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財政制度分科会及び財政構造改革部会合同会議(平成21年6月3日開催)議事録

財政制度等審議会 財政制度分科会
及び財政構造改革部会
合同会議
議事録

平成21年6月3日
財政制度等審議会


財政制度等審議会 財政制度分科会
及び財政構造改革部会 合同会議 議事次第

平成21年6月3日(水)14:30〜15:38
財務省第3特別会議室(本庁舎4階)

 
  • 1.開会

  • 2.議題

    • ○ 平成22年度予算編成の基本的考え方について

  • 3.閉会

  • 配付資料

    • ○ 「平成22年度予算編成の基本的考え方について」

  • 4.出席者

分科会長

西室泰三

与謝野財務大臣

竹下副大臣

石田副大臣

三ツ矢大臣政務官

末松大臣政務官

杉本事務次官

丹呉主計局長

真砂次長

香川次長

木下次長

迫田総務課長

吉川主計官

西田法規課長

谷内給与共済課長

藤本官房参事官

田島調査課長

茶谷主計企画官

齋藤主計企画官

川嶋主計官

市川主計官

藤井主計官

井上主計官

可部主計官

太田主計官

松尾官房企画官

中尾主計官

中江主計官

委員

榧野信治

河野栄子

高 木   剛

富田俊基

臨時委員

板垣信幸

岩崎慶市

神田敏子

嶋 津   昭

土居丈朗

長 島   徹

西村清彦

保 田   博

専門委員

五十畑   隆

伊藤麻美

今 井   敬

香 西   泰

田中豊蔵

水口弘一

  

午後2時30分開会

〔 西室分科会長 〕それでは、時間でございますので、ただ今から財政制度等審議会財政制度分科会及び財政構造改革部会の合同会議を開催させていただきます。

皆様方、ご多用中のところご出席賜りまして、大変ありがとうございます。本日は既にご案内のとおり、平成22年度予算編成の基本的考え方について、この案の取りまとめを行いまして、その上でこれを案ではなくて具体的な建議として与謝野大臣に手交させていただくということにさせていただきます。

本日、皆様のお手元にお配りしております建議(案)は、前回の審議で示されました意見を、起草検討委員の皆様方と相談をして修文を行ったものでございます。修文の内容について、改めてもう一度そのポイントだけご説明していただきたいと思います。

事務局から説明をよろしくお願いします。

〔 田島調査課長 〕それでは説明させていただきます。お手元の案のページでご説明させていただきたいと思います。

まず、5ページをお開きいただきたいと存じます。総論部分でございます。5ページの一番下の「第1に」というパラグラフでございます。素案の段階では、このプライマリー・バランスの達成時期が後ろ倒しにならざるを得ないという表現になってございましたが、このPB黒字化目標が達成できなくなったことをきちんと受けとめ、政府としてしっかりした対応を行うべきというメッセージを明確に出すべきだというご意見をいただきまして、ここに書かせていただきましたように、「平成23年度までのプライマリー・バランスの目標達成時期を先送りせざるを得ないのは、それだけ財政が厳しくなったからである。新たな決意を持って、財政再建に取り組まなければならない。」という文案とさせていただいております。

それに関連いたしまして、次の6ページでございます。上から3つ目のパラグラフでございますが、「プライマリー・バランスの黒字化に向け、その道筋を示しつつ、その早期実現を図るべきである。」というふうに修文してございます。

続きまして、9ページをお開きいただきたいと存じます。上から2つ目の段落、「ひるがえって」というパラグラフでございます。その3行目で、「評価されており、繰り返しになるが」という案でございましたが、この「繰り返しになる」というものを削除すべきということでございまして、ご指摘のとおり修正してございます。

続きまして、次のページからの社会保障関係でございます。これにつきましては、文章について一文一文長く、難しい言葉が並んでいると。また、本文中の括弧が非常に長いので分かりづらいというご指摘がございましたので、文章を短く区切ったり、括弧の中の文章を下の脚注に落としたりなどして、読みやすい文章になるように修文いたしてございます。

続きまして、23ページをお開きいただきたいと存じます。地方行財政の部分でございますが、一番下から2行目のところでございます。地方財政についても、「基本方針2006」で言及しているので、触れるべきであるというご指摘を踏まえまして、この「『基本方針2006』の考え方を踏まえ」という文章を追加してございます。

続きまして、26ページをお開きいただきたいと思います。下から2つ目の「また」というパラグラフでございますけれども、原案が不交付団体の財源超過を拡大しつつ、国民負担増への国民の理解が得られるかは疑問という記述になってございましたが、ポジティブに書いた方がいいというご指摘を踏まえまして、ここにありますように、この「また」のパラグラフの2行目でございますが、「これは同時に、現在でも相当規模に上る不交付団体の財源超過を更に拡大させることとなる。国民負担の増加に対し、国民の理解を得ようとすれば、こうした財源超過に対し、適切な措置を講ずることが不可欠である。」という形で修文をさせていただいております。

