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財政制度分科会(平成25年10月7日開催)記者会見

平成25年10月7日
財政制度等審議会 財政制度分科会


〔吉川分科会長〕 本日、16時より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。本日の財審ですが、これから詳しくご説明するとおり、大臣にもご出席いただいて、いわゆる財審の秋の陣といいますか、財審としては11月の末あたりを目途に、来年度予算についての建議という形で、財審としての意見集約を行っていくという大きな予定がありますが、そのキックオフの会合だったという位置づけでございます。

 本日は麻生大臣、古川副大臣、愛知副大臣、葉梨大臣政務官にもご出席いただき、ご挨拶をいただきました。そのご挨拶の模様は、マスコミの方々にも入っていただいていたわけですが、麻生大臣からは、特にご挨拶の中で、来年度予算においては、8月に策定した中期財政計画の枠組みに沿って、4兆円のプライマリーバランス改善を図ることが最大の目標であり、歳出については無駄を最大限縮減しつつ、重点化、効率化を図る必要があると。また、消費税率引上げに伴い、国民に負担を求める中で、社会保障をはじめ予算の中身について国民の関心が高まっており、国民が納得できる予算となるよう、各歳出分野について幅広く議論をしてもらいたいと。これが、私ども財審に大臣から投げかけられたアジェンダということで、これを受けまして、財審としては11月の末あたりを目途に建議をまとめていくことになっております。

 本日の財審ですが、まずは大臣、副大臣、政務官の方々のご挨拶の後、麻生大臣に出席していただいておりましたので、大臣を交えたフリーディスカッションを、委員の方々との間でしていただきました。

 慣例ですが、それぞれの委員の方々のお名前は伏せることになっておりますが、まず、ある委員の方からは年金についてのご指摘がありました。来年には、5年に一度の年金の財政検証もあると。それで、消費税率を上げることになり、国庫負担については消費税率引上げで手当てできるのでよいけれども、保険料収入も伸び悩んでいると。年金について、給付面についても検討する必要があるだろうということで、とりわけ、デフレ下ではマクロ経済スライドを適用できなかった、そのために保険、年金の給付が増えていると、こういう点についても国民に問いかける必要があるのではないかというご指摘、問題提起がございました。それに対して大臣からは、確かに年金は、給付面も含めて国民全員で考えていかなければいけない大きな課題だと、こういうようなお答えがございました。

 それから、もう一人、別の委員の方からは、消費税については多くの世論調査でおおむね半分、50%ほどの国民が評価していると。それはそうなのだけれども、今後の予算編成においては、社会保障、少子化等についてどういう考えで、どのようにお金を使っているということをきちんと明確にして、国民に説明していく必要があると。ある意味で広く考えれば、もう最初の委員の方と同じような、社会保障分野でもこういうご指摘がありました。それを受けて、麻生大臣からは、そもそも今回の消費税の話というのは、社会保障と税の一体改革ということからスタートしていると。社会保障について、さらに国民にきちんと説明していくのは当然であり、課題だと考えていると、こういうご発言がございました。

 それから、もうお一人の委員の方からは、今回、消費税率を法律どおりに上げるということを受けて、財務大臣として何か感慨のようなものがございますかと、こういうようなご質問があって、それに対して大臣からは、多くの先進国を見ると、日本だけではなく、いわゆる政治の上でのねじれというのがあると。ご存じのとおり、アメリカなんか、今、すごく大変なのですが、思い出していただくと社会保障と税の一体改革が決まる状況では、日本でもいわゆる衆参ねじれという状態であったにもかかわらず、当時、社会保障と税の一体改革について、与野党合意で消費税率を上げるという判断に至ったと。このことは、それだけ社会保障と税の一体改革について国民的なコンセンサスがあったということではないかと。これは先ほどから言っているとおり、先進国、多くの国々で、まさに今のアメリカのようなことが起きるわけです。大臣はアメリカの例は出されなかったですが、アメリカの例は私が例えで出しているのですが、政策が滞るというようなことも他の国ではある、あり得るわけだけれども、日本では社会保障と税の一体改革について、国民的なコンセンサスを背景にして、いわゆるねじれのもとで法案を成立させるというところまでいったと。そのことは国際的に見ても評価されて良いのではないかと、そういうようなお答えがありました。

