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財政制度分科会(平成25年10月21日開催)記者会見

平成25年10月21日
財政制度等審議会 財政制度分科会


〔吉川分科会長〕 では、私から、会議の概要についてご報告いたします。

 本日、9時半より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。議題は2つありまして、本日、社会保障予算第2回目、それから、公共事業、社会資本整備ですね、この2つの議題につき議論いたしました。

 それぞれ事務局から皆様方のお手元にも配付されていると思いますが、資料の説明があり、それについて委員の皆様方から質問、あるいはご意見が述べられた、そういうことであります。

 まず、前半、社会保障、2回目ですが、これについて委員の方々のご意見等、私から説明させていただきます。

 いつもと同じですが、委員の方々のお名前は伏せて、それぞれお一人の委員と、こういう言い方で皆さんにご説明しますが、まず、社会保障関係、お一人の委員の方が、皆様方のお手元の社会保障の資料、資料1の8ページに関連して、医療費適正化計画について7,000億円減らすとされていたが、これは厚労省がということですが、全く検証されていない、これは問題である。各年度においても確実に効果が見込める取り組みを行うことが重要、こうしたご指摘がございました。

 こうしたご意見について、事務局からは、こうした医療費適正化計画等の取り組みで、とにかく医療費が幾ら減ったのかということ、これを検証することになっているのですが、全く厚労省によってなされていない、これは問題であって、この点、今後厚労省とも議論しなくてはいけない、こういうことですね。

 それから、関連して、後発医薬品に関しては、これは後発医薬品を使うと医療費削減、効率化できるわけですが、幾らというのが非常にわかりやすいです、ジェネリックの医薬品の場合には。しかし、いずれにしても、後発医薬品については、毎年目標が未達である。こういうレスポンスがございました。

 それから、もうお一人の委員の方からは、診療報酬本体の改定については、今回の社会保障改革により医療についても被保険者等に負担を求めている部分もある。こういった中で、さらなる患者負担や保険料負担につながる診療報酬本体の引き上げは影響も大きく、国民の理解も得られないのではないか。皆さんご存じのとおり、診療報酬を仮に引き上げるということになれば、個々の患者たちのいわゆる自己負担分も大きくなるわけですから、そういうことを踏まえると診療報酬本体の引き上げを現時点で求めるというのは、国民の理解も得られないのではないだろうか。

 それから、同じ委員の方は、お手元の資料1の17ページにあるとおり、これまでも診療報酬本体の改定指数は賃金や物価の指数を上回っており、デフレ下においても上昇してきている。こうした事態にも鑑みて、今回、診療報酬本体をプラスに改定する必要はないと考える。こういうご意見でした。

 もうお一人、別の委員の方は、医療に必ずしも限らずということだと思いますが、高齢化の中で社会保障の給付が増えることは理解できるが、高齢者に応分の負担をしてもらうという点では、公的年金等控除、税の上での話だと思いますが、見直しが必要ではないか。こうしたご意見を述べられた委員もございます。

 それから、もうお一人、また別の委員の方ですが、医療提供体制について、診療報酬が上限のない出来高払いになっている限り、医療費の抑制は望めない。抜本的な見直しが、診療報酬制度そのものの見直しが必要だ、こういうご意見だと思います。

 同じ委員の方ですが、続けて、医療費を増やすことが医療の充実ではないという点を明らかにするべきだ。

 同じ委員の方、さらに続けて、日本の医療の特徴は受診回数が多いことだ。本来はできるだけ少ない受診回数で患者さんの状態を維持する、これがよい医療であるにもかかわらず、診療報酬が出来高になっているので受診回数を増やすという結果となってしまっていることが問題。

 以上、お一人の委員の方の意見でした。

 次に、また別の委員の方は、診療報酬改定について、診療報酬を引き上げるということになると、先ほども言いましたが、国民一人一人には、直接的な自己負担増という、国民の目線からいえばデメリットがあるはずなのだけれども、そのデメリットは必ずしも理解されていない。

 さらにということだと思いますが、そうした患者の直接的な自己負担部分以外にも、税、保険料の増加が必要になってくるということですが、そうしたことも実感されていない。赤字公債でファイナンスされているということが背景にあるということですが、いずれにしても、社会保障の給付の背後にある負担という点が必ずしも国民に理解されていないのが問題だと、こういうご指摘でした。

