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財政制度分科会(平成28年4月4日開催)記者会見

平成28年4月4日
財政制度等審議会 財政制度分科会


 

〔吉川分科会長〕 本日14時より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。

 予定では14時から16時までだったのですが、委員の皆様方、大変活発にご意見を述べられたために会議自体が少し時間超過ということになりまして、皆さんをお待たせすることになりましたが、本日は「「経済・財政再生計画」の着実な実施」ということで、テーマは社会保障、それともう1つ、復興について審議を行いました。

 それで、前半の「「経済・財政再生計画」の着実な実施」ということに関連しまして、前半部分が2つに分かれていました。1つがヒアリング、それからもう1つは、主計官から関連資料の説明をしていただいて議論をしました。

 前半の社会保障関係の議論のさらにその前半、皆様方のお手元に関連資料があると思いますが、國頭英夫・日本赤十字社医療センター化学療法科からヒアリングを行いました。

 國頭先生のご発表は、資料があるので、皆さん、詳しくは後ほど見ていただければと思いますが、國頭先生から個別ではありますが、肺癌に関係して、非常に高価な新薬が登場したと。患者にとって朗報である一方で、非常に高額であるため、今後その薬価についてはコスト面で色々な問題があるということは認識しなければならない。具体的な数字としては、確か1年間で患者さん1人がその薬を使うとすると3,500万円程で、潜在的には何万人の方が、あくまでも潜在的ですが、対象になり得ると。掛け算しますと、兆円という単位になるということで、そういう意味では医療保険の全体のサステナビリティーということから、コスト面についても十分考える必要がある、全体としてそういった内容のプレゼンでございました。資料自体は皆さんのお手元にあると思います。

 それで、國頭先生のプレゼンに関連して、委員の皆様方からご意見がありましたので、いつものとおり、個々の委員の方のお名前は伏せた上で、私のほうからその要約をご報告いたします。

 まず、お一人の委員の方は、社会保障制度の全体はナショナルミニマムの考えのもとでやってきたが、最近では大変に高額な医療・薬価の問題というのも出てきている。最低限、みんなで健康を支え合うという保障にも限界があるというのは、國頭先生のご指摘のとおりだと自分は思うというご意見がありました。

 それから、もうお一人、別の委員の方は、医薬品の高額化等に伴って医療費が増加していくことになるが、それに歯止めをかけるためには、ガイドラインを定めるようなやり方も有効なのではないだろうかと思うと。また、同じ委員の方は、もう1点、今日は國頭先生から、1つの医薬品が大変に高価であるといった問題について、具体的な例でお話があったのですが、この委員の方は、レセプトデータを分析すると、1人の患者さんが非常にたくさんの薬を飲んでいる。たくさん飲んでいることは、直ちに過剰投薬を意味するわけではないかもしれないが、ひょっとすると過剰投薬かもしれない。いずれにしても、事実の問題として、1人の患者さんが非常に数多くの薬を飲んでいるという多重投薬の問題もあるのではないか。レセプトデータからは、そうした問題の可能性もうかがわれるというご指摘がありました。

 それから、また別のもうお一人の委員の方のご意見です。この方は、これは財審の委員の方、恐らく全ての方が共有している基本的な考えでしょうけれども、社会保障、今日の話は特に医療保険でしたが、これは大変大切な制度であり、国民の財産のようなものであるから、何よりこれが持続可能でなければいけない、これが破綻してしまっては元も子もない、こういう考え方が当然基本にあるわけであって、今日のプレゼンにもあったように、その持続性という観点から、医薬品の価格も1つ考慮に入れるべき問題である。そういうことを考えていないと、結局制度の持続性が揺らぐという意味で、将来世代への負担ということになってしまうというご意見でした。

 そして、同じ委員の方は続けて、今日の話は具体的には医薬品の価格ということだったが、やはり医療は大事とはいっても、医薬品が極めて高額である場合、現場の医師、医療関係の方々にも問題の所在を認識していただく必要があるのではないか、このようなご意見を述べられました。