続きまして、28ページをお開きいただきたいと存じます。大学予算についてでございますが、この部分につきましては、項目名などが他の部分と統一されておらず、エレガントでないというご指摘をいただきましたので、他の部分との平仄をとりながら、適宜修文をさせていただいております。

また、29ページでございます。下から6行目でございます。「『量』について」というところでございます。これは素案の段階で、「現在の認可の枠組みを厳格化し」という文言が入ってございましたが、そういった形で規制強化することが本当によい方向につながるかどうか、もう少し議論を深めた方がいい、現段階でここまで書くのはどうかというご意見がございましたので、そこを削除してございます。

また、この大学予算に関する今回の記述につきまして、国立大学にテーマを絞った理由を書くべきだというご意見をいただきましたので、それを踏まえまして、28ページの一番最初のところの3行、「平成16年に国立大学が法人化されてから6年目に入り、国立大学法人は来年度から第2期の中間目標期間に入る。そこでまずは」という形で記述させていただいております。

次に30ページでございます。上から3行目。今と同じ趣旨で、この「特に」の後に「巨額の国費を投入している国立大学に着目すると」という形で、文言を追加させていただいております。

それから、33ページでございます。下段のマル2の「そのために」というところでございますが、素案は諸外国の例という形になってございましたが、ここははっきりさせた方がいいというご指摘を踏まえまして、「欧米」という形で修文をさせていただいております。

続きまして、36ページでございます。農政改革の関係でございますけれども、(2)の第3パラグラフの「また」というところでございます。この地域農業の新たな担い手確保について、もう少し前向きな記述とすべきというご意見をいただきましたので、この2行目でございますが、「新しい意欲ある人材が農業に携わることができる環境づくりが重要である」という文言を追加させていただいております。

最後でございますが、37ページでございます。地球環境問題につきまして、中ごろから少し下の「政府は」というくだりでございます。「GISの契約締結に至り」というところで、95%手当てを終了したという記述に関しまして、それに相当する金額を記入してほしいということでございます。それにつきましては、下の脚注で、「試算によれば、政府によるクレジット購入総額は最大2,000億円程度と見込まれる」という記述を追加してございます。

以上でございます。

〔 西室分科会長 〕ありがとうございました。今、ご説明がありました今回の修文に関しましては、前回最終的に私がご一任をちょうだいいたしておりますが、これで最終といたしまして、よろしゅうございますでしょうか。ご了承いただけますか。

(「異議なし」の声あり)

〔 西室分科会長 〕ありがとうございます。

それでは、平成22年度予算編成の基本的考え方についての建議を、財政制度等審議会として決定させていただきます。

委員の皆様には、1月15日以来、当建議の作成に当たって精力的なご審議をいただきまして、誠にありがとうございました。特に起草委員の皆様方には大変お世話になりました。ありがとうございました。

なお、お手元に3月に実施いたしました海外調査の報告書、これはちょっと遅れておりましたけれども、ようやくできましたので、それもお配りいたしてございます。後ほどごらんいただきたいと思います。

それでは、これから「平成22年度予算編成の基本的考え方について」、この建議を与謝野大臣に手交させていただきたいと思います。大臣がお見えになりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。それから、その前に報道が入りますので、よろしくお願いいたします。

運びとしては、大臣のごあいさつをいただいた後で皆様方からの質疑ということにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

(大臣待ちの間、各委員に建議の冊子を配付)

(報道機関 入室)

(与謝野財務大臣 入室)

〔 西室分科会長 〕どうもありがとうございます。それでは、早速建議を差し上げないといけないので、よろしくお願いいたします。

春の建議でございます。よろしくお願いいたします。

(西室分科会長より与謝野財務大臣に建議を手交)

〔 西室分科会長 〕それでは、ただいま建議の手交をさせていただきましたので、早速でございますけれども、与謝野大臣からごあいさつをちょうだいできればと思います。よろしくお願いいたします。お座りのままで結構でございます。

〔 与謝野財務大臣 〕まず、平成22年度予算編成の基本的考え方について、ご建議をいただきまして、大変ありがとうございます。財政制度等審議会の委員の皆様方に心より御礼を申し上げたいと思います。

このご建議に基づきまして、政府の大体の日程を申し上げますと、「基本方針2009」というのを6月23日までに書いて、その中で今後の財政の在り方、経済の在り方、社会保障制度の在り方等について、政府としての方針をきちんとお示しすると。それを皮切りに、平成22年度の予算をどうするかということが決まっていくと考えております。

なお、5月29日には皆様方のご指導によりまして、15兆4,000億になる補正予算が成立いたしました。金融、総需要両方の考え方が入っております予算ですので、日本の経済に必ずこの補正予算が貢献するものと私は確信しております。個人的には、昨年の10−12月、今年の1−3月と難しい経済でございましたが、あらゆる指標から見て、多分最悪期は脱したと私は思っております。

