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財政制度分科会(平成27年3月18日開催)記者会見

平成27年3月18日
財政制度等審議会 財政制度分科会


 

〔吉川分科会長〕 では、私のほうから、会議の概要をまずご説明いたします。

 本日、13時より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。本日は、基本的にヒアリングだったわけですが、有識者委員ヒアリングとして外部から、熊谷亮丸大和総研執行役員チーフエコノミスト、熊谷さんと呼ばせていただきますが、熊谷さんからプレゼンをしていただいて、ディスカッション、質問。その後、これは委員ですが、土居丈朗委員から、土居先生が関係されている総合研究開発機構、通称NIRAと言っていますが、NIRAの報告書についてお話を伺って、またディスカッション、このような2本立てのヒアリングを行いました。

 2つのヒアリングのプレゼン資料はお手元にあると思います。熊谷さんの資料は分厚いですが、資料1、それから、土居さんの資料が資料2です。

 熊谷さんのプレゼンは小1時間、分厚い資料で詳しいプレゼンをいただきましたが、エッセンスは、お手元の資料の1ページ目、これが財政との関係で彼のプレゼンのポイントだったと思います。とりわけ、1ページ目のローマ数字1ローマ数字2ローマ数字3ですが、それぞれ申し上げますと、1つは、経済成長すれば、財政再建ができるのかということで、財政健全化目標達成のためには、PBが均衡するだけでは不十分だ。この点、話が少し前後してしまいますが、後で土居委員のプレゼンが、かなり詳しくそこのところについて言及しているので、そのときにもう一度お話したいと思いますが、やはり、PBを黒字化する必要がある。なぜ黒字化しなくてはいけないかというと、それは長期的に見れば、長期金利がGDPの成長率を上回るような、この1ページ目の不等式と逆の不等式が成り立っている。ここでは、この不等式を否定する形で書いてありますが、つまり、成長率の方が金利よりも高いという不等式が書いてありますよね。このようなことが成り立つのは難しいと言っているわけで、つまりは長期的に見ると、金利の方が成長率よりも高くなる。そちらの方がノーマルだ。だから、PBは黒字化しなくてはならない。これがローマ数字1。土居さんのプレゼンも、まさにそこに関係してきます。

 それから、2番目です。そのようなことも踏まえて、債務残高対GDP比を長期的に下げていく、財政再建を進めるというとき、諸外国の事例を検証してみると、結局、ここにある3つ、つまり、経済成長、歳入増、すなわち増税、歳出カット、この3つのバランスをよく行うことが必要である。つまり、財政再建を進めていくためには、3つの柱がある。この3つを同時に達成する必要がある。その1つだけ、とりわけ景気回復に伴う税の自然増収だけで財政再建できるというのは間違いですよということが、熊谷さんのプレゼンにありました。

 したがって、自然増収に頼るだけではなくて、歳出の効率化ということも、これはもう必要不可欠というのが、これが熊谷さんのご説明でした。

 それから、財政再建と、そもそも一国の経済との関係はどうなのかいうのが、3つ目の論点で、財政赤字が累増していくと、マクロ経済に悪い影響を与えるということを、ラインハートとロゴフという2人の有名な学者の資料等も引用しながら、プレゼンをしました。

 また、最近では、日本では、社会保障が一体どうなるのだ、自分たちの老後は不安だということから、それがいわば自己防衛的に貯蓄率を上げている。高齢者は、それなりに金融資産などを持っていても、まだ老後が不安だという形で、お金を使わないで貯蓄率を押し上げている面もある。財政再建をきちっと進める。また、関連して社会保障のサステナビリティーを高めるということが進めば、もう少し財布のひもも緩んで、経済もよくなる。ご承知のとおり、GDP500兆円の6割は家計の消費ですから、その消費も少し増えるのではないか、概ねこのような熊谷さんのプレゼンでした。