 以上、前半、社会保障部分の前半、ヒアリングに関連して、何人かの委員の方のご意見を紹介しました。社会保障の後半部分では、主計官から説明していただいた資料、それも皆さんのお手元にあると思いますが、それに関連して何人かの委員の方がご意見を述べられました。

 まず第1に、お一人の委員の方は、前半で行ったヒアリングとも関連して、最先端の新薬について、最新の薬が非常に効くということであれば、これは疑いなく患者にとっては朗報であるが、一方で、それが極めて高価となると、コストの問題で難しい選択の問題になる。この委員の方は、生活習慣病のような場合、実は誰でもできる、ある意味では国民全体で努力すれば、コストパフォーマンスのいい問題の解決策もあるとおっしゃって、具体的に高血圧を例に、塩分を控えることそのためにはどうするかという問題でも、塩を振りかける容器の、塩が出てくる穴を小さくすれば塩が出にくくなるわけであって、それで自動的に塩分を少しは控えることになると。1振り、2振りと、同じ1振りしても出てくる塩が少なくなるわけですからね。昔、小さな親切運動というのがありましたが、そのような小さな健康への努力といった感じで、今言ったような具体例をこの委員の方は挙げられました。塩分を控えるということによって、高血圧に関連した病気を国民的に抑制するということができるという、みんなで努力すれば、コストパフォーマンスがいい問題解決策であり、こういうことも大切だと、この委員の方はご指摘されました。

 次にまた別の委員の方のご意見です。この方は違った観点ですが、最近の調査によると、若者の趣味の第1位が貯金となっている。この3年間でベースアップし、賃金が上昇しているにもかかわらず、個人消費が伸びないのは、やはり将来不安から来ていると。将来不安にも色々あるが、その将来不安の1つに、社会保障がある。持続可能な社会保障制度が、常に若者にも見えるようになっていないと、将来不安がなくならない、このようなご指摘でした。

 次にもうお一人、別の委員の方、この方は、社会保障が大事だということは先ほどからお話ししているとおり、財審あるいは財審の委員の方々の総意だと私は思いますが、子ども子育ての充実には1兆円ほど必要と言われているので、財源を確保し、しっかり進めてもらいたいと、このようなお話でした。

 また、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、前にご紹介した委員の方と同じようなご意見で、若い世代には、やはり社会保障に対する不安感があると。このことを、この方がご覧になった3万人の消費者に対するアンケートからもそうした姿が浮かび上がってきているとご指摘されました。

 同じ委員の方は、さらに続けて2つ目のご意見として、社会保障について改革工程表ができたことは望ましいが、世代間格差是正に向けた給付と負担の在り方について、さらに見直していく必要があると、こうしたご意見でした。

 それから、また別の委員の方のご意見です。この方は、障害のある方でも能力を持っており、働く仕組みが必要で、一億総活躍でもそうした提言をされていると。今後、この取組を促進していくためにも多様な働き方を提供した企業に対して、何らかの補助金を出すといった仕組みが必要だと考えると。これは、ただお金を出すということでなく、雇用が増えることで、税として国の財政にも還元されると、このようなご意見を述べられました。

 次にまた、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、創薬のイノベーション、医療の高度化は大変大切なことであり、それを進めながら医療の持続可能性を確保していくことが大変重要であると。この委員の方は、具体的には、既に予算編成等でも進められてきていると思いますが、湿布薬のような市販類似品は、自分で買うということでもいいのではないか。また、医薬品の費用対効果は常にしっかり検証していくべきだ、このようなご意見でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、医療保険は非常に大事で、持続可能にしなければ元も子もないが、財政が厳しいということについて、現場の医師の方々にも理解してもらう必要があるのではないか、こうしたご意見でした。