補正予算を編成した後、また私が最も心配しておりますのは、日本の財政の今後のことでございまして、この点は皆様方のご懸念と多分同じ気持ちでいると私は思っております。税調会長をやっておられる香西先生もここにおられますけれども、是非財政審においても財政を論じられるときに、税制の話もあわせてご検討いただければと思っております。多分政府税調と共同の作業になると思いますけれども、そういうことも今後の重要な財政審の課題としてやっていただきたいと思っております。

皆様方に御礼を申し上げながら、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。

〔 西室分科会長 〕大臣、どうもありがとうございました。

それでは、恐縮ですが、報道はご退席をお願いいたします。ただ今から大臣との懇談をしばらくさせていただきます。

(報道機関 退室)

〔 西室分科会長 〕それでは、大臣がお見えになっていらっしゃる機会でございますので、皆様方から大臣に対して何かご意見、あるいはご質問などがございましたら、お願いいたしたいと思います。せっかくの機会でございますので、どなたからでも結構でございます。

それでは、まず水口さん。

〔 水口委員 〕皆さんがお考えの間にちょっと。

今、大臣から財政構造改革に対する強い決意と方針、スケジュールを伺いまして、力強く思いました。私もこの会の第1回のときに、これから重要なのは選択と集中であるということを申し上げたわけですけれども、やはりどういう政策をするかという、特に今の混迷している経済社会、あるいは国際情勢の中でどういう政策を選択していくかということが重要であります。同時に、これを集中してアクションプランを作り、プランを作っただけではだめで、すぐに実行していくということが非常に重要だと今でも考えておりますので、今の大臣のお言葉を聞きまして、心強く思いました。是非これをスケジュールに従って着実に強力に遂行していただきたいということをお願いしておきます。

〔 西室分科会長 〕よろしくお願いいたします。

それでは、恐縮でございますが、ご発言の方は名札を立てていただければありがたいんですけれども。それでは、まず高木さんから。

〔 高木委員 〕2点意見を申し上げたいと思います。

今、補正予算が5月29日に成立したというお話もございましたが、私どもの率直な受けとめ方は、今回の補正予算、あるいはその前の年度の予算等を含めまして、家計周りへの対応に見るべきものがあまりないなと。特に内需の問題がクローズアップされているときに、内需はますます厳しい状況になるだろうと。今現在、夏のボーナスの交渉等を色々やったりしておりますが、これは民間の夏のボーナス、かなり大幅に下がらざるを得ない交渉状況にございます。

公務員の皆さんについても、人勧で0.2カ月減らされると。夏の一時金、あるいは今年の暮れの一時金等も勘案し、ラフな試算ですが、恐らく一時金周りで家計に入るお金は5兆円ぐらいは減るでしょうし、あるいは時間外労働等の減少によります収入減、あるいは失業率の増大による受取賃金の減少等々を含めますと、本当にラフな試算ですが、少なく見積もっても、今年は家計に入るお金が7、8兆円は少なくなるだろうと、そんな試算をしております。数字等はまたきちんと検証していただいたらいいと思いますが、このままでは内需云々という、設備投資の動向がよほどまたV字型に上がればまた違った要素もあるかもしれませんが、L字型なんていう話が言われる中では、逆に内需のところから見ますと、特に家計の問題、このままではなかなかではないかなという印象を強く持っております。

それからもう1点は、今度の財政審でも議論になりましたように、先ほど税調との話もございましたが、いわゆる納税者番号というか、社会保障番号というか、いわゆる番号制の問題、大方のコンセンサスはできているのではないかと受けとめられる雰囲気かと思います。しかし、いつまで経っても検討、検討で、具体的にこの問題を、いついつまでに制度の案を詰めて、具体的にはいつから実施するんだという流れになかなかなっていかない。そういう意味では、そういう番号制も持っていない、もっと厳密に言えば、所得捕捉等も含めてきちんとできていないことが、定額給付金ですか、ああいう形の対応をせざるを得ない背景にもあると思います。特に負の所得税といいますか、税額控除の問題等も含めて、きちんとしたそういうシステムがないと、いつまで経っても同じことを繰り返すだけだというふうになるかもしれませんから、一様にお反対の方もおられるかもしれませんが、この番号制の問題、英断をもってスピーディーに検討し、その実施を図っていくべきじゃないかなと、以上2点、お願いというか意見を申し上げます。

〔 西室分科会長 〕財務大臣から、よろしくお願いします。

〔 与謝野財務大臣 〕第1点の家計周りのお話がありましたけれども、大変ご批判あったんですけれども、皮肉なことに、定額給付金というのは、まさに今、高木さんが言われたようなもので、家計に直接お金がいくということになって、これが正しい政策だったかどうかというのは議論の余地があるんですけども、家計周りといいますと、1つは減税の話ですけども、日本の現在の所得税制では減税の余地があまりないんだろうと思っております。それからもう1つは労働分配率の問題があって、これはむしろ労使の関係の中で決めていただくしかない問題だと思っております。