 この熊谷さんのプレゼンに関連して、分科会の委員の皆さんからさまざまなご意見、それから、ご質問がありました。

 まず第1に、委員のお名前はいつものとおり伏せますが、PBの黒字化が必要ということであり、PBの黒字化のためには、社会保障の効率化が必要だということだけれども、その点、もう少し詳しくコメントしてもらえないか。このようなご質問がありました。

 この点については、熊谷さんのプレゼンの資料の中にあるのですが、相当の高成長であっても、社会保障を効率化していかなければいけない。繰り返しになりますが、もともとプレゼンで、税の自然増収だけで財政再建というのは、もう無理なのだ、やはり歳出を効率化していくことが必要だと。ここにいらっしゃる皆さんは、よくご存じのとおり、では、歳出の効率化ということになると、本丸はやはり社会保障ということで、そこの効率化が必要だ。

 それから、同じ委員の方からインフラの更新需要について、歳出の効率化と関連して何かコメントしてもらえるかという問題提起がありまして、それに対して、熊谷さんは、公共投資はご承知のとおり、過去から相当増やしてストックがたまっているわけで、過去建設したものは全て更新するという考え方だと、もう更新投資が大きくなり過ぎて、財政がもたない。やはり、過去建設したストックを更新するかどうか精査することが必要だというお答えがありました。

 次に、もうお一人、別の委員の方に移ります。この委員の方は、金利が財政にとって大事だということはわかるが、今は非常な低金利であり、今後長期金利が上昇していくことがあるのか。熊谷さんは、実務家でいらっしゃるので、その辺についての考えはどうなのですかというご質問に対して、熊谷さんは、現在、長期金利は日銀が超金融緩和で国債をばんばん買うことで低く抑えられているが、やがて経済がよくなって、日銀がいわゆる出口戦略を模索し始める時期になってくると、将来的には4、5%まで上がることが考えられるというお答えがありました。それに続けて、これは熊谷さんのお答えの中であったのですが、日銀の黒田総裁もよく言及されているとおり、日銀による大胆な金融緩和と政府による財政規律の維持は、1つのセットでなければならない。日銀が超金融緩和を推進している以上、政府も財政再建への努力を怠らずに続けていかなければならない。このようなお答えが熊谷さんからございました。

 それから、次に、また別の委員の方のご質問ですが、消費税については、17年に10%に引き上げるということにしたのですが、もし消費税率引上げの先送りを続けた場合、一般的にマーケットではどのような反応が起こるのか。これも、実務家の立場から、マーケットについてどのように考えますか、というご質問だったと思います。

 それに対して熊谷さんからは、先ほどの質問に対する熊谷さんのお答えの中にもあったのですが、問題は、今は日銀が国債を買い支える形でやっているわけですが、経済がよくなってくるという前提のもとで、いわゆる出口戦略を模索する状況になってくる段階で先送りするようなことがあれば、マーケットはネガティブに反応する。国債でいえば、価格が下がる、金利でいえば、上がる、ということです。

 また、マーケットですから、実際にそうなる前でも、政府が財政再建の手綱を緩めていることが見え見えになってくるようであれば、予想によって、前倒しで国債市場に悪い影響が出てくることは十分にあり得る。このようなお答えでした。

 それから、もうお一人、別の方のご質問です。長期的には、金利と成長率の関係が財政再建にとって重要だということはわかったが、本当に金利は成長率よりも常に高いものなのか、このようなご質問がございました。

 それに対して熊谷さんからは、規制金利の時代は別にして、金利が市場で自由に決まる、いわゆる金利自由化後は、基本的には長期金利は、名目成長率にプレミアムが乗った形で成立しているので、長期的には成長率が金利よりも高いことはあり得ない、このようなお話でした。

