので、今の問題も含めて、もし必要であれば、時間の枠外でやっていただくということにしまして、とりあえず今日の財審、この会議自体はこれで終了ということにしたいと思います。

プレゼンテーションしていただきました鈴木さん、中空さん、本当にどうもありがとうございました。大変有益なヒアリングができたと思っております。

次回の会合につきましては、改めて事務方より連絡の上、調整させていただきます。

ご多用中のところ、どうもありがとうございました。

午後2時38分閉会
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