それから、納税者番号制度は、高木さんおっしゃるとおりなので、どこかで番号で物事を整理しないと、色々な複雑な制度を同時に運営している日本の社会で、事務的に非効率性が非常に高くなるというので、今は別の場所では社会保障番号とか安心社会番号とか、色々なことがありますけれども、年金問題にしても何にしろ、名寄せがほとんど事実上は事務的には不可能な状況というのは、納税事務にしろ社会保障事務にしろ、どんな事務にしろ、これだけコンピューターが発達しているときには、番号で物事の整理をするという部分がないと、社会全体として非常に非効率になるし、税制の場合は税の公正さという問題から番号が必要だと思います。

ただ、この問題をやり出すと次に出てくるのは、個人情報の保護とかそういう話なんですけども、多分、技術が発達した今、番号はつけるけど個人情報が保護されるということは両立し得るのではないかと思っています。自分の自動車免許証をよく見たら番号がついているというので、実は、もう番号で整理されている世界というのはあるのであって、何かこれに対するアレルギーがあるということ自体が、むしろ理解に苦しむところであります。

〔 西室分科会長 〕はい、ありがとうございました。

それでは、続けて富田さん、いかがですか。

〔 富田委員 〕ありがとうございます。10年前、小渕さんは世界一の借金王になったというふうに、新生経済対策を発表されたときに言われました。今回は、4月の経済危機対策はそれ以上の規模で発表されたんですが、麻生総理は世界一か宇宙一かの借金王だということは言われませんでして、これを私なりに考えたんですけど、大きな政治の危機ということもあって言われなかったのかなというふうに思ったんです。

それはともかくといたしまして、小渕さんが世界一の借金王になったと言われましてから今日まで、国債残高は7割から8割増えたんであります。ですけれども、金利低下の効果で、利払い費は当時よりも21年度予算のベースの方が1兆円ほど少ない予算になっております。

だから、振り返ってみますと、これまでは金利低下の効果によって、幸か不幸かは別にしまして、非常に財政的にはあまり困難な状況にはならなかったわけですけれども、その後、金利低下が一巡いたしまして、国債の平均満期は大体7年でありますので、これから先、たとえ7年前と金利が同じであったといたしましても、国債残高が増えれば増えるほど、それに見合って利払い費が増えていくという問題に、当然のことながら国民は直面いたします。

これは、国民の安全安心の首根っこを真綿で絞められるような感じが、私にはいたすわけでありまして、これまでとはかなり違った意味で、違った意味と申しますか、これまでは利払い費が財政を圧迫するということはなくて、しかもプライマリー・バランスという尺度で議論していたんですけれども、この問題を考えますと、プライマリー・バランスだけではなしに、財政収支という面からも考える必要があるんだろうなというふうに思います。

私は、今回、経済危機対策で政治の非常に強いリーダーシップを発揮されたと思います。今から振り返れば、その後、冒頭大臣言われましたように、底打ち、またデフレ懸念の後退とか景気の展望の好転といったもので非常に景色がよくなったので、今になって評価は大分変わってくることがあると思うんですけれども、そのときに発揮された非常に強い政治のリーダーシップといったもので、財政健全化にこれから是非とも取り組んでいただきたいということでございます。

〔 与謝野財務大臣 〕今の点ですけども、先生おっしゃるとおりだと思っております。日本の財政は、長期金利に対して極めて大きな脆弱性を持っていると。それは毎年の借換債だけで約九十兆あるわけですから、すぐ九十兆のところには金利上昇が効いてくるわけです。今の長期金利は1.4%から1.5%、今日は1.5%ぐらいだと思うんですけど、そんな夢みたいな世界が長く続くはずはないんで、やっぱり何とか道筋をつけないと、私はいけないと思っています。

麻生総理も、漢字が読めないとかそんなことで皆さんからしかられますが、財政については非常に責任感があって、去年の10月30日には、経済回復があれば3年後には消費税をお願いしたいということを、自民党の総理として初めて言ってくださったという点では、財政審の皆様方にはご評価をいただきたいと思っています。

この発言に基づいて、党の方とは随分もめたんですけども、あるいは他の与党とももめたんですが、財政に関する中期プログラムを作りました。作っただけではなくて、そこに書いてあります税制改正の基本的な方向を全部税法の附則に書き込むことができて、それが法律に今なっているわけです。法律になりましたので、これは政府のことも拘束しますし、立法府に対しても一定の拘束性を持ったものだと思っております。

今度の基本方針2009の中では、財政を健全化するため、これは1年、2年でできるわけがないんですが、それでも財政健全化への道行きというものは、少なくとも書かざるを得ない、また書くことが責任だと思っておりまして、それをフローの目標にするのか、ストックの目標にするのか、年次はいつにするのかというようなことを含めて、今月の23日まで色々作業をして、基本方針2009の中でお示しをしたい。そのことが、また我々の責任だと思っております。

