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財政制度分科会(平成27年2月26日開催)記者会見

平成27年2月26日
財政制度等審議会 財政制度分科会


 

〔吉川分科会長〕 本日10時より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。本日の分科会では、お手元に資料が配付されているかと思いますが、前半と後半に分かれて、前半は、政府の財政健全化計画の策定に向けて、それから、内閣府による試算等につきまして、事務局から説明をしていただいて、それから、ヒアリングですが、経団連と同友会が1月に財政に関する提言をされましたので、経団連と同友会から資料に基づいてプレゼンをしていただきました。そして、それに基づいて委員の間で質疑を行ったということです。

 後半は、財審のメンバーである中空委員に、国債市場についてプレゼンをしていただいて、それに基づいて質疑を行いました。

 まず、前半ですが、政府の財政健全化計画、あるいは内閣府の試算につきましては、それ自体はおそらく、ここにいらっしゃる皆様方は既にご存じだと思いますので、お手元の資料を適宜参照していただくとして、ヒアリングを行いました経団連と同友会のプレゼンにつきまして、概要をごく簡単に私から紹介させていただきます。参考資料という形でサマリーも皆様のお手元に配ってあると思います。

 まず、参考資料2の経団連のほうですが、今年の1月1日に試算をされたということですけれども、現状放置ケース、これは悪いシナリオですね。それから、あるべき姿としてビジョン実現ケースということであります。数字については上半分にありますので、適宜参照してください。さらに詳しくは、もちろん報告書のほうを見ていただければいいわけですが、今、ごく簡単にこの1枚紙で見ますと、あるべき姿のビジョン実現ケースのほうにつきましては、今後の歳出の効率化ということになると、ポイントは社会保障にあるということは、そのことはもう皆さんよくご存じのとおりでありますけれども、社会保障の給付費は、厚労省の現在の推計ですと、2025年時点で150兆円になると推計されています。この経団連の提言では、あるべきケースということで、それを2030年度に140兆円以下程度まで抑制する必要があるということであります。

 それから、税につきましては、消費税率換算ということですが、これを10%以後も上げていく必要があるというのが経団連のご提言で、ここにありますとおり、2020年度に14%、2025年度に19%まで上げる必要があると言っておられます。

 その結果として、PBの2020年度黒字化の後、さらに継続的に黒字化し、債務残高対GDP比を安定的に低下させていく。逆に、このような財政の健全化を実現するためには、左にあるとおり、先ほどご説明したようなシナリオを実現する必要があるというお話でありました。

 それから、同友会、これは参考資料3でありますが、今年の1月21日に、財政の将来試算をやられたということですが、これも詳細は同友会の報告書を見ていただければいいわけですけれども、同友会の場合には、A、B、C、Dと幾つかのシナリオに基づいて試算を行っています。その中で一番あるべきシナリオケースがAで、色がついていますが、Aケースが実現するためには、社会保障関係費を毎年5,000億円程度削減する必要がある。これは、5,000億円純減ということではなくて、よく言われますように、自然増、高齢化の中で自然に膨らんでいき、放置すると大体1兆円くらい膨らんでいくものを、5,000億円程度に抑え込むということです。ですから、わかりやすい数字でいえば、1兆円増えるものを、5,000億円削減ということは、増を5,000億円に抑えるという意味であり、その程度の抑制努力をしていく必要がある。

 それから、税につきましては、消費税率換算ということですが、消費税率10%ではなかなか財政の健全化が実現できない。消費税率は、2020年に13%、2024年には17%まで上げていく必要がある。

 いずれにしましても、経団連、同友会に共通しているのは、現在、政府は2020年のPB黒字化ということで財政健全化の努力をしているわけですが、2020年で終わるわけではなくて、2020年の先もしっかり考えないといけない。2020年の先を見たときには、経団連、同友会で若干数字はあれですが、いずれにしても、税にしても、社会保障にしても、20年後より先の努力を続けていく必要がある、そのようなプレゼンでありました。

