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財政制度分科会(平成26年10月27日開催)記者会見

平成26年10月27日
財政制度等審議会 財政制度分科会


 

〔吉川分科会長〕 本日10時より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。本日の分科会では、事務局より、社会保障予算の第2回目として、年金、生活保護、障害福祉、その次に、後半、文教・科学技術について説明していただきました。それぞれについて、その後、委員に質疑ということです。

 質疑の内容ですが、毎回同じやり方でご説明しているわけですが、各委員のお名前は伏せて、私の方から、ある委員の方という形で紹介させていただきます。

 まず前半、社会保障予算です。最初に、お一人の委員の方から、年金のマクロ経済スライドについては、世代間の公平性を確保する観点から、着実に進める必要がある。このようなご発言がありました。

 同じ委員の方は、もう1つ、障害福祉については、予算の措置状況や利用者負担の状況などオープンにしていくことが重要だ。このようなご発言がありました。

 次に、もうお一人の委員の方は、2点意見を述べられました。1点目として、年金の拠出期間の延長は反対。2点目として、障害福祉については、関係した事業者の利益の状況や内部留保がどの程度あるのか等、具体的なデータに基づいて議論すべきだ。このようにご発言されました。

 次に、また別の委員の方のご意見です。この方は、財審で初めて障害福祉を議論することになり、就労支援のあり方を議論できることを歓迎したい。就労支援については、法定雇用率が障害者雇用を推進する唯一の尺度となっているが、障害者については、多様な働き方を推進すべきであり、具体的に在宅就労なども適切に評価するように仕組みを変えられないだろうか。こうしたご意見を述べられました。

 次に、また別の委員の方は、ご自身の会社での経験も踏まえて、障害者の雇用率については、企業の社会的責任として努力をしていると、こうしたご発言をされ、そのほかに続けて3点ご意見を述べられました。まず、年金の支給開始年齢については、諸外国が引上げを進める中、日本の取組が遅れており、遅れた分を取り戻せるスケジュールで引上げを実施すべきだ。次に、別の論点として、生活保護の方のジェネリック薬品の利用を促進するべきだが、広く一般国民のジェネリック使用を原則化するなどの改革が必要だと。つまりジェネリック薬品というのは、生活保護の人だけに限られる話ではなくて、国民全体としてその利用を促進していく。そうした中で生活保護の人についても自然な形でジェネリック薬品の利用が促進されるべきだ。そして、人手不足の時代に生活保護からの脱却が進まないのは問題であり、制度的な工夫を行うべきだ。最後に、障害福祉については、民間参入が急速に進んでいるが、これは報酬水準等の影響もあるかもしれない。そうした点も精査していくべきだ。こうしたご意見を述べられました。

 それから、もうお一人、別の委員の方は、事務局の説明に対して、基本的に全て同意するといったご発言をされました。

 次に、また別の委員の方のご発言です。この委員の方は、年金の議論については、全て賛成であり進めてほしい。その上で、支給開始年齢の引上げなどの年金の改革にあたっては、公的年金は老後の収入の中では補完的なものと位置づけて、確定拠出年金の個人勘定を進めるなどの環境整備を進めることもあわせて考えていく。そうした点について国民の理解を得る必要があるのではないか。

 この委員の方のご発言をもう一度敷衍しますと、年金の支給開始年齢の引上げに関しては、その間の高齢者の方の雇用をどうするかという問題と常に組み合わせて議論されるのだけれども、必ずしもその2つをくっつけて考える必要はないのではないか。つまり、公的年金とは、そのような意味でも補完的なものなのだという国民的な合意を作るべきではないか。このようなご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。マクロ経済スライドの改革は不可避であり、高齢者に理解してもらうために政府は十分に説明すべきだ。

 それから、同じ委員の方は、年金の支給開始年齢の引上げについては、諸外国に比べて日本は遅過ぎる。このようなご発言でした。

 それから、次に、もうお一人の委員の方は、財政検証について、年金の想定されている運用利回りが名目4%は高過ぎるのではないか。いずれにしても、年金問題に関しては、政府は世代間の公平性を強調した説明をしていくべきである。このようなご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。この委員の方は、4点ご発言されました。1つ目は、年金の拠出期間の延長については反対と。2つ目は、年金支給開始年齢の引上げについては賛成だ。しかし、国民の目からすると、いわば自分がもらえるはずだった年金が逃げ水のように遠のいてしまうという感じもあるので、政府としてはきちんと説明をしていく必要がある。3つ目は、生活保護の住宅扶助・冬季加算の見直しも賛成だが、地域によってばらつきがあるので、きめ細かい検証を行った上で実施すべき。最後に、生活保護の医療扶助の改革については、生活保護受給者だけをジェネリックの対象にするのではなく、広く一般国民を対象にジェネリックの使用を促進していくことを通して実施していく必要がある。こうしたご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。この委員の方は、年金の支給開始年齢の引上げはやむを得ないが、年金創設時から平均寿命がはるかに延びているといった実態を政府は十分に国民に対して説明すべきである。それからもう1つ、雇用情勢の改善にも関わらず、生活保護からの脱却が進んでいないのは問題だ。こうしたご発言をされました。