 また、別の委員の方のご意見です。この方は、医療の高度化について、AI、いわゆる人工知能やIoT、いわゆるインターネット・オブ・シングス、それからビッグデータ等の最新技術を医療でももっと活用していくべきだと、こうしたご意見でした。

 最後に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、高額な薬がある場合、高額だから保険適用するなというのではなく、高額な薬でも保険適用すべきものは適用すればいいという考えの方が多いだろうと思いますが、ただ、それでは医療保険財政の負担になるわけです。要するに、この方の表現にはなかったですが、この方がおっしゃったのは、例えば風邪、指を切ったといったような例では自己負担を考えるという形で医療保険財政が持続可能になるということ、そうした知恵を出していってもいいのではないか、このようなご意見でした。

 以上が前半の社会保障の議論の概要です。

 続いて、本日は第2の議題として、復興に関係した復興予算について審議をいたしました。これもお手元に資料があると思いますが、企画官から資料をご説明していただいた上で、委員の方々がご意見を述べられました。ご紹介します。

 まず、お一人の委員の方は、被災地の自治体の財政状況はさまざまであり、自治体ごとにきめ細かく対応していく必要があると、こういうご意見を述べられました。

 次に、もうお一人の委員の方、この方は、大きく言いまして、震災復興には国と地方の役割があるわけですが、このような大きな災害の場合には、国が少し前に出てリーダーシップを発揮してもいいのではないかというご意見でありました。

 それから、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、大きな災害が起きた当初に大きな予算額を積むことは仕方がないと思うが、どこかのタイミングでPDCAサイクルを回して、非効率な事業は段々と予算を絞っていくなど、初めに全部決めてしまうのではなく、不断に見直していくことが必要と、このようなご意見を述べられました。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、被災者支援は都道府県管轄だが、それぞれの項目ごとに国・地方の分担があると思うので、それを反映させる必要があると、このようなご意見を述べられました。

 最後に、もうお一人、別の委員の方、この方は、当初に5年間で19兆円という事業規模が決まったが、その後、それが見直されて19兆円から25兆円まで膨らんでいったわけです。そこで、当初推計した事業規模が毎年の予算編成でどのように見直されたか、そのことをさらに分析していく必要があると。そのようなご意見を述べられました。

 私からは以上です。

〔質問〕 ありがとうございました。

 まず1点目ですが、薬剤費の抑制の審議について、負担が数兆円といったお話もありましたが、その負担をどのくらいまで抑制していくなど、今日の会議で何か方向性のような話は出たのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 今日のヒアリングについて、國頭先生のプレゼン自体は、先生が専門にされている1つの具体的な新薬について、まさに具体的なお話がありました。それで、その薬についてどうこうするというような議論はもちろん私どもはしていません。

 ただ、それが1つの例という形で、なるほど新薬が次々に開発されるというのは、全体として見れば患者にとって福音だろうと我々はみんな理解しているわけですが、言うまでもなく私ども財審というのは、はっきり言えば、お金、国の予算についていろいろ審議をさせていただく場なわけで、ご承知のとおり社会保障、その中でも医療・薬価というのは非常に大きな重要な1つの項目なわけですから、新薬が登場してくるというのは、なるほど福音である一方で、非常に高価なものも出てきているということも改めて認識したわけです。そういうものを、コストをどのように考えていけばいいかと、まさに今日は問題提起をしていただいたと、そういう感じですね。

 色々と考える材料を教えていただいたと、これがスタートということではないかと、そういう感じですね。ある意味では、財審の私たちは医者ではないですし、そういう専門的な知見も持ってないですし、個別の薬について、それをどうこうするというような議論は、今日は全くしていません。

〔質問〕 もう1点、社会保障の関係で、消費税率引上げに伴う増収分は全て社会保障に充てますというお話になっているかと思いますが、その点について、最近、消費税増税先送りすべきだというような観測も結構広がっているかと思いますが、その点について何か委員から指摘や意見はありましたでしょうか。