 次に、また別の委員の方ですが、今回の消費税引き上げ分を診療報酬改定の財源に充当することには反対。ジェネリックについて、諸外国に比べて普及率、使用率が低いという数字が資料の中にあるが、本来の姿はジェネリックがある種スタンダードで、そうでない薬、そちらがオプションであるというくらいの発想転換をしていかないといけない。こういうご意見がありました。

 次に、また別の委員の方のご意見ですが、医療提供体制の効率化は不可避だ。しかし、それを理由に診療報酬を増やすことには反対。資料の中にもありますが、7対1入院というのは、患者と看護師の比率ですが、まずは7対1入院基本料を引き下げ、その範囲内で13対1や15対1を上げる、こうしたことをやるといった程度だろう。いずれにしても、診療報酬全体を増やすといったことには反対。

 それから、同じ委員の方が続けて、医療ではなくて年金のほうですが、来年早々にも年金の財政検証が行われる。厚労省がそれをきちんとすることになっているが、来年の春の財審のころには、それは終わってしまっているかもしれない。財政審としては、年金の財政検証について、最低限これだけはきちっとやってくれというメッセージを出すべきではないか。

 こんな委員の方々からのご意見がありました。以上、前半、社会保障に関する議論です。

 続けて、後半、公共事業の意見交換、議論がございました。社会保障と同じように、初めに事務局から、お手元に配付されている資料のご説明があり、それをめぐって委員の方々が意見を述べられました。

 1人の委員の方は、公共事業の資料の22ページ、24ページに関連してですが、社会資本の維持管理について、市町村に対する技術的支援の強化をする必要がある。つまりは、社会資本の多くは管理は市町村によってなされている。しかし、残念ながら、市町村単位で必ずしもそれを十全に行う人的資本が十分であるかどうか、やや心配なところもある、こういう話だったと思います。

 地方公共団体よりも、もっと均質的なチェックができる専門的な知見が必要だ。これはお一人の委員の方のご意見です。

 次に、もうお一人の委員は、受益者負担という話があった。都市計画法には受益者負担規定がある。他の多くの法律にも受益者負担規定があるが、ほとんど使われていない。そうした規定があるものについては、積極的に受益者負担を求めていくべきだ、こういうご意見がございました。

 次に、もうお一人の別の委員の方は、新規投資について、国際競争力を確保するという一方で、そこに防災・減災の観点を入れると非常に曖昧になるのではないか。

 同じ委員の方は、続けて、高速道路については受益者が明確である以上、受益者負担であるべき。お一人の委員の方がそのように述べられました。

 もうお一人、別の委員の方は、建設業関係、社会資本整備にかかわりの深い建設業関係で労働力不足の問題が資料の中で指摘されていたことに関連して、土木や建設などの仕事の大事さに対する社会全体での意識が弱まっているのではないか。これは教育の問題でもある。社会全体で土木や建設、この仕事が大切だという、そういう意識を共有するべきではないか。こういうご指摘がありました。

 同じ委員の方は、続けて、市町村におけるインフラ管理については、情報の共有が重要である。こうした指摘をされました。

 また、別の委員の方は、本当に必要なものに投資するに当たっては、費用便益分析に限らず、地域への寄与や国際競争力強化等の波及効果を十分に検討すべきである。

 同じ委員の方は、続けて、コンパクトシティについては、2025年には高齢化比率が30%になることを踏まえると、これからの10年がコンパクトシティを推進するに当たっての最後のチャンスではないか、こう述べられて、さらに加えてもう一つ、高速道路の割引については、まずは現行の割引制度が物流の円滑化にどのような効果をもたらしたのか、それを検証すべきだ。このように述べられました。

 次に、また別の委員の方は、建設業の人手不足に関連して、将来、日本で人口が減少していくことを見込むと、今人手不足だからといって若い人を建設業に回すというわけにはいかない。それは必ずしも合理的ではないだろう、こういうような意見を述べられました。