 以上が熊谷さんのプレゼンの内容とそれを巡る委員の方々とのやりとりです。ちなみに、熊谷さんの資料の1ページを見ていただきますと、一番上のところに成長率と長期金利の不等式が書いてあり、何遍もお話ししているとおり、長期的にみれば、金利が成長率を上回ることがノーマルなのだということですが、熊谷さんのプレゼン資料でも、ドーマーの条件の話が出ています。ドーマーとはエブセイ・ドーマー、1940年代から1950年代なので、70年程前のMITの教授で、立派な成長理論の先生ですが、皆さん方にこの不等式をもう少しわかりやすく説明するとすれば、トマ・ピケティです。ここにいらっしゃる皆さんはピケティはよくご存じかと思いますが、ピケティの不等式というのは、これです。ピケティの議論は、例のベストセラーで、もちろん所得分配に関するものですが、rがgより大きいというのは、rは金利で、gが成長率ですから、長期的に見ると、資本主義は、金利が成長率よりも高いということ。皆さん方であれば、ドーマーの名前を出しても、ドーマーとは何ですかという感じかもしれませんが、ピケティの不等式と言えば、腑に落ちていただけるのではないかと思います。

 ですから、今の日本などは、日銀のアクションもあって、超低金利で、国債でもマイナス金利まで、短いところでは5年くらいまでは出てきているということは、もう異常な状況ですから。長期的に見れば、金利が成長率よりも高い。そのことは経済学者の間ではコンセンサスです。

 繰り返しですが、ピケティは所得分配の話ですが、そのピケティの不等式が財政再建に関して言えば、PBを黒字化しないと、債務残高対GDP比は下がっていかないということにもつながるわけで、それが今日の2人目にプレゼンしてくださった、委員でいらっしゃる慶應義塾大学の土居先生のプレゼンです。

 お手元に資料2として、熊谷さんのよりは薄い、横長の資料があるかと思います。8ページ、9ページが見開きになっていると思うのですが、上の両側とも同じものが四角で囲ってあると思いますが、こういうことなのです。最近、財政をめぐる議論の中で、PB黒字化とずっと言ってきたが、もっとストックを見るべきだといった議論が出てきたわけです。それは、前回もお話ししたかもしれませんが、我々財審の委員からすると、頭の中に大いにクエスチョンマークがつきます。財政再建は、基本的には、どのようなペースにしても、債務残高対GDP比が発散せずに、健全な水準まで下がっていかなくてはいけない。つまり、はじめから債務残高対GDP比を見ているのです。だから、内閣府の試算でもPBと並んで債務残高対GDP比のプロジェクションを行ってきました。土居さんの資料ですと、5ページ目がPBで、7ページ目が債務残高対GDP比ですが、7ページのようなものを、大分前から内閣府試算で公表してきたわけで、ストックを見ていたわけです。

 では、このストックである債務残高対GDP比のダイナミクスがどのようにして決まるかというと、それが8ページ、9ページの上のボックスの中にあるように、2つのものに依存します。1つ目がPB対GDP比、2つ目が成長率と金利の差です。もちろん金利が成長率より高いということは、PBがゼロだと長期的にみて、債務残高対GDP比は上がっていってしまう。PBがストリクトに黒字でないとだめだということです。

 最近のストックを見ようという議論は、1ページ戻って7ページの図を見ると、経済再生ケースという、名目成長率が高いケースでは、PBは赤字のままでも債務残高対GDP比が下がっていっているわけです。しかし、これは言うまでもなく、金利が超低金利であるというボーナスが働いている時期についてのことで、言うまでもなく長期的にリーズナブルな金利と成長率の仮定をすれば、PBが赤字であれば、ゼロでもだめなのですから、当然債務残高対GDP比は上がっていきます。

 これは2023年度までですが、それより右に伸ばしていけば、当然、上がっていかなくてはならないでしょう。よって、7ページにある債務残高対GDP比の下にある経済再生ケースの部分だけを見て、PBが赤字でも、債務残高対GDP比は下がっていけるものだと、まさかそれで財政再建を先延ばししてもいいと思っている人がいるとは、私は思わないですが、これは邪推だと思いたいです、私も。しかし、最近になって、PBだけではなくて、ストックも見ようと言い出している人がいて、その心は、と考えると、そこから先は邪推になるから言いませんが、何なんでしょうねというクエスチョンマークをつけざるを得ない。