 次に、また別の委員の方は、年金について、世代間の公平性がとても重要であり、こうした事実を十分に説明していくべきだ。世代別の受益と負担について、わかりやすく数字で説明してもらいたい。こうしたご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。今回の年金の財政検証を見ると、年金改革にスピーディーに取り組んでいかなければならないことは明らかだ。こうしたご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。生活困窮者自立支援制度について、他にも様々な類似する取組がある。また、自治体や民間でも様々な取組を行っている。他の制度と併せて全体として適切なものとなるようにすべきだ。同じ委員の方は続けて、生活保護の医療扶助について、生活保護者にだけジェネリック薬品を強制するのは不平等だという見方もある。このようなご発言をされました。

 それから、もうお一人別の委員の方は、今後、医療・介護サービスなど社会保障の全体の体系を議論する際に、障害福祉サービスをその中でどのように位置づけるかを検討すべきではないか。65歳になると介護保険の対象になるということもあり、障害福祉サービスを介護保険等も含めた全体の中で、資料・数字に基づいて更に議論する必要がある。このようなご発言でした。

 次に、別の委員の方は、マクロ経済スライドの名目下限の撤廃に賛成である。続けて、年金特例水準の解消については、年金の額が減るといった意見もあるが、元々もらい過ぎだったということや、消費税率10%への引上げに伴い、低所得の高齢者等に対して、年金生活者支援金が支給されるといったこともしっかり説明すべきである。年金支給開始年齢の引上げについても、もう少し丁寧に説明すべきだ。さらに、同じ委員の方は、障害者福祉については、介護と同様のサービスを提供している部分については、介護保険との標準化を図るように検討すべきだと発言されました。

 それから、もうお一人、別の委員の方は、障害者福祉サービスの議論にあたっては、財審としても障害者を社会全体で大事に支えるという精神は忘れずに議論していることを明確にすべきだ。このようなご発言をされました。

 それから、また別の委員の方は、若年世代の負担、世代間の不公平性が問題なわけですが、それを考える背景として、日本の産業構造が大きく変わっていく中で、サービス産業、とりわけ福祉介護サービスが大きなウエートを占めてくる。つまり、福祉介護サービスは、将来の雇用の重要な受け皿であるということ。このことをしっかりと認識した上で、健全な経営を促す観点から社会福祉法人について改革を進める必要がある。このようにご発言されました。

 そして、最後になりますが、もうお一人、別の委員の方、この方は、社会保障の議論については、世代間の公平性を始め、国民に対して基本的な論点を説明することが重要である。政治からも有権者に対して、しっかりと発信する必要がある。こうしたご発言でした。

 社会保障に関する議論は以上です。

 ただ、最後に1つだけ、私の方から感想も含めて、皆さんにお願いするとすれば、今、私の方からご説明しましたが、ほとんど全ての委員の方が、マクロ経済スライドについて、皆さんのお手元にある資料に基づいて、事務局からの説明にあった、改革方向に賛成であるという議論が全てであったと言っていいと思うのです。ただ、マクロ経済スライドそのものの世の中での理解は、必ずしも進んでいないのではないかと思います。そのような点では、皆様方のようなメディアの方々に、わかりやすい形で、全ての人に制度はこのようなことなのですよ、問題の所在はこういうところにあるのですよ、したがって、このような改革を目指してマクロ経済スライドというのは導入されているのですよと、そのようなことを、ぜひ丁寧に説明していただければと思います。

 さて、続いて、議論の後半、文教・科学技術についての議論を紹介したいと思います。これについても、事務局から、お手元にある資料に基づいて説明をしてもらった上で、委員から質疑がありました。