 同じ委員の方は、次に、維持補修について、確かに金銭的にサポートすることは重要だが、それにも増して市町村側の体制強化に向けた工夫、例えば市町村単位で見ると社会資本を整備していく上での十分な人材が整っていないというならば、複数の市町村でそれぞれの地域の維持補修を担当するということも考えられる。要は、市町村が、先ほどもお話ししたとおり、社会資本のかなりの部分を管理しているわけですけれども、例えば個々の市町村単位で見ると必ずしも人材等十分でないということであったとしても、直ちに国が全てをやるというのではなくて、まずは地方でできることは地方でやるというのが地方分権の趣旨にもかなう。こうしたご意見を述べられました。

 同じ委員の方は、さらに続けて、もう一つ、来年度以降の公共事業関係費について、人口減少や生産性向上により、少なくとも年間1.5%の公共事業関係予算の効率化については、きちんとやっていただきたい。国土強靱化という名目で増額が起きるというようなことがないようにしてもらいたい。こういうご意見を述べられました。

 次に、また別の委員の方に移ります。もうお一人の委員は、高速道路の料金について、再来年の10月に10%に消費税を上げることもあり、そのための景気の腰折れ対策はしっかりやる必要がある。こうしたご意見を述べられました。

 また、別の委員の方ですが、この委員は、毎年1.5%の減が可能という話があったが、これまで自公政権では3%減ということでやってきた。1.5%ではなく、これまでと同じく3%減ぐらいできるのではないかと思う。このように発言されました。

 最後にもうお一人、別の委員の方は、地方自治体では確かに人材が少ないが、しかし、人材育成には時間がかかり、すぐに解決できる問題ではない、このような指摘をされました。

 同じ委員の方ですが、続けて、コンパクトシティについても、理念として捉える必要があるが、これもまた時間がかかる問題だ。

 同じ委員の方、さらに続けて、政府レベルでも省庁の縦割りではなく総合的に社会資本整備はセットとして関与していかないといけない。このようなご意見を述べられました。

 以上です。

〔質問〕 ありがとうございました。

 そうしたら、何点か質問させていただきます。

 まず、前半の社会保障のほうですけれども。今、吉川会長から話を伺った限り、診療報酬の改定の部分は、基本的には消費税率の引き上げとかもあるし、診療報酬を上げることによって医療が必ずしも充実するわけではないということで、委員の大半の意見としては、今回は引き上げを見送るべきだという総意だったという理解でよろしいのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 数は数えていないですが、複数の委員の方々から診療報酬改定、それを上げるということについては反対という意見がございました。上げるべきという意見はゼロ。

〔質問〕 医療提供体制のところですが、まずは7対1の比率を引き下げるというような話があったと思うんですが、これは引き下げというのは1日の報酬を引き下げるのか、それとも比率そのものを引き下げるのか、どういうふうな意見だったのか、詳しく教えていただけたらと思います。

〔吉川分科会長〕 まずは、問題の所在ですが、資料1の23ページですね。要するに患者7人に対する看護師1人というような病床を、2006年時点よりは少し充実させよう。どれぐらい充実というイメージが、お手元の資料24ページの真ん中の図だろうと思うんですが、上に破線で描いてありますよね。これぐらい少し充実しようということで、そこの手当てを診療報酬に少し手厚くしたところが、ページ戻っていただいて23ページのように数年で8倍ですか、そのくらいまで膨らんで、当初、政策当局が考えていた姿とは非常にずれたところにきてしまった。そこを、やはり変えなくてはいけないのではないか、それが問題の所在ということですが、ご質問の具体的なことについて、どうやろうというところは、ちょっと主計官から。

〔新川主計官〕 したがって、量的にこの部分を適正なものに減らしていくということについて、資料ではご説明したつもりです。

 少し、吉川先生のご説明を補足しますと、7対1の部分は減らして、せいぜいその範囲で、その下の階層の分を増やしてはどうかというご意見が1人の委員からございました。趣旨は、単価も含んでいるかもしれませんけれども、狙っている効果は数的に7対1部分を減らして、その範囲でそれより下の、例えば10対1、13対1、15対1、この部分を増やしていくというようなご説明であったように思います。