 また、もう一人、別の委員の方からは、復興について、やはり国として復興がどのように進んでいるのかというのをもう少しきちんと、とりわけ被災地の方々に説明される必要があると、こういうご指摘があって、大臣からも、ご自身、現場を何回か訪れたことがあるけれども、確かに、特に被災地の方々に、復興の将来像をはっきりさせるようなところまで、できるだけ早く持っていかなければならないと考えているというお話がありました。

 それから、また別の委員からは、今回、消費税率を法律どおり上げることにしたのは正しい判断だと思うけれども、それに際して補正予算を組んでお金を使うという点はどうなのだと、こういうご指摘がありました。それに対して大臣からは、デフレが今の日本の大きな問題だけれども、日本はまだそこからの回復途中だと、最終的には財政出動に頼らなくても、民間からの税収が上がるような、そういう状態に持っていかなければいけないと考えているというお答えがありました。

 それから、また別の委員の方からは、予算というのはもちろん大事なわけですけれども、それと並んで決算というのも大事ではないかというご指摘があって、もう少し決算をきちんと見るようにならないといけないというご指摘があって、これに対して大臣からは、まさにおっしゃるとおりと、日本ではややもすると決算がおろそかになりがちだけれども、決算をきちんと、できるだけ速やかに見る必要があると、このようなお答えがありました。

 それから、もうお一人の委員からは、今回、消費税率が引き上げられることになったのですが、所得課税の面でも捕捉を高める必要があるというご指摘があって、マイナンバー法も通ったことだし、マイナンバーも活用しながら所得の捕捉を高める必要もあるというご指摘がありました。それに対して大臣からは、そのこと自体、当然だけれどもということで、その質問の機会を捉えて、国際課税上の問題、タックスヘイブンとか、そういうこともやはり重要な問題で、考えていかなければいけないことだというお答えがありました。

 大臣とのやりとりは大体そういうことで、後半は、資料がお手元にあると思いますが、事務局の説明、それを踏まえて、委員の方々から若干の意見表明、質問等がなされました。

 例えば、お一人の委員からは、8月の中期財政計画と10月の消費税率引上げの対応との関係について聞きたいと。中長期試算では消費税率の引上げは想定していたけれども、5兆円規模の経済対策は想定していなかったはずだと。そうすると、これを織り込んだ際にはどうなるのですかという質問ですが、それに対して事務局からは、仮に、5兆円規模の経済対策をしたとしても、それがプライマリーバランスにどういう影響を与えてくるかというのは前提によって変わると。5兆円というサイズについては政府の方針だけれども、どういうファイナンスで、どういう中身の対策をするかは、来年度の予算編成と一体となって、今後決まってくることなので今の段階でははっきりしませんと、そういうお答えもなされました。

 あと、もうお一人の方は、皆さん方のお手元の資料2、我が国の財政についての29ページでいいと思いますが、平成26年度予算の概算要求に当たっての基本的な方針についてという図があって、右上のほうに、要望、新しい日本のための優先課題推進枠というのがありますが、この優先課題推進枠について質問されて、過去にもこういうことをやったことはあるけれども、効果があったのですかと。それから、10%削って、要望基礎額の30%を要望出せるという、プラス30というのは一体どういう根拠があるのですかとも聞かれましたが、事務局からは、効果の測定というのは難しい面もあるけれども、10%削ってもらうことによって前年度の予算を見直すという効果はやはり期待できると思っていると、こういうお答えですね。それから、30%というのも、過去、重点化を行ったときの実績を踏まえて、こういう数字を設けていると。

 同じ委員の方は、2点目の質問として、今年度の概算要求でシーリングをなぜ設けなかったのか、考え方が昔と変わってしまったのですか、こういう質問だったと思いますが、それに対しては事務局から、考え方が変わったということではなくて、大臣のご挨拶の中にもありましたけれども、来年度に向けてプライマリーバランスの改善を、おおむね4兆円くらい改善していくという数値目標が入っていると。

 また、もう一つ別のポイントとしては、政権交代後は、皆様方ご承知のとおり、経済のパイを拡大する中で経済成長を図って財政の健全化を実現していくと、こういう基本的な考え方があるわけですので、あらかじめ歳出の枠を決めるのではなく、税収との兼ね合いで歳出の丈を決めていこうと。だから、初めから歳出のほうだけにシーリングという形で数字の枠を設けるのではなく、税収との見合いを見ながら、プライマリーバランスの改善枠のところで数値目標を入れているのだと。もちろん、財政の健全化という大目標を放棄しているわけではないと、そういうお答えがございました。