まず、お一人の委員の方は、2つ論点がありました。第1に、スポーツについて、オリンピックが近づいているため、大盤振る舞いになりがちだが、国民の負担であることをしっかりと考えに入れて、透明性を担保して、どのようなところに、どのような理由でお金をどれだけ使うのかについて、政府は説明責任を果たす必要がある。こうしたご発言でした。同じ委員の方は、第2に、大学の類型に応じて運営費交付金を傾斜配分するということに、基本的に賛成する。ただし、こうした取組を、国立大学だけでなく、公立・私立大学も含めた全ての大学に拡大すべきだ。ちなみに、運営費交付金のほとんどは人件費であるので、中身を詰めて配分を考える必要がある。こうしたご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。国立研究開発法人に関しては、ガバナンスの評価が必ずしも十分ではない。この委員の方は、国立研究開発法人は、大学とは異なる。研究内容についても、国から与えられたミッションを達成すべく、明確に説明責任を果たすべきだ。こうしたご発言でした。

 次に、もうお一人、別の委員の方のご発言です。この方は、義務教育関係予算について、教員の数は極めて硬直的だ。子供の数が減っても、教員の数はあまり変わっていない。35人学級の問題は40人学級に戻すのが本筋だ。こうしたご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言です。第1に、科学技術イノベーションを通じて、地方創生をするとした、こうした視点が重要だ。地域産業界や自治体が連携する産業集積が重要。地方の中堅・中小企業が活用できる制度を検討してもらいたい。第2に、オリンピックの選手強化について、どこの国も過去、自国でオリンピックの開催が決まると選手強化に力を入れている。日本も今後、選手強化費を増額していく必要がある。こうしたご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご発言に移ります。義務教育については、子供に教室で教える以外、つまり広い意味での事務作業によって教員がものすごく忙しくなっている。こうした実態が伺われるけれども、事務作業については、地域の人材などの活用により、効率化を図るべきだ。さらに、オリンピックの資金の調達方法については、いかに民間の資金をうまく使っていくかが重要だ。このようにご発言されました。

 次に、またもうお一人、別の委員の方ですが、この方は、障害者の特別支援教育について、日本全体でどういった効果があるかを、広い立場から議論してほしい。このようなご発言でした。

 次にまた別の委員の方ですが、この方は公的教育をどのように再生していくかが大きな政策課題である。国でやるべきことと、地方の自主性に任せることを整理して考えるべきである。また、教育の成果をどのようにして測るかということも重要だ。こうしたご発言をされました。

 次に、また別の委員の方、この方は、子供の数は減っている。授業時間は少ない。教員の数は増えている。教員は削減すべきだ。こうしたご発言でした。

 次に、また別の委員の方のご意見です。この方は3点ほど発言されました。まず第1に、少子高齢化で子供の数が減っている。大学生の数も減る。小中学校の統廃合を進めるなら、大学の統合も大胆に取り組むべきだ。第2に、学力テストといった評価システムを強化して義務教育の質を確保していく必要がある。第3に、オリンピック開催の2020年は財政健全化目標を達成する年であり、その視点が重要である。日本としては、2020年を超えて、その後も見据えてオリンピック予算も含めて対応していく必要がある。

 次に、また別の委員の方、この方は、総合大学が都道府県ごとに1つはあるが、本当に必要なのか。もっと個性を伸ばす教育を行うべきだ。偏差値主義ではなく、スペシャリストを養成する大学がもっと増えてもよいと発言されました。

 最後に、もうお一人の委員の方のご発言です。この方は、学校の先生方の授業後の事務関係の仕事が非常に重い。IT化によって事務作業の効率化を図ることができるのではないか。業務の効率化といった視点が重要である。それから、同じ委員の方、大学については、外部から資金を調達し、いくら収益を出せるかという視点も1つの評価軸になるのではないか。このようなご発言がありました。

 私からは以上です。

〔質問〕 ありがとうございました。2点ほど質問させていただきます。

 文教部門なのですが、委員の先生から35人学級については40人に戻すのが本筋だというご意見があったとご紹介がありましたけれども、他の委員の先生からも概ね反対などはなく、40人に戻すべきだという意見で一致したという理解でよろしいのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 今日の財審で、この点について非常に深い議論をしたということではないと思います。ただ、この点について一言指摘させていただきたいのは、実態ということがあるわけですね。つまり、現実に義務教育レベルでの教育で、1人の先生が何人くらいの生徒を見ているのか。この点については、私よりも、今日の資料にはなかったと思うのですが、主計官から少し補足していただきたいと思います。

〔井藤主計官〕 昨年、この時期の財審でお出しした資料で、1学級当たりの児童生徒数は、もちろん35人以上のものもあるのですが、例えば小学校でいうと28人弱と、平均的にはかなり小さい規模になっている。また、日本の場合は、担任以外の先生が非常に多いといったことを、昨年の資料に出して、議論していただいているという経緯がございます。