 いずれにしても、誰が何を言っているという話は別にしても、長期的に見れば、債務残高対GDP比は、PBがゼロでも上がっていかざるを得ないというのが、その不等式については、世界中の経済学者のコンセンサスがあると言えるピケティの不等式と言えば、わかっていただけると思います。

 少し長くなりましたが、以上が土居さんのプレゼンで、土居先生のプレゼンを受けて何人かの委員の方がご意見を述べられたということで、まず、お一人の委員の方は、確かに歳出削減を進めていかなくてはいけない、と。話は前後しますが、土居さんのプレゼン資料を見ていただければ分かりますが、債務残高対GDP比のダイナミクス、PB黒字化が必要だということはお伝えしましたが、後半で、PBを黒字化するためには、歳出の効率化がやはり大事で、歳出の効率化の本丸は社会保障だというお話でした。。

 それを受けて、委員の質疑なのですが、歳出の効率化、それから、そのためには社会保障関連費の効率化、とりわけこの委員の方は、医療について言及されましたが、医療関係の歳出を効率化するためには、やはり医療は非常に身近ですから、患者の立場に立って、国民の納得を得る必要がある。これは、多くの委員の方が、そのとおりだろうと思われていることだと思います。

 個別ですが、関連して、薬価については、ジェネリックが財審でも大分議論されてきたのだけれども、ジェネリック以外の本丸と言うと、ほかの薬についても、薬価をどうするかという議論が必要である。これは、お一人の委員の方が意見として述べられました。

 もうお一人の方の、これもご意見ですが、財政再建の必要性については、財審のような場では、誰しもが賛成するが、消費税率引上げといったことになってくると、一般的には非常に抵抗感を持っている人も多い。国民も、歳出削減といえば総論は賛成するけれども、各論になると反対ということがある。したがって、財政再建を進めていくためには、何としても国民との認識を共有する必要がある。このようなご意見でした。

 次に、もうお一人の委員の方、ご意見ですが、社会保障改革の基本的な方向性には異論がなく、社保関係の効率化は必要だが、やはりどうやって実現していくのか。総論だけではなく、各論が大事だ。このようなご意見でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご意見です。この方は、社保関連の効率化を進めていくときに、日本では社会保障というのは、もうここにいらっしゃる方はよくご存じのとおり、給付の110兆円が、高齢者の年金とか医療とか介護に寄っているわけです。したがって、社会保障関連を効率化することは、高齢者の人たちに少し痛みを共有してもらう必要がある。国民的にどのような議論をしていけばいいのかという点について、ご意見がありました。

 それは、キーワードは、少子化だろうと。何だかんだ言っても、日本の経済、我々の社会にとって一番大きな問題は少子化、つまり人口が減っていってしまうことだろう。人口が減っていけば、やがては年金、あるいは医療、介護、そこにお金を出す人たちもいなくなってしまうということなのだから。したがって、子育て支援にもっとリソースを割かなければいけない。この方は、子供というところから始まって、若い人たちの教育にもリソースを割かなければいけない。したがって、子育て、若者支援こそが、今の日本にとって一番求められていることなのだということを社会に強く訴えて、高齢者の人たちにも、その点について考えてもらいたい。社会保障関連の歳出を効率化するということは、子育て支援、若者支援のためにも絶対必要なのだ。このような議論を展開していく必要がある。このようなご意見でした。

 もうお一人、別の委員の方は、具体的な提案をしてくださりました。財政再建の議論を進めていく上で、皆さんよくご存じのとおり、日本の債務残高対GDP比は歴史的にも国際的にも、異常な数字になっているが、国債残高そのものはグロスの負債だけれども、資産も持っているのだから、資産との差額であるネットで見れば、極端な場合、日本の財政赤字はそこまでひどくないといったトーンの議論も世の中にはあるわけで、こうした議論が時々出てまいります。この委員の方は、そうした状況を踏まえて、こうしたものについて、考え方や数字等を、事務局に整理してもらいたいというリクエストがございました。これは、もっともなご意見なので、事務局のほうに、いわば宿題のようにお願いしたということです。