〔吉川分科会長〕 今日は本当にそういう話は全く出なかったですね。ですから、議論していません。

〔質問〕 薬の話のところで、今、先生からご紹介していただいた意見の中で、医療費が増加していくのに歯止めをかけるために、何かガイドラインを定めるようなやり方も有効なのではないかというご意見があったということですが、これをもう少しかみ砕いて言うと、発言された先生はどのようにイメージされているのかなという。

〔吉川分科会長〕 先ほど私が紹介した1人の委員の方のご意見で、この委員の方の発言をもとに、委員の間で非常に深く議論をしたというわけでもないのですが、要するに、ものすごく高い薬なわけですよね。そうなると、そういう薬をどのような時に使ったらいいのか、薬を使ってもしようがないという場合には、その意味ではものすごく高価な薬を使う必要もないと判断するのか、それは第一義的にはやはり専門的な知識を持った医師が判断すべきだということだと思うんですよね。この委員の方も当然そういったことを認識した上で、専門家である医師が何かそうした非常に高価な薬を使うときのガイドラインづくりのようなものをするのかと、そのようなご意見だったろうと思いますね。

〔質問〕 國頭先生のお話についてですが、資料から判断するに、これは主にオプジーボの話をされているということでよろしいですか。

〔吉川分科会長〕 ええ、そうです。

〔質問〕 先ほどの質問とも重なりますが、今の制度だと基本的には2年間、薬価が変わらないということですが、その薬価制度の在り方はどうあるべきか、薬価の削減策はどうあるべきかなどといった話は今日はなかったのですか。

〔吉川分科会長〕 それはないですね。薬価について委員間では特に大きな議論はないですが、主計官から申し上げた資料の中で現行ルールがあるということを紹介していますね。

〔宇波主計官〕 事務局からは、28年度の診療報酬改定で導入された再算定のルールを、今の薬剤費をめぐる動向の1つの動きとして、ご説明しました。オプジーボのお話も、それがどのような薬かということは國頭先生からもお話があったわけですが、この薬自体の保険適用の在り方についてどうするかなどについては、今、会長からお話があったように、一切議論しておりませんし、それを踏まえて、例えば薬価制度においてどうするというようなご議論もなかったと思います。基本的に改革工程表に書いてあることを着実に実施すべきだという文脈においては、改革工程表の44の検討項目の中に診療報酬・薬価改定関係の検討項目がありますので、その限りにおいては改革工程表をしっかりやっていくべきというご意見はありましたが、何か追加的な議論なりお話はなかったかと思います。

〔質問〕 國頭先生からコストが大事という話があって、それへの解決策、制度的にどう解決していけばよいかといった対策の提示はあったのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 先生ご自身からは、先生のご持論だろうと思いますが、やはりサステナビリティーをよく考えなくてはいけないというようなお話はあったと思いますが、我々財審のほうとしては常に、別に特定の1つの薬の話だけではないわけで、先ほどもお話ししましたが、恐らく委員の多くは今日の先生の話を伺って、なるほど新しい薬が出てくるというのは患者にとっては福音である一方で、コストという点では大変なことだという思いを持ったということだと思いますね。

 それは何遍もお話ししているとおり、財審、あるいは財審の委員の総意だと私は思いますが、やはり社会保障制度というのは非常に大切で、持続可能でなければならない、医療保険もね。ですから、そのような意味で、財審というのはどうしてもお金のほう、特に予算について議論をする場ですから、コストというのを全く考えなくていいという立場ではなく、むしろ逆で、コストというのも真剣に考えなくてはいけないという立場ですから、薬価についてどのように考えるのかと、先ほどもお話ししましたが、今日は、ブレインストームという言葉がありますが、刺激をもらって問題提起をしていただいたということだと思いますね。

