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財政制度分科会(平成27年10月26日開催)記者会見

平成27年10月26日
財政制度等審議会 財政制度分科会


 

〔吉川分科会長〕 どうもお待たせしました。本日15時から、財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。

 本日は、各論の議論ということで、「社会資本整備」、「文教・科学技術」、「防衛」について審議を行いました。私から3つまとめて、とりあえず皆様方にご報告して、それで最後に質疑というやり方でよろしいですね、1つ1つ分けずに。

 やり方はいつものとおりですが、委員の方のお名前は伏せさせていただきまして、私から各委員の要点をご報告いたします。では、まず「社会資本整備」からです。

 まずお一人の委員の方は、交付金についてご発言されました。交付金は地域に自由度が認められる一方、広域的な事業ではうまく調整がされない場合もあるなど、メリット、デメリットがあると。そうした点を踏まえながら、いわゆるPDCAのサイクルで改善していく必要があると。こういうことを指摘されて、この同じ委員の方は、もう一つ発言されました。PPP・PFIについて、推進に当たってはリスク分担をどうするかも重要であると。財政の観点からすれば、財政にメリットがある分野にターゲットを絞ってPFI等を進めていく必要があると。

 次に、もうお一人、別の委員の方も交付金についてご発言されて、交付金は地方から見ると使途が自由であるからこそ、その成果が問われるべきであると。施設の利用状況などをきちんとアウトカムで評価できるようにすべきであると。もらいっ放しではいけない、このようなご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。この方は、コンパクト化ネットワーク形成について、今後の人口減少を踏まえれば、全国津々浦々に公共施設をつくるといったことではなく、公共事業においてもさらに「選択と集中」を行う必要があると、このようなご発言でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご発言です。この方は、これまで公共事業は景気対策との関係で議論されがちであったが、これからは既存の設備をいかに整理するかという視点が重要であると、こういうご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご意見です。この方も同じように、従来、ややもすると公共事業は景気対策という発想が強かったが、今後は「選択と集中」をさらに進めるとともに、災害リスクが高いところを優先して事業を進めるといった視点が必要であると、こういうご発言でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご発言をご紹介させていただきます。この方は、ウェブサイト上の意見を見ると、公共事業にはまだ無駄があるし、効率化の余地があるという認識、意見が大半であると。このような点については情報公開を進めながら、公共事業についてはやはりこれからも無駄を省いていく必要があるのではないか、このようなご発言でした。

 次に、もうお一人別の委員の方のご意見です。この方も交付金制度についてご発言され、いずれにしても交付金については事業評価をしっかり行う必要があると。既にご紹介した委員の方々のご意見と重なりますが、この方も同趣旨のご発言をされました。

 次に、またもうお一人、別の委員の方のご意見です。この方も交付金について発言されて、交付金については、例えば交付額の不用率が高ければ、それが要望可能な金額に反映されるなど、要望に当たって一定の要件を課すことも考えるべきだと。交付金を過去にもらったが、結局は不用になっているといった場合にはある種のペナルティーといいますか、これは委員の方の表現ではありませんが、その過去のパフォーマンスを反映させるということも考えられるのではないか、このような趣旨のご発言だったろうと思います。

 それから、次にまた別の委員の方のご意見です。この方は、お手元の資料等にもあると思いますが、コンパクトシティなど、コンパクト化というのは、実は、いわゆるサプライサイドで生産性とも関係すると。つまり、人口密度が極端に低いと生産性は低くなる傾向があり、逆にある程度人口密度が高くなると生産性も上がる傾向があるというファクトに言及されて、その点も頭に入れながらコンパクト化を進めていかなければいけないと、このようなご発言でした。