先生ご指摘のように、金利が低いために、これだけ借金があってもあんまり感じないというところが実はあるわけで、イタリアを抜いて国債発行残高が対GDP比世界一というのは、あんまり名誉な話じゃないと思っております。ただ、政治家は非常にのんきでして、何とかやっていけるんだろうと思っておりますので、民間の有識者の皆様方に大いにハッパをかけていただかないと物事が進まないんじゃないかなと思っております。

〔 西室分科会長 〕どうもありがとうございます。

続けて香西さん、それから岩崎さんで、ほかの方、よろしければ札を立てていただけますか。それじゃ、香西さんから。

〔 香西委員 〕大臣から指名されながら何も言わないので申しわけないと思いますので、まだ確たることは色々言えないことが多いわけですけれども、現在、税制調査会で、政府税調で議論していることについて、若干ご説明したいと思います。

政府税調は、従来から、消費税を中心として、それを社会保障を充実させるためにもそちらを、それから率直に言えば、消費税を考えてそういうこともできるんじゃないかということも考えておりました。その一方で、しかし、いざ消費税を作るぞということになったら、必ず色々な話が出てくると思うんです。これはかなり筋のいい税であるということを、国民に十分教育といっては大変なあれですが、ご理解いただきたいと。

それをどうするかということで、例えば先ほどからお話がありました、カード、色々な番号制度、こういったものも本当に大切なことで、実はつい先週ぐらいにも、各省とそれぞれ住基番号、つまり自分の住んでいる家に、あるいは場所に行って、それぞれカードが作られているとか、色々集めて、その中でどういうふうにしていくかということを、各省の担当の方とも一生懸命議論したわけです。そういった点も色々な点で、もう少しそういったことについての理解が整うような形で、消費税なり、あるいは所得税なりというものをお願いするといったようなことができる可能性はないかということで、現在、政府税調の、たしか今日行ったんじゃないかと思うんですが、委員を海外に派遣して。そういった実務的なことが、先ほど大臣もおっしゃいましたように、ただばらまくというんじゃなくて、どれくらいの所得とかそういうことになると、データが出ていないと何も区別のつきようがないわけですから、そういった実務的なデータというものをちゃんと利用した上で、色々税の配分を考えるといったようなことが必要ではないかということを、大いに是非ともやっていきたいというふうに思っております。

もう1つの問題としていえば、消費税については、一方では相当の金額が動くとすれば、財政にとってありがたいことであることはもちろんなんですけれども、逆に言えば、今でも消費税について反対があるのと同時に、消費税をおれの方に寄こせという議論も、すぐまた大きく降りかかるという、それをどういうふうにしていただけるかということも、1つの大きな問題かと思います。

そのほか、もう1つは所得税の関係なんですけれども、これは税制について、従来は日本は非常に平等な国だと言われていたのに対して、最近ではOECDの、彼らの作っているようなフォーミュラでいくと、日本はあんまり平等でないと、むしろ平等でない方に入れられてしまっているということがあります。しかし、そういうことを別として、やはり最近の議論を見ていくと、所得分布というのをもう少し正面に出して、所得税というものも考える必要があるんじゃないか。何といいますか、所得分布というのは大したことない、日本は甘いんだ、そんなにひどいはずはないというふうに私たちなんかは信じていたんですけれども、やっぱり色々見ていると、なかなかそうは言い切れないところもあるというふうに思います。ある程度個人個人が1人立ちしていけるという形の、いわば個人の独立のための所得税の再配分といいますか、そういったことも考える必要があるんではないかというふうに考えて、これについても、色々な検討をしております。

税調の委員の中では、いわゆるアメリカやイギリスで行われている、ある程度労働して稼ぐと、それが十分所得を持たないのであれば、その人が働いた分だけ所得を上げてあげるというやり方で、彼らは所得分布を修正していると思われるんですけど、日本でそれができるかどうかというようなことも、まずはセオリーだけの話ですけれども、かなり検討はさせていただきたいというふうに思っております。

先ほどから大臣のおっしゃったこと、本当に励まされたわけでありますけれども、さあ、実際やってみると、例えばほかの福祉政策と税とどうなるかとか、色々なことがひっかかってくるというのを、これから何とかして、今年は少しそういう点について、少なくともできるだけの検討はしたいと、こういうふうに思っております。

〔 与謝野財務大臣 〕ありがとうございます。

消費税と所得税について、今ある議論、あるいは既に決まったものから申し上げますと、消費税については、党の税制改革大綱も、政府の閣議決定した中期プログラムも、今度の税法の附則も、消費税について、これを年金、医療、介護、少子化対策の特定財源にするという点が1点と。これは厳格な区分経理をすると、全額、いただいたものは国民に還元することを明確にするということが、実は書いてあります。