〔吉川分科会長〕 繰り返しになりますが、ご質問の件については、先ほど全てご紹介したわけですが、この点に関してのご発言は確かにありましたけれども、非常に焦点が当たって深い議論、何人もの方が同じ論点について、ああだこうだといったこと、そうしたやりとりはなかったということです。ただ、これまでの財審の議論は、まず第1に、1人の先生が現実に何人くらい教えているのかという実態の問題がある。それから、もちろん1人の先生が見る子供の数が低ければ低いほど、教育の質が上がるという、こうした考え方はあるとよく承知しているわけですが、我々財審として、現実の日本でこれがどの程度、実効性が上がっているのかということは、また別の問題であり、この点については、過去に学力テストとの関係で何度か財審で議論をしたものですので、補足をしていただいた方がいいかもしれません。

〔井藤主計官〕 今回の資料におきましても、資料2の7ページにおきまして、これは昨年もお出しした資料ですけれども、少人数学級について、明確な効果が出ているものではないといった資料をお出ししているところでございます。

〔吉川分科会長〕 いずれにしても、財政制度等審議会が、教育が大事ではないなどと思っていることはあり得ないわけで、財審の委員の皆様方も教育は大変大事なことだ、これはもうコンセンサスなわけです。ですから、そのような中で、ある政策なりが、どれくらい教育の質を本当に高めているのか。これはこれで別途、しっかりと議論する必要があるというのが、財審の立場だとご理解いただければと思います。

〔質問〕 ありがとうございます。今のご説明に大体言い尽くされている部分があるのですけれども、学校の統廃合ですとか、40人学級に戻すべきという、あくまで財務省の方針について、早速文部科学省などから、反発の声が上がっているようなのですが、年末の予算編成に向けて、どのように理解を求めていくかというお考えがあれば教えてください。

〔吉川分科会長〕 私より、主計官の方がいいですね。

〔井藤主計官〕 財審では、今日、お話ししたような議論がかねてよりあるわけですけれども、予算編成につきましては、文部科学省側の考え方も引き続きよく聴取した上で、年末に向けて議論を尽くしてまとめていくということでございますので、現時点では、これ以上申し上げようもないことだろうと思います。

〔吉川分科会長〕 我々委員の立場からすれば、どのような政策でもエビデンスベースト、A、Bと異なった主張があるときに、エビデンスはどちらがもっともらしいと示しているのかを、できるだけ中立的な立場から議論させてもらう、これが審議会の役割だと思っております。

〔質問〕 ありがとうございます。社会保障分野についてなのですが、今日お示しいただいた資料を見ますと、来年10月の消費税率10%への引上げが前提になっている部分が多いかと思うのですが、10%への引上げの判断がされなかった場合、これらの議論は一体どうなってしまうのか。10%への引上げの必要性について、改めてご所見を。

〔吉川分科会長〕 いつもこの記者会見の場にはこのような立場で出てきているのですが、ここは私の個人的な考えを言う場ではなくて、財審での議論をできるだけ正確にお伝えすることが私の役回りなので、今のご質問に対しては、機械的なお答えになってしまうのですけれども、今日の財審の会議では、その点については、全く議論していないということに尽きると思います。

〔質問〕 社会保障の方で、生活保護者のジェネリック薬品の使用について、生活保護の方だけではなく、広く国民に普及させることを前提にというお話があったのですけれども、それは前回の社会保障の審議会でもジェネリックの話が出ていると思うのですが、そこで出された目標値を引き上げるとか、そういった提案以上の、さらに何か具体的なことをやらなければならないといったトーンでのお話なのか、それとも一般論的なお話なのか。

〔吉川分科会長〕 この点については一貫していると思います。ジェネリックについてまとめると、財審でもいろいろな議論をやってきました。必ずしも今日ではなくて、過去からの継続ということですね。ジェネリック薬品に関しては幾つかの重要なポイントがあって、1つは、ジェネリックとジェネリックでない場合、薬効が基本的には同じものだというのが、そもそもジェネリックの議論の大前提だということです。その上で、薬効がほとんど変わらないのであれば、患者本人にとっても、またもちろん財政にとっても、はるかに合理的だということになりますよね。この合理性は、生活保護の方々に関わるだけではなくて、我々一般の国民全てに当てはまる合理性ということです。そうしたことを踏まえて、今日の資料ではないのですが、先進各国でもジェネリックの普及が進んできたわけです。しかし、残念ながら、他の先進国と比べて日本は、その広がり度合いが明らかに低い。そこは我々としては大きなクエスチョンマークをつけざるを得ない点であって、当然、ジェネリックの普及がもう少し促進されていいだろうと。