 1人の委員の方がおっしゃった意見では、要するに、価格が高いから保険適用すべきでないというような立場ではないんですよ。大きなリスクをみんなでそれを分散して支え合うというのが、保険の1丁目1番地なわけですから、それからして大変に難しい病気、それに非常に効果があるということであれば、そこは専門家が見極めることだと思います。効果があるというような技術にしても薬にしても、それが高額であったとしても、効果があれば、それはもちろん保険の中に組み入れられていくというのが当然だろうと思いますよ。

 ただし、その場合にはそれだけお金がかかるわけですから、1人の委員の方が述べられたのは、いわゆる風邪をひいた、指を切ったというようなスモールリスクについては、ある程度以上の所得の人はもう少し自己負担をしてもいいのではないか、そういう形で制度を持続的にしていくことも考えられるのではないかと、こういうご意見だと思うんですね。そのような考え方は、それなりにリーズナブルではないかと私も思いますが。

〔質問〕 國頭先生の資料のご説明、破滅の回避の部分について、お伺いしたいのですが。

〔宇波主計官〕 國頭先生の資料ですが、もともと私見で先生のご意見として書いて頂いているもので、これについて財審の委員の間でこの方策について議論はしておりません。

〔吉川分科会長〕 破滅の回避と書いてありますが、ちょうどご質問いただきましたのでね。今、主計官がおっしゃいましたが、これはあくまでも國頭先生の個人的なご提言ですよね。ざっくり私が拝見しても、ある種の項目というのは今までの財審の議論からはずれているところもあるかもしれないと思いますよ。ですから、今、主計官もおっしゃいましたが、これが財審の総意だとか、これが財審の建議なんかでもこういう方向でやろうというように理解していただくと誤解になってしまう、そういう感じですね。

 要するに、繰り返しですが、國頭先生はやはり専門家、お医者様ですから、一番ご存じなのは個別のことだと思うんですよ、専門医としてね。特に具体的な新薬についての。もう何遍も同じことを繰り返して恐縮ですが、今日の話にはなかったですが、新薬や何かに出てくる新しい技術でも、全体として見れば、それは患者にとっては福音ですよね。ですが、もう一方でものすごく高いという点もあると、これほど高いのかということを財審の委員としては啓蒙していただいたと。で、今後どのようにするのかなというのを考える材料をいただいたと、そのような感じだと思っていますね。今、ちょうど質問していただいて幸いでしたが、この破滅の回避に挙がっていることが何か財審の総意、財審の建議でこういうことを言っていこうというのでは必ずしもないとそのように考えていただければと思います。

〔質問〕 細かい点で恐縮ですが、委員の方のご意見を紹介していただく中で、医療関係の方にも財政の問題の所在を認識していただく必要があるとおっしゃった方がいらしたと思いますが、さっき先生からご紹介された部分で2度ほどそのような意見が出てきましたが、これは同じ方が言っているのか、それとも複数の委員の方から同じような意見が出たのか、どちらでしょうか。

〔吉川分科会長〕 複数の方からです。恐らく、こうした委員の方がおっしゃっている背景、問題意識が、やはり医療というのは最後には専門的な知識を必要とすることだから、お医者さんを中心とする医療関係者にリーダーシップを発揮していただく必要があるということだと思います。医療にかかわらず、何でもお金の問題というのがくっついているわけで、その医療の専門家であるお医者さんが、まさに専門家として医療についていろいろなことを決めていくわけですが、一方で切り離すことができないお金の問題ということの所在も、専門家であるお医者様、リーダーシップを発揮していただく医師を中心とした医療関係者にも、問題の所在はよく認識してもらう必要があると。それでないと、国全体での医療制度について、いい方向に改革を進めていく時に進まないのではないか、こういう問題意識があるということではないかと思いますよ。それで複数の委員の方がご発言されたということだと思っています。

〔質問〕 よろしいですか。ありがとうございました。

〔吉川分科会長〕 はい、どうもありがとうございました。

 

(以上)

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