それからもう1つは、皆様方で1度議論していただきたいのは、消費税は逆進性があるという議論があるんですけれども、色々な勉強をしますと、消費税を上げた後に、それを社会保障で給付したということを、両方の絵を合わせると、逆進性ではなくて、むしろ所得の低い方々の方が高い配分を受けられて、逆進性とは全く反対の結果が出てくるということがあります。

それから、所得税については、党の方も、税法の附則のところも、最高税率はこのままでいいんですかということが書いてあるわけです。それから、事実の問題としては、所得税が持っている所得再分配機能というのは低下してきているということは、みんな知っているわけです。これをどうするかという問題があって、今、麻生総理のもとで行われています安心社会実現会議では、給付金つき定額控除というので、この間の定額給付金と同じような方式の所得再分配の、いわば補強というのをやったらどうかという議論も出てきております。

それから、消費税を上げた場合、欲しいと言っている人が何人もいるんですが、地方は当然欲しいと言うわけです。ですから、鳩山さんや知事会の皆様方に、欲しいというんだったら上げる手伝いもしてくれないと、とても我々だけでは背負って立てませんということを申し上げて、当然地方へは配分することになるんですが、その場合も、社会保障給付に充てていただく財源という大義名分が必要だと思っております。

あと、欲しがっているのは、文科省が幼児教育の無償化というので、これもあまり財源だけ欲しいと言っていてお手伝いしていただいていないので、今のところ割に冷たくあしらっております。

〔 西室分科会長 〕ありがとうございました。どうぞ。

〔 香西委員 〕追加させていただいてよろしいでしょうか。

数年前に政府税調は、サラリーマンの所得税について少しまとめた意見を発表したということになるんですか、それがメディアの席ではサラリーマン大増税ということが言われまして、そうして、今度は政府からも、それは税調の連中だけがやっていることで、そんなのは政府のものではないと、その場で一度殺されたこともある。あれはかなり注意深くやっていかないと、変なところですぐつぶされてしまうという危険がある、サラリーマンということでいえば、年金課税の問題と給与所得に対する課税の問題と両方かかってくるわけですね。

〔 与謝野財務大臣 〕あれは4年前の東京都議会議員選挙の投票日の2日前に発表されたので大騒ぎになっただけで。

〔 香西委員 〕そうです。あれは今でも大変なトラウマです。それを避けてうまくいけるかとなると、なかなか難しいかと思いながら、しかし何か考えなきゃいけないんじゃないかというのが考えであるところです。どうも失礼しました。

〔 西室分科会長 〕よろしいですか。では、岩崎さん。

〔 岩崎委員 〕こういう時期に大臣をされて、心身ともに大変なんだろうとご推察いたします。

2つお願いがあるんですけれども、1つはこの建議にも書いてありますけれども、一連の景気対策、特に今年度補正で組んだ経済危機対策の効果の検証をきっちり行なってほしいと思うんです。やっぱりこれだけの財政負荷をかけたわけですから、国民にその効果についてはきちんと説明しなきゃならないと思うんです。ここに「海外調査報告書」というのがありますけれども、私はアメリカとカナダに行ったんです。カナダは、要するに経済対策を発表して、その中にきちんと国民への説明責任ということを強く打ち出して、効果の検証を年4回、つまり四半期に1回やるんだということをはっきり出しているんです。だから、これくらいのことをしないと、先ほど富田さんが財政危機の話を随分していましたけれども、将来の歴史の評価に堪えられるのかという感じもするんです。

効果の検証というのは、定量化がなかなか難しい面もあるとは思います。だけど、やっぱりマクロ、それからそれぞれの対策のミクロの両面から、定量化は難しくても国民が理解できるような形で説明してほしいんです。与謝野さんは財務省も内閣府も持っていらっしゃるわけだから、それはどっちがやってもいいし、そこのところをひとつお願いしたい。

もう1点あるんです。先ほど、大臣がおっしゃったように、骨太2009でこれからの道筋を示していくわけです。2011年度までの基礎的財政収支の黒字化がだめだというのは我々の共通の認識です。ただ、今はどうも紙面等で躍っているのは2020年代と、これが随分出ているんです。そうだとすると、10年以上も先の話で極めてぼやっとした話になってしまって、再建目標としての効果がちょっと疑問だという気がするんです。だからやっぱり中期の目標も、もちろん多少ハードルは低くなるんでしょうけれども、それを出していかないと、国民はそんな10年も先の話をぼやっと聞くわけにいかないということになると思うんです。それはフローでもストックでも同じだと思うんです。

アメリカだってヨーロッパだって、みんな2012年、13年までの目標を出しているわけですから、そこは中期の目標をきちんと入れ込んでいかないとまずいんじゃないかと。そこのところをお願いしたいと思うんです。

〔 与謝野財務大臣 〕1点目なんですけれども、国会でそういう議論がしきりに行われると思っていたわけです。一応我々は補正予算を作る前に吉川先生と岩田先生にマクロ的にどのぐらいのものが必要かということを計算していただいていたし、一方では補正予算を積み上げてと、両方の作業をやりましたら、大体マクロ経済の計算と積み上げとが偶然一致したのがあります。実は当てずっぽうに予算を作ったわけではない。