〔吉川分科会長〕 さらに言いますと、議論の中でも、要は変えていく方向が、言葉はちょっと語弊があるかもしれませんが、要するに高い部分を減らして、どちらかといえば相対的に安い部分を増やそうということなわけですから、そうした方向への改正ということであれば、医療費全体を膨らますということではないだろうというのが議論だったと思います。

〔質問〕 ありがとうございました。

 公共事業のほうで1点、お伺いします。さっき意見の中で、新規投資に、国際競争力と防災・減災という観点を入れてしまうと、境が曖昧になるみたいなご発言があったと思うんですけれども、それは要は、競争力を高めるとか、そういう意味で整備するものと、あるいは防災・減災の部分で整備するものというのは、切り分けて考えるべきだというような意見だったんでしょうか。ちょっとその辺、細かく教えてください。

〔吉川分科会長〕 そうですね。もう一度、繰り返しの部分になるかもしれませんが、この点について発言された委員の方は、新規投資というのは、あくまでも国際競争力を確保するという、そういうものに限るべきだと。防災・減災の観点を入れると曖昧になる。防災・減災の公共投資については、維持管理の概念として捉えるべきだ、こういうご発言でした。

〔質問〕 すると、維持管理の概念ということは、あくまで既存のものを補修なり補強するという、そういう趣旨なんでしょうか。

〔吉川分科会長〕 そうですね、つまり、私が理解できた限りでは、防災・減災関係というのは、例えば堤防でも何でもいいと思うんですが、全くそこに何もないゼロというのではなくて、既に何がしかのものはあるというものが大半だろうというのが、この方のご意見の背後にある考え方だろうと思うんですね。ですから、何もないところ、ゼロベースからつくるというのは、それであるなら新規ということかもしれないけれども、既に何がしかのものがあるのであれば、それを、効果も考えながら、維持補修していくという考え方が本来の筋ではないか、という。

〔質問〕 公共事業のところで総額の話と効率化の話があって、効率化のところについては受益者負担のところを増やすべきという意見が多かったように見受けられましたけれども、総額については、委員の方1人の方から、国土強靱化の名の下に総額が増えてはならないというご意見があったというお話がありましたけれども、これは皆さんの意見として、総意というか、多くの方がそういうふうな意見、認識をお持ちだったのかということでよろしいのか、確認させてください。

〔吉川分科会長〕 大多数の方の意見、圧倒的多数の方の意見は、効率化、減らすということで、既にご紹介したとおり、マイナス1.5%という数字を上げられた委員の方もありますし、マイナス1.5%ではなくて3%という数字まで言及された委員の方もあるわけです。また、正確を期しますと、お一人の委員の方は、どういうふうに解釈するかはあれですが、社会資本整備については費用便益分析に限らず、地域への寄与や国際競争力等の波及効果を十分に検討して進めていくべきだと。既に先ほどご紹介したとおりです。

 繰り返しになりますが、今日の会議全体としては、圧倒的に効率化を進めていくべき、数字まで上げられて意見を述べられた方もあったということです。

〔質問〕 今の質問と重なるんですが、1.5%のカットというのは、これは何らかの根拠というか、そういったものがある数字なのか、その1.5%の趣旨について、まず伺えればと思っております。

〔小野主計官〕 これについては、資料2の6ページ、人口減少のペーパーをおつけしてございますけれども、今後30年で人口減少が16.2%と、生産年齢人口でいうと29.2%減るということなので、これは1年当たり、ものすごく単純に割ると、1年間で0.5から1%ぐらい、フローの公共事業費は減らしていってもいいという議論も成り立つのではないでしょうかというご説明をいたしました。

 それとはちょっと別のところで、コスト削減との関連で、国土交通省自身が生産性向上ということで、今後とも年間、公共事業費についてマイナス0.5%分ぐらいに相当する生産性向上が可能だということを言っているということもご紹介いたしました。そういうところをとらえまして、今一番大きいところをとっておられるのだと思いますけれども、1と0.5で1.5ということをご意見として言われたのだと理解しています。