 それから公共事業に関して最後のご発言ですが、この方は、皆さんご承知のように、先般、北関東で発生した水害のときにも県と市町村の連絡が必ずしもうまくいっていないということが問題として取り上げられました。これは、県と市町村の連絡をよくするというのは、この場合、防災におけるソフト面の典型例ですよね。財審では、例えば防災ということについても、必ずしもハードだけではなくてソフト面の充実も大事と、ハードでお金を使うことだけが解決策ではないということを指摘してきたわけですが、この委員の方は、今回はもちろん不幸な経験であるわけですが、先般の北関東の水害の事例でも、改めてソフトの重要性が確認できたという趣旨のご発言でした。

 以上が「社会資本整備」の議論です。

 続いて、2番目のテーマである「文教・科学技術」に移らせていただきます。これも今と全く同じようなやり方で各委員のご意見をご紹介させていただきます。

 まず、お一人の委員の方は2点ご意見を述べられて、1点は、初等中等教育ということですね。教員の定員に応じた予算配分、あるいは教師の数を増やすだけではなく、アウトカム目標を設定して、目標達成のための計画やプロジェクトベースの予算計画に応じて予算をつけると。アウトカム目標というのは、教育の場合、学力、いじめが減った、もしくは不登校が減ったなどといったことがアウトカム、パフォーマンスだと思いますが、いわゆるエビデンスベースということだと思いますが、エビデンスベースで議論を進めないといけないという趣旨のご発言だったと思います。

 以上、2点目は、国立大学法人の運営について、資料の24ページに言及しながら、国立大学法人が自己収入を増やすべきだというスタンスについては全く同感であると。ただし、自己収入の1つの柱は授業料のアップということですが、授業料アップに対する学生の同意を得るためにはそれなりの時間をかけると。授業料というのは学生に直接かかわることですから、学生に何も説明しないで突然やるということはなかなかできないですよね。余談になりますが、大分前にイギリスでは大学の授業料を突然2倍、3倍に上げるということをやったと思いますが、大変なことになっていたと思います。ロンドンで大変なライオットという感じで、確かチャールズ皇太子の乗った車に卵が飛んだというようなこともあったと思いますが、ここまで全部余談ですが、そういうことがいいということではもちろんなくて、学生や関係者に丁寧に説明する必要があると。ただ、この委員の方は、丁寧に説明しなくてはいけないし、また、大学ごとに一律に全部上げるということではなく、段階的に上げていくということも考えられる。とにかく丁寧にやる必要はあるが、しかし、基本的な方向性としては、自分は国立大学法人が自己収入を上げるために授業料を少しアップするということを考えてもいいだろうと、その方向性には私は賛同すると、こういうご意見でした。

 以上、お一人の委員ですが、次にもうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、少子化の中で学生の能力を上げていくことと財政健全化とのバランスが大事だとご発言された後で、最初に既に紹介した方とかぶるかと思いますが、この方も国立大学の自己収入確保の議論は当然あってもよいが、例えば授業料アップについては、所得連動型の奨学金など周辺環境も合わせて議論すべきだと。つまり、両親の所得が低い人にはしっかりと奨学金を用意するなど、周辺の環境整備もしながら授業料アップを考えていく必要があるだろうと、こういうご意見でありました。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、科学技術振興費について、質を考えながら、どの事業が必要で、どの事業は効果が低いのでやめるというメリハリが必要と、こういうご意見でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご発言です。この方は、今回お手元の資料等にあるプランでは、国立大学法人の自己収入が増えると運営費交付金が減るということで、大学側としてはあまりインセンティブがないということになりますね。頑張って自己収入を増やす。そうすると、増やした分だけ運営費交付金は減額されるというのだと、国立大学法人のほうとしては、大学としては、何かあんまり頑張って自己収入を増やすというインセンティブが湧かない。しかし、逆に言えば、今は大学側のインセンティブを削ぐ仕組みにはなっていないので、大学の改革を促す良いきっかけになると考えられる、その意味でポジティブに評価するご発言でした。