それからもう1つは、補正予算を出しますときには、一定の経済効果については内閣府が試算をして発表しているわけです。これは実は去年からの累次の補正予算、当初予算、今回の経済対策でGDP比で5%の経済対策を打っているわけです。これは先進諸国の中でも圧倒的に大きい経済対策の1つだと私は思っています。

今回の15兆4,000億の経済対策も、実際、GDPに出現するのは今年度で1.9%、来年度になってから遅れて発現する部分が0.9%ですから、大体GDP比で3%ぐらいの効果があるということを試算しております。

それからもう1つは、色々な政策金融を充実させた、信用保証を充実させたというのは経済効果はあるんですけれども、GDPの計算をするときにはなかなか数字としては出てこない。だけど、こういう緩和的な金融を日銀もやり、政府もやりということは、やっぱりこれは経済に効果があるものだと思っております。

それからもう1つは道筋ですが、仰せのとおり、10年先の約束なんていったってだれも信じないし、だれも守らないということで、もう少し手の届くところに目標を置いて、さらにもうちょっと先にもう1つ目標を置くということにしないと、2020年代の目標というのは、うんって言ってみんなニコニコするけど、あんまりリアリズムがない世界で、みんなが真剣にならないというのがあるので、もう少し手前のところで、具体的かつ手の届くところに何らかの目標を置くというご主張であったとしたら、それはまさにそのとおりでなければならないと私は思っております。

〔 西室分科会長 〕ありがとうございました。それでは、田中豊蔵さん。

〔 田中(豊)委員 〕与謝野さんが見えられたので是非申し上げたいと思うことを、もうあんまり時間がありませんから率直に申し上げたい。

ちょっと辛口になるんですが、昔からのよしみで勘弁してもらいたいんですが、今度の補正予算を眺めて、それを党として決定した園田博之さん、政府側の責任者である与謝野さん、この2人の名コンビでどうしてこういう予算ができちゃうのかというのが、僕も元政治記者で、お2人を本当に財政規律派の良識派として信頼している1人として不思議でしようがないというのが、このごろのうつぼつたる気持ちなんです。

それはどういうことかというと、今までの財政規律というのは、「出」を、とにかく無駄な出費はやめようと、だけどこれから、数年前ごろからですけれども、財政規律というのは出ていくお金というのは社会福祉関係で、殊に少子高齢化の中の社会福祉予算というのはどんどん使わないと政治の怠慢に結びつくことで、「出」を制御する財政規律は成り立たない時代だと思うんです。つまり財政規律派のやるべきことは、きちっと国民に当面の損得を離れて、今これを財政規律、再建とか何とかという以前の思想の問題として、「入り」をちゃんとやろうじゃないかと。

これは色々な例え話をしてもいいと思うんだけれども、政治家らしい言動を十二分に発揮して、少なくとも麻生内閣ができた当座から、ちらっと麻生さんが言ってその後とりやめちゃったとか。分かるんですよ、3カ月後には待ったなしで決戦の場が来る。そのときに少しでも得にならないことはやめて、あまつさえ、相手の政党も自民党以上に、今の与党以上にそういうことを隠しているという部分があるとすれば、一層、責任のある政党として、要するに財政規律派として、つまり与謝野・園田組の良心は、そういうことを当面の勝ち負け、それで負けたらいいじゃないか、負けるときは負けるときですよ、そういうこともしないで負けたら目も当てられないというのが、元政治記者の端くれの1人として思っているわけです。

率直に言って、補正15.4兆円の中身の色々なものを、私は長くここにいて、ここに並んでいる主計官の人が通常のときだったら全部切る、ほとんど切る予算ですよ。それが景気浮揚という名目のもとでかき集めて、帳尻を合わせたという批判をされても、それに対して的確な答えが、本音の部分ですよ、それは与謝野さんにしても、園田さんにしても、僕の知っている色々な政治家はすると思うんです。だけど、胸の奥底では、やっぱりしゃあねえんだよなという部分があって、だけどそれは3年後の――何年後になるか知らないけどやるんだよというのであれば、なぜそれをもっと真心を持った、心を込めて、国民に訴えて、いいですよ、この色々な箱物や何かも帳尻合わせで使うのはいい。歳入の面についての政治家としての責任ある言動をするのが、まさに私の信頼していた与謝野さんであり、園田さんだったと、残念でしようがない。