 以上、ごく簡単に経団連、同友会のプレゼンをご紹介しましたが、いつもと同じように、こうしたプレゼンをめぐって、委員の皆さんからどのようなご意見が出たかということを、委員の方々のお名前は伏せて、私からごく簡単にお知らせします。

 まず、前半の経団連、同友会のプレゼンと、事務局のプレゼンもありますが、そのようなものに対する委員の方々のご意見です。

 最初に、お1人の委員の方、この委員の方は2つコメントをされましたが、第1、経団連、経済同友会のどちらも歳出抑制のシナリオは社会保障が中心だったかと思う。しかし、それだけではなく、地方財政を含めた財政健全化が重要だ。いずれにしても、財政、とりわけ歳出について選択と集中が問われている。

 もう1つのコメントは、内閣府の試算で、お手元の資料で経済成長率が高ければ債務残高の対GDP比が文字どおり下がっていく図があります。要するに有利なケースと不利なケース、有利なケースだと債務残高対GDP比が下がっていく、そのような絵が内閣府の試算では描いてあるが、これは足元、低金利が続いているからだ、ということです。

 資料2の中長期の経済財政に関する試算の概要の7ページが債務残高対GDP比の推移となっています。この図を見ていただければ一番わかりやすい。ここにはベースラインケースと経済再生ケース、2つありまして、下の経済再生ケースというのが経済成長率が高いという有利なケースでありますが、この有利なケースで見ますと、債務残高対GDP比は2023年度に向けて緩やかに下がっていく姿が描いてあるわけですが、最初の委員の方のご意見では、このようになっているのは、足元の低金利を反映しているからであって、この同じグラフでも、2023年からもう少し右まで伸ばしていけば、やがて発散していく。したがって、低金利のボーナスを反映して低下していくという、この期間だけも見せるというのは、ややミスリーディングではないか、このようなご意見がありました。

 次に、また別の委員の方のご意見です。この方も2つコメントをされました。まず第1のコメント、2020年に向けて中長期試算の経済再生ケースでは9.4兆円の赤字、これは政府の内閣府の試算ですが、このような楽観的なシナリオを考えているが、この赤字をどのように埋めていくのか。少しバッファを考えておく必要があるのではないかと、事務局へ質問をされました。

 それに対して事務局から、どうやって埋めていくのかという、そちらの質問については、基本的には、皆さんご承知のとおり、成長による税収、それから、歳出改革、歳入改革、この3本柱で進めていくということであるわけだが、夏までの議論については、経済再生ケースを前提とすれば、歳出改革を中心にした議論になっていくのではないか。このようなお答えがありました。

 それから、戻りますが、同じ委員の方は、2番目のコメントとして、そもそもという感じでしょうか、この財政の問題について、財政破綻の怖さが国民に伝わりづらい。その結果、歳出削減のいろいろな努力をするといっても、なかなか国民の理解が得られないのではないか。財政破綻をすると、一体どのようなことが起こるのか。一般の国民の人にわかりやすくコミュニケーションを図る必要がある。このようなコメントでありました。

 それから、別の委員の方です。この方は、内閣府の試算、経団連の試算、同友会の試算でも、ベースラインケースというのは、まだ若干楽観的なのではないか。構造改革がうまく進まなかった場合の試算もするべきだ。このようなご意見でした。

 それから、もう1つ、財政健全化というのは、将来世代にツケを回さない、負担を残さないということだが、財政再建シナリオを実現した場合に、しなかった場合に比べて将来世代にとってどの程度のメリットがあるのか。その実感が持ちづらいのではないか。そこで、財政についてある改革をすると、将来世代がプラスとマイナス、どのような影響を受けるのかを、将来世代について、何年生まれの世代、何年生まれの世代という感じで、仮に10年間隔くらいで、影響を試算する、世代会計の定量分析をする必要があるのではないか。このような意見を述べられました。