 次に、もうお一人別の委員の方のご発言です。この方は、初等中等の教職員の配置等について、長期のビジョンを見据えつつ、持続可能な施策を毎年やっていく必要があると。

 同じ委員の方も、大学についてもご意見を述べられて、大学の授業料の問題は奨学金制度をも勘案して考える必要があるのではないかと。ただ授業料を上げればいいというのではなく、大学の授業料を上げるのであれば、本当に必要な人には、しっかりとした奨学金を整備するというようなことが必要と、こういうご意見でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は小学校、中学校のほうの話だと思いますが、学校の統廃合により、専門性を生かした教育ができるなど、様々なメリットが得られるのではないかということで、要するに小学校・中学校の統廃合についてポジティブなご意見を述べられました。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、義務教育、教育一般について、数字だけで議論すべきではないということは自分もよく認識しているが、やはり少子化が進む中で、教員数の削減が進んでいないというのはおかしいと。やはり少子化の中では教員数の削減ということについては、きちんと考えていくべきだと。教育は数字の問題だけではない、金の問題だけではない、それはそのとおりだが、やはりこれだけ少子化が進んでいけば教員数が減っていくというのは自然な流れではないかと、こういうご意見でした。

 それから、同じ委員の方は、義務教育においては競争力を高める、あるいは良い教育をするということと同時に、子供にとっての教育の機会均等はやはり確保されるべきだと。この場合には、機会均等というのは、やはり親の所得、それから公立の学校の場合、それぞれの居住地域に近い学校なわけですが、地域ごとに非常に教育の質にばらつきがあって、ある地域に住んでいると、そこで受けられる公立の教育は非常に質が低いというようなことがあってはいけないという趣旨だろうと思いますが、子供の教育に対する機会均等は、それはしっかり考えられなければいけないと、こういうことでした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。2点述べられました。

 この委員の方、1点は、教職員の数を増やすことそのものには教育の質の向上という点から、それほど効果がないのではないかという問題提起、それには自分は賛同すると、自分もやや懐疑的に見ていると、はっきり言えばそういうことですよね。

 それから、工夫をすれば、先生方がもう少し教育そのものにかける時間を増やせるのではないか。つまり、教育以外のところで、例えば様々な書類、事務書類をつくるなど、その手の仕事は、もう少し効率化できるのではないかと。そして、先生方が教育そのものに使う時間を増やせるのではないかと、このようなご意見でした。

 この方はもう1点、今度は国の研究開発費について、KPIで管理することには大きな意味があるので、成果目標の導入に自分は賛成すると。中期的なものについてはKPIを工夫する必要もあると。

 それから、次にもうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、国立大学の自己収入、とりわけ授業料についてご発言されて、全ての学生から同じ授業料を徴収する必要はないのではないかと。つまりは学生、親が非常に裕福であるような人からは少し高い授業料をとってもいいのではないか、授業料についても、学生ごとで、今、例を挙げたような、例えば親の所得水準などでメリハリをつけてもいいのではないかというご発言でした。

 それから、最後に、もうお一人、別の委員の方。この方も、運営費交付金を抑制していく方向でということだが、それを補うものとして、当然大学の自己収入を増やしていくという、それはそれで方向性としては自分も分かるが、順番としてどのようにやっていくか、手順などは、それなりに大学側とよく話し合って、メリハリを含めたきめ細かなシナリオでやっていってもらいたいと、こういう話でした。

 大学によっては自己収入といっても、そう、すぐに自己収入が得られないような大学もあるかもしれない。それから、授業料についても、今までも何人もの方がご意見を言われていますよね。学生にもしっかり説明しなくてはいけない、奨学金をもう一方で整備しなくてはいけない、そういうことと一緒にやっていかなくてはいけないわけですから、どこか一個だけ先走ってしまうと、奨学金もないままに授業料が突然すごく上がるといった混乱が生まれるだろうということですよね。そこら辺、手順よくやっていく必要があるだろうというご意見だったということですね。方向性については賛成だという、こういう話だったと思います。