それをなしに、選挙の前だとみんな封印して、使いたくないけれども「ばらまき」という言葉が横行する中で、肝心の問題は裏で本当に考えているんだけれども表に出さない。出すとその犠牲になって落選する人がたくさんいる。だけど、そういうのを断固やるのが政治家で、そのほかのことは別の人がやる、政治家というのはそのために存在するんじゃないかと。僕は政治家を尊敬しているから、一般の有権者ほど僕は政治家をばかにしていないですよ。与謝野さんご承知のとおり、本当に昔も、今もばかにしては何も始まらないと思うんですが、最近の麻生内閣のもとにおける、要するに私の信頼する閣僚としては情けないと思うのが、率直に言って、これはお答えしていただかなくてもいいんだけど。だから、何か選挙の前にこのままごまかして、裏を隠して――裏というんじゃないな、本音を隠して、この15.4兆円を非常に称揚しながら、つまりそれをこんないいことをやっているんだ、景気回復のためにやっているんだといって選挙に突っ込んじゃうのはあまりにもちょっとどうなのかと。

ちょっと乱暴な言葉遣いをしていますが、これは主計官の人たちもそうだと思うんです。本当に胸に手を当てて考えれば、ほとんどけっちゃうのが入っているんだよな。すばらしい主計官だと、本当に予算のためにそこまで厳しくやっている人というのは、色々精査して、これはやるべきじゃない、これはしようがないけれども、もうちょっと節約しろということで、この10年間ぐらいやってきたのが、ここで何か一時的に、あくまで一時的な現象だと思いますよ、今度の補正予算や何かは。だけど、だったら、それをもう少し分かる人に分かるように説明する責任があるんじゃないか。

消費税という言葉を封印するような今度の選挙であってはならないというのが、一言で言えば僕の考え方なんです。それは国民だって、まともな国民は分かっているわけです。ばらまきの後にはちゃんと帳尻合わせが来るなと分かっているので、だけどもそれを出したら選挙に負けるというのも僕はよく分かるんです。分かるんですが、それをそろそろやって、それでその結果、負けるなら、負ければ必ず捲土重来のときは来ます。それがないで、本当にお互いにいい格好というか、あまりとげのないようなことだけを言って、表面を糊塗するというのはどうかなと。

以上です。あまりこれ以上しゃべるといけないので。

〔 与謝野財務大臣 〕あまり言いわけがましいことは言いたくないんですが、私は、今の財政再建というか、例えば社会保障制度の持続可能性を確保するためには、消費税のご負担をお願いすることは当然ですということは、答弁の中でも今国会では申し上げておりますので、そういう点では財政規律派から離脱した人間ではありません。

それから、個別項目については、主計局の方々が1つずつ精査をしてくださって、それは全部きちんと理由がつくものにしか予算はついていないと私は確信をしております。

例えば、悪口をさんざん言われたのは、アニメの殿堂に115億円なんていうのがあるんですけれども、これは別に麻生さんが漫画が好きだから作ったんじゃないんです。これはもともと安倍内閣のときにそういうのが始まって、委員会を作って検討した結果、福田内閣のときに計画を決めて、閣議でも決めた計画を今回やったわけです。

やっぱり日本の映像産業とかコンテンツ産業というのは、将来の有望な技術産業なんです。そういう日本のコンテンツ産業の発信基地を作ろうというのはまともな考え方で、実は「アンパンマン」の作家からは絶賛をされているという種類のものなので、1つ1つのものを取り上げて議論していただくと、やっぱりいい仕事がほとんどだと思います。

理由のつかないものは全部捨てているし、小渕内閣のころは補正というとすぐ公共事業中心となったんですけれども、今回は公共事業以外のところで何とか有効需要を見出せないかというのが、園田さんと私が1月から実は2人でやっていた話で、使い過ぎと言われるんですけれども、民主党は40兆と言っているんですから、我々の15兆の方が随分小さいんじゃないかと思っています。

〔 西室分科会長 〕あと、板垣さんからご発言のご希望があるんですけれども、ちょっと官邸の方から大臣に至急来てくれるようにというお話がございますので。

〔 与謝野財務大臣 〕すみません、恐縮です。

〔 板垣委員 〕では一言だけ。田中委員と岩崎委員にも既に代弁してもらっていますので、同じように考えている委員がかなりいるということをご承知おきください。

〔 与謝野財務大臣 〕選挙だから困難な現実から逃げようなどと思ってはいませんで、むしろそれこそが争点だと思って我々も自民党もやっている、この点は是非ご理解いただければと思います。

〔 西室分科会長 〕大臣、お忙しいところ大変ありがとうございました。どうぞご健闘をお祈りします。

〔 与謝野財務大臣 〕どうもありがとうございます。

〔 西室分科会長 〕ありがとうございました。

(与謝野財務大臣 退室)

〔 西室分科会長 〕それでは、大臣との懇談も終わりましたので、これで閉会にさせていただきたいと思います。少し予定より早目でございますけれども、本日はご多用中のところ大変ありがとうございました。

この後は、スケジュールはまだ決めておりませんけれども、またできる限り早目なご連絡を差し上げて、それでお集まりいただくことにしたいと思います。

どうも1月15日以来、大変お世話になりました。ありがとうございました。起草委員の皆さんもありがとうございました。それでは以上でございます。失礼いたします。

午後3時38分閉会

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