 次に、もうお1人、別の委員の方のコメントに移ります。この委員の方は、財政健全化目標に関して、政府は2020年度までにPBを黒字化するということで議論を進めてきたし、今も進めているということだと思いますが、時折、債務残高対GDP比と指標を変えたほうがいいという議論もある。しかし、債務残高対GDP比とPBは違う。政府が具体的な財政健全化のアクションにつなげられる、意味のある財政健全化目標というのはPBの黒字化しかない。金利と成長率は独立ではなく、成長すれば金利が上がる、両者は相互に関連しながら動くものであるし、政府がこの2つを完全に制御することもできない。そうした中で、政府が具体的に持つ財政健全化目標としては、PBの黒字化しかない。このようなご意見を述べられました。

 それから、同じ委員の方は、もう1つ意見を述べられて、これは前の方と同じですが、2020年が財政健全化のゴールではなく、2030年、2040年という長い目で財政健全化を考えなければいけない。将来世代に財政健全化の施策がどのような影響を与えるのか、きっちり定量的な世代会計の分析をするべきだ。これは前の委員の方も同じことを述べられたのですが、今紹介している方も同じ意見を述べられました。

 次に、もうお1人、別の委員の方のご意見です。この方は、政府の試算等で、名目成長率3%のケースということを前提にしているけれども、本当に3%の成長は達成できるものなのか。やや疑問があるというご意見がありました。

 次に、また別の委員の方のご意見です。各種試算を見ると、いろいろなシナリオがあるのだけれども、前提がやはり相当に違う。したがって、その前提、シナリオのスタートラインをすり合わせるというか、そこについての議論もしなければいけないのではないか。こうしたご意見を述べられました。

 それから、また次の別の委員の方のご意見です。財政健全化をきっちり進めていくためには、やはり決算のスピードアップを行う必要がある。このようなご意見でありました。

 それから、また別の方のご意見です。財政健全化については、経済成長、税の改革、歳出の効率化、3本の柱を組み合わせて進めていくことが重要。それと並んでデフレ脱却ということも重要な課題だ。

 同じ委員の方は続けて、成長の源泉となるイノベーションを生み出すのは若い世代、そうした若い世代が将来に不安を感じないようにすべきだ。

 この委員の方も、世代会計の定量分析をやる必要がある、そのようなご意見でした。

 次に、また別の委員の方のご意見です。財政再建については、その必要性を国民にどう伝えていくのかが大事だ。また、経済のいわゆる好循環をどのように実現するのか。現状では金融緩和でお金は余っているが、それが企業に滞留していて、なかなか消費や設備投資に結びつかないという問題がある。このようなご意見でした。

 それから、もうお1人の別の委員の方のご意見です。今日、プレゼンのあった試算は、全て高いビジョンを実現しないと、2020年度までにPB黒字化を達成できない。このようなメッセージを発信していると理解できる。

 内閣府の試算については、経済再生ケースとベースラインで赤字幅が9.4兆円、16.4兆円と差が出てくるのだけれども、我々としても、そうした前提を今後議論していかなければいけないというご発言がありました。

 次に、またもうお1人の委員の方のご意見です。この委員の方も、幾つかの試算を聞いたわけだけれども、想定されている成長率がいずれもかなり高めだと感じる。内閣府の試算については、全要素生産性の上昇率について、1983年から1993年の平均値を使っているけれども、これはバブル期だ。それはかなり楽観的な前提になっているのではないか。こうしたご意見を述べられました。

 それから、また別の委員の方のご意見です。財政健全化を進めていくためには、国民に十分理解してもらう必要がある。初めのほうの委員の方の発言にもありましたけれども、財政が破綻するというのは、どのような問題があるのか。それからまた、財政健全化を政府だけではなくて民間でも進めていくためのインセンティブを与えるような努力もする必要がある。このようなご意見でした。