 最後に「防衛」についての議論をご紹介させていただきます。 

お一人の委員の方は、新規後年度負担が増加すると将来の防衛費が硬直化してしまうので、抑制する必要があると。お手元の資料にもあるとおり、防衛の予算の場合には、契約すると、それが続いていくというものもかなりあるわけですよね。そのために硬直性が生まれるようなものについては、やはり抑制する必要があると、こういうご意見でした。

 もうお一人、別の委員の方のご発言です。この方は、お手元の資料の12ページに言及されて、装備品の調達について、当初の見込みと実際の価格の価格差がかなり大きいと。これはやはり少しおかしいし、こうした情報は、世の中にきちんと示す必要があると、こうしたご発言でした。

 それから、お二人の委員の方から同趣旨のご発言があって、このお二人の委員の方は、防衛というのは国にとって非常に大切で、お金や数字だけで片づく問題ではないから、本質的な議論をしっかりやる必要があると、このような趣旨のご発言でした。

 それから、もうお一人、別の委員の方のご発言です。この方は、お手元の資料22ページの国際比較の表に言及されながら、駐留米軍経費の負担について、国際比較を見ると、やはり日本はかなり負担している方ではないか、他の国はここまで負担してないということはやはり事実であって、アメリカ側と交渉する余地があるのではないかと、こういう趣旨のご発言でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方は、ある意味で、たった今、ご紹介した前の委員の方のご意見と重なるところがありますが、日米同盟というのは日本の安全保障の基軸であり、同盟国なのだから、まさに日米でこの予算についても納得がいくように話し合ったらどうだと、それが同盟関係というものでしょうと。例えばということで、18ページの資料に言及されながら、福利厚生施設の中にも、ゴルフ場やボウリング場など収益が上げられる部分もあるのだから、そうしたところの、例えば労務費は施設の収益によって賄ってもらうということも考えられるのではないかと。そうしたことも含めて、日米でもう少し話し合ってもいいのではないかと、こういうご意見でした。

 それから次に、もうお一人、別の委員の方は、装備品は維持・管理費が相当かかると。取得原価だけではなく、維持管理費も含めてLCCコストの観点から考える必要があると。 それから、防衛に関して、最後の委員の方ですが、この方は、いわゆる思いやり予算の見直しには自分も賛成と。環境が様々に変わっていく中で、この予算を見直す上で現在は絶好のタイミングなのではないかと、こういうご発言でした。

 私からは以上です。

〔質問〕 最後におっしゃられた方は、思いやり予算の見直しには自分も賛成ということでしたが、全体的にも、この思いやり予算の見直しには賛成ということでしょうか。

〔吉川分科会長〕 どうでしょう。正確に勘定したわけではありませんが、最後の方はおっしゃるとおりですし、他にももうお一人くらい、ポジティブなご意見、見直しをするという方、合わせると3人くらいかと、今、ご紹介した中で。

 つまり、国際比較をして、確かに私の紹介で各委員の言葉をできるだけ忠実にお伝えするのが私の役割なので、最後の方のところで思いやり予算という表現を使ったかもしれませんが、お一人、国際比較の表、具体的には22ページの国際比較の表に言及されて、日本は、米軍が駐留している他の国に比べてかなり負担している方だと、だからそこは見直しの余地があるのではないかという趣旨のご発言をされた方がお一人ですよね。

 それから、その方の次に紹介させていただいたと思いますが、その方は、日米はいわば友達なのだから、率直に見直しの議論をしてもいいのではないかと。確か、福利厚生でゴルフ場やボウリング場というのは収益性もあるのだから、その収益を使ってコスト負担をするなど、見直しの余地はあるのではないかと、こういうご発言だったと思います。

 ですから、言っていただいた最後の方も含めると、具体的にこう数えていくと3人くらいの方が見直しという議論があってもいいのではないかというご意見だったと思います。

 あと、もうお一人、確かに、米軍駐留経費負担のうち、例えば労務費は見直してもいいかもしれないというようなご意見で、そういう意味では正確に言うと4名くらいになるということでしょうかね。