 少し長くなりましたが、私からは以上です。

〔質問〕 今のご説明の中で、委員の方から、いわゆる社会保障改革の中で、総論ではなく各論が大事だという意見が多く出たということなのですが、今後、財審で具体的に社会保障の改革の話についても、議論を進めていかれるのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 各論に入ってきますと、今までの財審も、建議などをご覧になっていただければわかるとおり、社保は1つ重要な論点ですから、当然、年金、医療、介護などについて議論していくことになると思います。

〔質問〕 土居委員から、NIRAの提言で、具体的な社会保障の削減額などが出ていたと思うのですが、今日そのあたりの議論はありましたか。

〔吉川分科会長〕 今日の財審では数字については特になかったです。お手元にNIRAの報告書もあると思いますが、今日の財審では特にその点をめぐって議論はしていません。

〔質問〕 ちょっと理解が間違っていたら教えてもらいたいのですが、PB黒字化と債務残高対GDP比の議論のところで、要は、確かにPBが赤字でも、金利が成長率を下回っている状態であれば、債務残高対GDP比は改善するが、PBの黒字化は、常に債務残高対GDP比の改善に寄与するので、財政再建する上で、PB黒字化を常に優先的に考えるべきだと、そのような理解でよろしいでしょうか。

〔吉川分科会長〕 一言で言えば、先ほどからピケティの名前を出してあれですが、中長期的に平均で見れば、金利は成長率よりも高い、これは大方のコンセンサスがあるわけです。しかし、この年、ある国で、ということでいえば、もちろんその不等式がひっくり返っている。つまり、成長率が金利よりも高い年もあり得るし、過去においてもありました。しかし、財政の問題を考えるときに、たまたまひっくり返っていることに頼って大丈夫、ということはあり得ないだろう、というのが、財審の考え方です。はっきり言いまして、ひっくり返っている不等式が成立している状態、というのは異常事態で、たまたまこの年、そういうこともありましたというだけの話であって、それをもってPB黒字化を放棄していいという話ではない。

 しかも、もう一言つけ加えるとすれば、PBは、もちろん、特に歳出で言えば、ご承知のとおり、日本でそこが膨張していくところは、社会保障なわけです。これは毎年、毎年、根こそぎ、場当たり的にとっかえているという話ではないです。毎年、毎年続いていく制度があるわけです。そこのところで構造的に膨張していくことになっているわけですから、たまたま1年、先ほどからの不等式がひっくり返っているということで、制度改革をしないで、そこを棚上げして、PBは忘れていていいのではないかという議論は、本当にあり得ないだろうというのが、私ども財審の基本的な考え方ということです。

〔寺岡調査課長〕 おっしゃっている通りだと思うのですが、土居先生の説明は、8ページ、9ページで、要するに債務残高対GDP比の変化は、PB要因と金利・成長要因がある。このPB要因だけについて見るということで、10、11ページを見ますと、過去の債務残高、GDPの増え方には、先程申し上げた2つの要因以外に、国の借金が増えたり、減ったりする特殊要因がかなり入っているのでわかりにくくなっている。したがって、10、11ページでおっしゃっているのは、先ほど申し上げた2つの要因のうち、金利・成長率要因ではないものを外す。金利・成長要因を外す、特殊要因も外す。そうすると、PBの赤字幅の変化と債務残高、GDPの変化だけが残るわけですけれども、それを見たのが12ページです。

 ですので、今のご質問のとおりだと思いますが、PBの改善と、純粋に債務残高対GDP比だけを取り出すと非常に強い相関があるというご主張だったと思います。

〔吉川分科会長〕 PBの黒字化に向けて、歳出の効率化をやっていかなくてはだめだという話です。その場合には、とりわけ社保の効率化が避けて通れないという話。

〔質問〕 ほか、よろしいでしょうか。ありがとうございました。

 

(以上)

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