 以上、前半、政府、経団連、同友会、3つのプレゼンに関する委員の方のご意見です。

 後半は、中空委員から、国債の市場についてプレゼンをしていただきました。お手元に資料があると思います。中空委員はご承知のとおり、国債、債券市場のいわゆるプロということですけれども、基本的なメッセージは、国債が非常に大量発行されている。債務残高対GDP比も高い。しかし、金利は史上最低の水準ではないか。日本の国債のマーケットは安定している。金利でいえば、そこまでの低金利が誕生している状況なのだ。何の問題もないではないか。このような意見も一部にはあるのだけれども、それは正しくないですよというのが、中空さんの基本的なメッセージだったと思います。

 確かに、現在の日本の国債の市場というのは、足元で不安定化しているとか、そのようなことはない。その意味では安定していると言って間違いではないのかもしれないけれども、リスクファクターがゼロという認識は正しくないですよということを、具体的に説明してくださったということです。

 それに関する委員の方々のご意見です。

 最初の方のご意見ですが、現状では日銀が国債を大量に買い入れているので、利払費が低くなっている。だから、安心だ。たった今申し上げたとおり、金利も低いし、何の問題もない、このような議論もあるけれども、それはもちろん間違っていて、それをきっちり正していかなければいけない。いわゆるデフレを脱却すれば、ご承知の日銀の政策も出口を迎えるわけですが、そこでもソフトランディングできなければいけないわけで、やはり我々としては国債の市場を注視していかなければいけない、このような話でありました。

 次に、もうお1人の委員の方のご意見です。国債市場では、現在まで日銀が国債を大量に買っているわけですけれども、これはデフレが15年続いてきた異常状態、そこからの脱却を試みようとしている。確かに足元で国債市場、金利形成の歪みが生じているけれども、やはりデフレ脱却、経済再生を続けていかなければいけない。ただし、日銀が国債を買っているから金利上昇はないという、そのような単純な話ではなく、現在表面化はしていないけれども、水面下ではリスクプレミアムが高まっているということを認識するのも大事であって、そのような意味でも財政健全化はきっちり進める必要があるというお話でした。

 次に、もうお1人、別の方のご発言です。先ほどからお話ししているとおり、金利が非常に低いために、財政の状況というのが、政治や国民に必ずしも伝わっていない。財政の厳しさについては、それを国民に情報発信していく、そうした役割を財審が担っていかなければならない。このようなご意見でした。

 会議の概要は以上です。

〔質問〕 まず、政府は夏に新たな財政健全化の計画を策定する方針ですが、財審として、そこに向けて、これからどのようなスケジュールで、どのような形に議論をまとめていくご予定でしょうか。

〔吉川分科会長〕 これは、今日が春の財審のいわばキックオフということですが、今日キックオフしましたこのセッションで、最終的に報告書を例年どおり5月にまとめると。もちろんメインテーマは財政の健全化ということです。そして例年どおり麻生財務大臣にお渡しして、その後、麻生財務大臣から諮問会議に提出して、最終的には「骨太の方針」に反映される。いわゆる財政健全化の計画に、私どもの審議会の意見を反映していただけるのだろうと期待している。それが流れです。

〔質問〕 特に今年は、例年の報告書に、ある程度踏み込むような形、具体的な財政健全化の手段というか、手法までいくようなイメージというのはお持ちでしょうか。

〔吉川分科会長〕 今日から始まりましたので、今ここで具体的にどうこうというあれではないですが、まず、我々財審として、今までの議論が全くないというわけではなくて、ご存じのとおり、直近ですと昨年のクリスマスですか、12月25日に出した報告書等、積み重ねがありますからね。もちろん、そうした過去の議論、過去の提言というものを踏まえて、今後、5月まで、3カ月かけて、しっかり議論していく、そのようなことだと思っています。

〔質問〕 委員の方の発言で、財政健全化の指標について、PB黒字化とともに、債務残高対GDP比を指標として取り上げることに関して発言があったと思うのですが、この辺について、委員の見解や評価、全体の雰囲気はどのようなイメージでしょうか。