〔質問〕 具体的に幾ら削るべきだと意見された方はいらっしゃいますか。

〔吉川分科会長〕 そこは全然出てないです。

〔質問〕 わかりました。

〔吉川分科会長〕 ちなみに、本当に正確に皆さんに伝えるとすれば、防衛については、本質論をもっと議論すべきというご意見がありました。で、それは皆さんがどう考えられるかということですが、そういうご意見もあったということだけ、繰り返してご紹介しておきます。

〔質問〕 国立大学の運営費交付金についてお伺いしたいのですが、運営費交付金を削減して自己収入を増やしていくという方向性については、委員の方々から同意はありましたか。反対や賛成など。

〔吉川分科会長〕 ですから、大体紹介させていただいたと思いますが、反対はなかったと思いますね。で、賛成の委員、さっきみたいに何人というのは大体ご紹介したので、後で数えていただければと思いますが、複数の方から賛成のご意見が出たと思いますよ。ただし、丁寧にやるべきだと。つまり、大学によって事情が違う。それから、自己収入の1つの柱と考えられるのは学生の授業料ですよね。授業料の場合でも、複数の方が、所得水準が非常に高い保護者を持っているような学生であれば授業料を高くとってもいいのではないかという、そういう表現でご意見が出たと思いますが、と同時に、複数の委員の方が、奨学金を充実させる必要もあるということもご発言されているということだと思います。

〔質問〕 やはり地方大学などでいうと、授業料を上げる、研究資金などを民間からもらうということもなかなか難しく、経営がやはり大変になってくるかと思うのですが、そういう大学についてはどう対応していくべきだとお考えか。

〔吉川分科会長〕 今日の財審の議論の範囲内では、そこら辺は大学間の事情などもあるから、丁寧にやっていくべきだという、そういう議論でした。ただ、方向性として、お手元の資料の22ページを見ていただいても、私立大学と比較でも、国立大学が運営費交付金で半分くらい占めているという、現在の国の財政事情では、国立大学もいつまでも半分は運営費交付金というふうには考えないで、自己収入を増やす方向にやはり進んでいくのではないか。あるいは、自己収入の中でも授業料などは、先程から言っているとおり、保護者が裕福な家庭の子弟であれば、もう少し授業料を上げてもいいのではないかと。ただ、その場合にも、再三、言っているとおり、もう一方で奨学金をしっかり用意するなどはもちろん必要と。機会均等はしっかり確保しなくてはいけないというのが、財審の委員の方々のほとんどコンセンサスだろうというふうに思っています。

〔質問〕 2点、伺わせてください。

 1点目で、小中学校の教職員数の定員の関係ですが、確認ですが、これに関しては特段、反対意見はなかったという、大筋了承が得られた、そういう認識でよろしいでしょうか。

〔吉川分科会長〕 そうですね。基本的には少子化で子供の数が減っていくわけですよね。で、それに基づく基本的なプロジェクションを財務省としてはつくっていて、ただ、ベースラインで減っていくわけですが、それ以上に文科省は当然、教職員を配置すべきだということですが、ベースラインを超えて教職員を増やすのであれば、なぜ増やす必要があるのか、増やすことによって教育上のパフォーマンスがよくなるというエビデンスをやはり示す必要があるだろうというのが今日の主計官からのご説明だったわけですね。つまり、エビデンスベーストでやるべきだというのが財務省の主張だというふうに我々は理解したわけで、それについては、ほとんど全ての委員がそれはそうだろうと。だから、これだけ先生を増やすと、こういういいことが本当にあると。学力も上がる、いじめも減る、不登校の生徒の数も減るということがはっきりすれば、また次の議論をして、お金をつける必要があればつけるという、そういう議論ですよね。まずはエビデンスをきちんと示すべきだというのが財務省からのご説明であって、文科省がそういうエビデンスを示すべきだというのが、財審の委員の方々のコンセンサスだったろうというふうに思いますね。