〔質問〕 1点、診療報酬で確認させていただければと思います。増やす状況にないと、減らすべきというご趣旨だと思うんですが、確認なんですが、これはいわゆる消費税の損金部分のところの上乗せというのはあると思うんですが、それを含んだ形での、医師の方にお渡しする診療報酬について、のみ込んで全体をプラスにもっていかない、そういう趣旨で捉えればいいんでしょうか。

〔新川主計官〕 資料1をごらんいただきまして、13ページあけていただきますと、これがまさに消費税引き上げに伴う仕入税額に伴う部分での対応ということでございました。

 それで、それ以外の部分ということで、資料別に分けてご説明した流れでのご議論だと思いますから、全体の改定率はこれをのみ込むかのみ込まないかという明確なご議論があったわけではありませんけれども、少なくとも、別にこれを、13ページの分を手当てするにしてもという、他の要素を考える際にプラスにするというご意見はなかったように思います。

〔質問〕 公共事業のほうなんですが、高速道路の割引について、3点ほど言及が委員の方から、高速道路割引は受益者負担であるべきと、今の割引制度がどのような物流の効果があったか検証すべき、あとは、再来年10月に10%上げることもあって、景気の腰折れ対策をやる必要があるということなんですけれども、これについては、要するに高速道路の割引は継続すべきと言っている人もいたということなのでしょうかという。

〔吉川分科会長〕 単純多数決でいうと、受益者負担を強調された方のほうが多いと。今言われたとおりだったと思います。この点について、主計官から。

〔小野主計官〕 私から受益者負担ということを基本にすべきではないでしょうかというプレゼンテーションをさせていただいて、それに対して明確にそうすべきだというご意見をおっしゃった方のほうが、今まさに会長が、ご紹介されたように多かったと理解しております。

 その中で、今ご指摘のあった、消費税との関係も考えるべきではないかというご意見もあったと認識しています。

〔質問〕 割引する場合の財源については、何か意見というのは具体的にあったんでしょうか。

〔小野主計官〕 私から割引については現在国費を投入して、年間相当で4,000億円程度の国費を投入しているのですけれども、この財源がなくなるので、選択肢としては受益者負担という考え方でやるのか、それとも引き続き何らかの税負担というものを入れていくのかという考え方がありますということでご説明して、今申し上げたようなご意見があったということです。

〔質問〕 診療報酬なんですけれども、今日、診療報酬については、引き上げるべきだという意見はなかったということなので、11月末のときは、診療報酬についての言及としては、上げるべきではないというような形で盛り込まれるということになるんですか。

〔吉川分科会長〕 それはいずれにしても、報告書というのは、財審での議論を踏まえてということですから、今日の時点では上げるべきではないという議論が圧倒的だったと。

〔質問〕 診療報酬についてはよくわかりました。一方では、医療提供体制改革を推進するための財政支援、診療報酬ではなく財政支援、別の形の財政支援でやるということを、今後、どれくらい財政審としては議論していきたいとお考えになっているんでしょうか。

〔質問〕 つまり、診療報酬というのは基本的に厚生労働省が公定価格として全部一律に決めるわけですけれども、そうではなくて、例えば消費税財源を使うにしても、直接的に医療提供体制改革に資するような、直接的に効くような形で財政支援をするように、資料2の26ページとか27ページに書いてあるように見えるんですけれども、これをどの程度、もちろん細部については厚生労働省が検討していくとは思うんですが、特に補助金的な手法を使うということになると、財政制度等審議会としても、いろいろ意見なり注文なりをつけていくのかなと思っているんですが、そこら辺はどうですか。

〔吉川分科会長〕 わかりました。それは実は、前回、社会保障の1回目のときに、その論点は議論いたしました。1つのポイントは、診療報酬というのは全国一律ということがあるわけですね。ただ、それに対して、医療提供体制が抱える問題というのは極めて地域差が大きいということが、前回、高橋教授のプレゼンテーションも含めて財審として共有されている認識になっているわけです。そうした地域で非常に偏りのある問題を、全国一律の診療報酬改定で是正していくのには限界がある。ということで、直接的な補助金のほうが即効性があるであろうという、そういう議論を前回いたしました。

〔質問〕 ありがとうございました。そうしたら、あとは各社個別でお願いします。

〔吉川分科会長〕 はい、どうも。

(以上)

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