〔吉川分科会長〕 今日は、その点についてはお1人の委員の方のご意見があったということですが、我々財審としては、政府は現在でも2020年度のPB黒字化の目標を掲げて、財政健全化の努力をしている認識でいます。

〔質問〕 財政健全化目標について、この間の諮問会議で、民間議員の方から、3.3%の改善を目指すべきだという趣旨の提言がありましたが、この提言についての先生のご見解をお願いします。

〔吉川分科会長〕 大変恐縮なのですが、この記者会見は私の個人的な見解を述べる場ではないということで、いつもお願いしているのですが、今のご質問に関して、財審のこれまでの議論を踏まえて、どのようなことが言えるかということをもって、お答えとしたいと思っています。

 先ほども言いました、12月25日の私どもの報告書の一部が、お手元の資料1の2ページにあります。上のほうを見ていただくと、横線が引いてあるすぐ下、既に膨大なというパラがあるかと思うのですが、そのパラの3行目を見ていただくと、結局、長期的には、金利と成長率のギャップで決まってくるわけですが、一定幅のPBの黒字幅が必要だということを、我々財審の建議で既に指摘しているわけです。

 つまり、もう一度繰り返しになりますが、債務残高対GDP比が長期的に発散しないで下がっていくためには、PBの一定の黒字幅が必要。つまり、不等式で言えば、厳密に正でないといけないということです。

 ところで、3.3というのは、0にもっていくところのギャップということですね。ですから、そうだとするとどうなのかという感じはありますが、とりあえず、今日時点でこれまで議論をやってきた財政制度等審議会の立場としては、繰り返しになりますが、昨年12月に出した建議にある通りです。こうでないと長期的に債務残高対GDP比をきっちり下げていくということにはならないというわけで、まさに、政府はそこの旗をおろしていないという認識を我々は持っているわけですが、2020年度のPB黒字化というのが、やはり必要だというのが、私たちの、委員の総意と言っていいだろうと思います。

〔質問〕 2点、お伺いしたいのですが、今日の委員の方からの意見で、試算の成長率が非常に高めに設定されているという意見が相次いだということだと思うのですが、これはつまり、今後の健全化に向けた提言をする際には、ぎりぎり達成できるような改革なり、歳出削減では十分ではなくて、今言われている試算よりも、かなり上回るような形での歳出削減などをやっていかなくてはいけないという問題意識につながっていくということなのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 これは、委員の方の発言の背後には、そのような考えがあるかもしれません。それから、今日、ヒアリングで意見を述べてくださった同友会の方が発表されたときに言われていたのは、想定されている成長率というのは、現実を考えると若干楽観的なシナリオもあると。基本的なメッセージは、そのようなケースですら厳しい状況をみんなで共有するための材料なのだと言われていましたね。

 それから、もっと厳しいシナリオの下での試算をやったらいいのではないかというのは、これは、やはり本当に最悪の事態を想定したら、本当にどうなのだと。その数字も見ておく必要があるのではないか、このようなご意見だったと思います。

〔質問〕 事務局サイドかもしれませんが、今後の議論のテーマ設定とか、各論というのですか、社保をやるとか、公共事業をやるとか、その辺はどのようにお考えでしょうか。

〔寺岡調査課長〕 あくまで今後、会長とも相談しながら決めていくとしか、お答えはありませんが、12月25日の建議が、夏の計画に向けての基本的な考え方が整理されていまして、1.の一番頭に社会保障について、将来的に負担を先送りしないような受益と負担の両面における改革、それから、社会保障以外の経費については、人口減少社会を見据えた効率化という、2つの大きな設定をされているので、このような考えも踏まえて、テーマ設定を行いたいと思っています。