 繰り返しになりますが、これは今日の議論でも出ましたけれども、この点は生活保護の方々は、全て税金でということなのですが、税金だからという議論ではなくて、つまり、生活保護の方々に限られたことではなくて、国民全て各層でジェネリックの普及がもっと促進された方がいいだろう。そうした中で、生活保護の方々についても、ジェネリックの使用がもっと普及するべきだ。これが財審の考え方ということです。よろしいでしょうか。

〔質問〕 今回、幼児教育の無償化に関して、財務省は財源の244億円を捻出する際に、35人学級の見直しであったり、給与の見直しであったり、というのを挙げられていますが、その点に関して何か議論はあったのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 今日は出なかったと思いますね。

〔質問〕 35人学級の見直しについては、そんなに議論が白熱したということではないということですが、基本的な方向性としては、皆さん、異論はなかったという理解でよろしいのですか。

〔吉川分科会長〕 財審のこの問題に関する関わり方は、今日一日というのではなくて、これまでの流れもあるわけですけれども、繰り返しになるかもしれませんが、35人か40人かということで、ある種、スローガン的にこの問題が象徴性を帯びているということなのかもしれませんが、財審のこれまでの議論を踏まえると、私の理解は、まず第1に実態の問題があると思います。子供の数が減っていく中で、実際の教育現場で実態はどうなのかという問題。それから、言うまでもなく、義務教育レベルでの教育の質、達成度は誰もが高めたいと思っているのですね。その点、おそらく共通の理解だと思います。先ほども言いましたけれども、財政制度等審議会でも、お金もかかるし、少しくらい教育の質が落ちてもいいのだなどと考えている人は一人もいません。それは、私は財務省もそうだろうと信じています。義務教育レベルでの初等教育、あるいは中等教育は非常に大事だ、この国の将来は、そのような所にかかっているというご理解でしょう。ただ、問題は、それを実現するときの手段として、本当に何がそうした教育の質を担保するものなのかという所から、段々と意見が分かれる。あるいは、ではそのためにはと、双方が意見を言いっ放しでは困るので、我々としてはエビデンスベーストで、数字等を見る限り、どのようなことが実態なのだろうかと。今日の議論ではないですが、せっかく何人かの方がご質問されているので、私の記憶の中からですが、詳しいことは言いませんが、かつて文部科学省の説明で、バツバツがあるから教育の質が担保されているのだ、といった議論がありました。しかし、教育の質というのは、一体どのように測られるのか。学力テストはやっているのかという質問に対して、当時、それがやられていない時代もあったのですよね。これは今ではないですよ。

 ですから、繰り返しているかもしれませんが、やはり私たちとしてはエビデンスベーストの議論をしていく必要がある。何でもそうですが、あまり何かをスローガン化して、それを振り回してけんかをしても、生産的でないのではないでしょうか。財政制度等審議会としては、繰り返しになっていますが、教育が大事、教育の質をしっかりと担保したい、これはもう大前提で、共通の理解ですよ。その上で、エビデンスベーストでしっかりとした議論をしたい、これが財審の立場だとご理解いただければと思います。

〔井藤主計官〕 若干補足させていただきますと、議論の基本的な視点は11ページの3つ目の丸が、いろいろ資料を説明させていただいた中でも典型なのでしょうけれども、先生方は忙しいとか、そういった実態を否定しているわけではなくて、先生方の負担感を軽減し、よりよい教育を実現するために、最も効率的なことは何なのだろうか。そうした中で、例えば事務作業等の時間を短縮するための取組ですとか、外部専門人材の活用ですとか、こういったことが必要なのであって、クラスサイズを単に低めるとか、先生の定員を増やすといったことが最も効率的な解決法かどうかということには、かなり議論する余地があるということだろうと思います。

〔質問〕 先程、冒頭の説明で、文教・科学技術予算についてご説明いただいた、2番目の委員の方、国立研究開発法人のガバナンスの評価は必ずしも明確でないといったご発言のご紹介があったと思うのですけれども、これは具体的に理化学研究所を指しての発言なのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 委員の方の頭の中までのぞけないのであれですが、そうしたことも踏まえてのご発言であったかもしれません。

〔質問〕 その絡みで、理研に対して処罰規定やそういったものを使ってガバナンスを強化したらいいのではないかという財務省案が示されているのですが、この点について何かやりとりはあったのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 それ以上立ち入った議論は、今日は委員の間ではなされていないです。

〔質問〕 ほか、質問はありますでしょうか。よろしいですか。

 では、どうもありがとうございました。

〔吉川分科会長〕 どうもありがとうございました。

(以上)

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