〔質問〕 ありがとうございます。

 もう1点、いわゆる思いやり予算の関係で、4人の委員の方から賛同があったと。あともう一人、抽象的ではあるがそもそも論のご意見がおありになったと。それはどういうそもそも論だったのか、伺えますでしょうか。

〔吉川分科会長〕 それは正確にお伝えしている感じなのですよ。もう一度、大体、私の頭の中に残っているのをお伝えすると、防衛というのは国にとって非常に大切なことだと、金や数字だけで片づけるようなものではなくて、もっと大事なことだと。だから、防衛については、本質的な議論をしなくてはいけない。その本質的な議論から逃げてはいけない、そのようなご議論だったと思いますよ。それがその先何を意味するのかというのは、私の範囲を超えていることですし、私が申し上げるべきことではないと思います。そういうご発言をされた方がいらっしゃったということを皆さんにお伝えしている、そのような感じです。

〔質問〕 今日のテーマ3点について、それぞれ原稿を書く上で確認をさせていただきたいのですが、まず、公共投資については、社会資本整備総合交付金について、これは委員の先生方は、事業評価をすべきだという財務省の提案について了承したというふうに。

〔吉川分科会長〕 それは先程からお伝えしているとおり、事業評価はちゃんとしなくてはいけない、交付金にひもはついてないということですからね。どうぞ主計官からも補足をしていただいても結構ですけど。

〔彦谷主計官〕 交付金について、見直しをすべきだという意見が多数出ました。その中で、その見直しの方向は、多少人によって差はあったと思いますが、事業評価をすべきだとおっしゃった方も2人程いらっしゃったと思います。

〔質問〕 ありがとうございます。

 次は、文教予算ですが、この義務教育の教員の定数については、財務省が提案しているベースライン、つまり9年間で3万7,000人減らせますよという考え方をまず、文部科学省に共有してもらうということと、それより多く要求するならエビデンスを示せと。つまり、9年間で3万7,000人減るのだから、来年度予算では何人減らしますよということを文科省との査定作業で要求するということが、今日の委員の皆さんから了承されたわけではありますよね。

〔吉川分科会長〕 我々が聞いていて理解したのは、ベースラインというのは、学校ですから、小学校とか中学校の生徒ですよね、一言で言って。子供の数が減ってくわけでしょう。そうすると、学校はダウンサイズするというのは、自然な流れですよね。ベースラインというのは、かなり機械的に子供の数が減っていくという、少子化に伴う1つのラインですよね。それはある意味では自然ですが、現状を維持しながら1人当たり、クラス当たりと、それは維持しながらで子供の数が減っていくと。だけど、それ以上のラインを維持すべきだというのは文科省の立場でしょう。であれば、先程の繰り返しになりますが、そうであればそれによって教育がよくなるというエビデンスを示す義務、といいますか、責任は文科省サイドにあるのではないかと。そのエビデンスをしっかり示しなさいというところについては、財審の委員の多くの方がそれはそうだと思って、そういうご発言をされたということだと思います。

〔質問〕 わかりました。では、3番目ですが、思いやり予算についてですが、これについては、財務省からの提案は、まず労務費、給与の2万5,000人分ですね。この駐留基地等で働く人たちの給与費、1,160億円と光熱費250億円に分けられますが、特にこうした細かいお話をされてないのかもしれませんが、この両方について見直すなり、同盟国なら話し合えばいいという意見だったと。

〔吉川分科会長〕 今日の委員の方からの発言の中では、数字に言及して、このところを幾らという議論は全くありませんでした。

〔質問〕 わかりました。

 最後ですが、これは既に日米で協議していますよね。そうした言及などはなかったのでしょうか。

〔堀内主計官〕 このテーマにつきましては、日米の外務・防衛当局で交渉はされておりますが、具体的な交渉内容などにつきましては、外交案件でもありますので、コメントは差し控えたいということになってございます。

〔質問〕 これで終わりでよろしいですか。ありがとうございました。

〔吉川分科会長〕 どうもありがとうございました。

 

(以上)

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