〔吉川分科会長〕 同友会の参考資料2の2枚目をご覧いただきますと、とりわけ今話の出た社保について、同友会として、このような具体的な提言をされたということです。

〔質問〕 次回の会合が設定されていれば教えていただきたいということと、この資料の参考資料4の国民負担率について何か意見が出ていたら教えていただけますか。

〔吉川分科会長〕 2点目については、出ていません。1番目については、事務局から。

〔寺岡調査課長〕 3月中旬を目途に、もう一度開催していただくように、委員の皆さんの日程を調整させていただいているということでございます。

〔質問〕 先ほど、委員の方から複数意見が出たという世代会計について、これは何か今回の春の財審で、試算を独自に出したりとか、そのようなことはされるのですか。

 それともう1つ、もう少し世代会計というのを詳しく教えていただけますか。

〔吉川分科会長〕 いや、ですから宿題を抱え込んだということですね。今の段階で我々として、このような用意があって、着々とやっていますという話ではないのですが、委員の方から、そのようなことをやってみたらというわけですから、言われた方もノウハウを持っているような方もあるかもしれませんから、これから検討という感じです。

〔質問〕 2つお尋ねします。1つは、今日の委員の方からのご意見で、2020年度以降の試算については、今後のこの財審の場で何らかの検討なり、それこそ試算が出てくるのでしょうかということと、冒頭の歳出改革が中心になると言われておられましたが、消費税については、10%以降の増税については、この夏の取りまとめまでに、この会議では検討されるのかということが1つ。

 もう1つは、去年は3月の終わり、その前の年は4月が春の最初の会議ではなかったかと思うのですが、今年はかなり前倒しになったのはなぜでしょうか。

〔吉川分科会長〕 我々の財審としては、今まで何も議論してなかったというのではなくて、過去の蓄積があるということで、先ほど12月25日の建議については言及させていただいたわけですが、昨年の4月末に出した報告書で、2060年までの長期推計を歳入面も含めて行っています。なぜ2060年かというと、高齢化のピークがそこまでに大体来るということで、2020年度を考えるというのも、もちろん一里塚として何も間違っていないのですが、あくまでも一里塚なのです。ご承知のとおり、日本の高齢化というのは、さらにそこから進んでいくわけなので。それで今申し上げたとおり、2060年までの長期推計を行いました。

〔質問〕 そこからは変わらないということで。

〔吉川分科会長〕 いろいろな状況が、足元で変わりましたからね。昨年の4月のときは、例えば消費税の織り込みなども変わってきています。ただ、そうはいっても、2060年までを見通してみると、一体どのような感じなのかということを、ちょうど1年程前に、財審としても行っていたということです。そうしたものも踏まえて、またもう一回、このような問題を考えていくということです。

〔寺岡調査課長〕 2点目は、要するに消費税のお話かということだと思うのですが、前から申し上げているように、審議会の議論はオープンなものですので、別にそこに消費税が入ってはいけないとか、入るべきとか、今の段階で何か予断を持っているわけではございません。かつ、甘利大臣ペーパーでも、先ほどご紹介ありましたけれども、成長による税収増、歳出改革、歳入改革となっていますので、何か特段、それについて否定するものではないと思っています。

ただし、今の時点では、そこに焦点を当てて、今後事務局として何か議論を進めていただきたいとか考えているわけでもないし、委員の方からそのような意見が出されているものでもないということです。

 3点目は、要するにスケジュールが今年は開始が早いのではないかというご指摘だったと思います。特に去年の開始時期を意識して今回決めたわけではありませんが、中長期試算が2月12日に出されて、我々も18日に財政の後年度影響試算を出させていただいて、今後の議論に重要な試算でございますので、早めに委員の方々にご議論を開始していただきたいという気持ちで、この日にちをセットしたということは事実でございます。

〔質問〕 後年度試算と、今日の資料にくっついていた国民負担については、今日の委員の方からは特に議論はなかったのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 特にありませんでした。

〔質問〕 よろしいでしょうか。では、ありがとうございました。

(以上)

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