 それから、また別の委員の方からは、国民としては、消費税が上がる一方、歳出の効率化をどれだけ努力したのか、みんな関心を持っているというご指摘があって、事務局からは、それはまさにそのとおりで、全体の分野を通じて歳出の効率化を図らなければいけないと、こういうお答えがありました。

 それから、最後にもうお一人の委員、同じようなご指摘ですけれども、消費税を上げたのに予算全体が膨らむというのでは納得がいかない、大胆な歳出削減をしなければ国民は納得しないだろうというご指摘があって、これは当然のことですが、事務局としても、それはそのとおりだと、大体そういう形で質疑を終えました。

 私からは以上です。

〔質問〕 資料のところで1点だけ教えてほしいのですが、資料2の28ページのところに、考慮すべき課題という箱があると思います。そこの一般会計PBの改善目標を踏まえれば、減税等により税収を下回る場合には更なる見直しが必要となっているのですけれども、年末までに結論を出す復興特別法人税というのは、ここの減税等の中に、もし9,000億円減ったらとかが入っているのか、そこだけ確認させてください。

〔事務局〕 では、まずこのページについて、皆さんご関心あるでしょうから、少し補足して説明させていただきます。

 まず、一番上の一般会計プライマリーバランス対象経費の数字、70.4、72.0、73.9とありますけれども、これは内閣府の中長期試算で試算されているPB対象経費の推移の数字です。

 それで、次に、消費税率引上げ分が充てられる費用、一番右のほうに、社会保障の充実、引上げに伴う4経費の増、それから地方交付税交付金法定率分の増とありますけれども、今回、3%引上げが決定されましたけれども、3%分が来年度の4月からいきなり全部フルに入ってくるわけではないということがあります。

 実際、国、地方は税収が入ってくるのがもっと遅くなるのですけれども、実際の税収は3%分フルに入ってこないものがありまして、ただ、入ってきた分については社会保障の充実、最終的には5%分の1%ですけれども、税収が入ってくるのが遅くなる部分も全部勘案して、機械的にバランスがとれるように、消費税率引き上げ分として充てられる費用として見込まれるものを機械的にちょっと試算してみますと、来年度は0.6兆円前後、再来年度は1.9兆円前後になるのではないかという現時点での見込みがあります。

 そうすると、要はそれ以外の部分、つまり今回の消費税の引上げ分としても、実際、出すことを一応定性的に決めていること以外の部分で考えると、70.4が71.4になり、71.9ということで、少なくとも来年度にかけては1兆円歳出、PB対象経費が増える形で試算されています。この1兆円程度増えることプラス税収の増、これは下のほうに書いてありますけれども、これらを総合的に合わせますと、少なくとも一般会計で4兆円程度のプライマリーバランスの改善が図れる姿になっているというのが、夏の試算の姿でありました。

 この1兆円は、PB対象経費が増えても何とかなるわけですけれども、その中で考慮すべき事項、課題というのがあります。まず、社会保障の自然増分が1兆円ぐらいある。逆に言うと、丸々自然増分があったら、その1兆円はみんななくなってしまうということであります。それ以外にも、この社会保障4経費以外の一般の政府が購入するものについても、消費税率引上げによって税率分がかかってきますので、これは後年度影響試算をベースにした試算ですけれども、0.3兆円程度はどうしても増えてしまう部分がある。

〔吉川分科会長〕 それは、考慮すべき課題の2番目。

〔事務局〕 2番目でございます。

 したがいまして、1兆円ぐらいは歳出が増えても何とかなるという試算はされていますけれども、自然増とか、消費税率引上げに伴う4経費の支出、4経費以外の支出の増だけでも1.3兆円いってしまう。

 さらに、中長期試算上の税収の見込み、下にございますが、本年度43.1兆円の一般会計税収が、来年度には49.4兆円と6兆円強、増えることが試算上は見込まれているわけでございますけれども、これが想定どおりに入って来ないとすると、要は1兆円との差額の部分がさらに乖離しますので、もっと歳出の合理化を徹底しない限り、この夏の中長期試算時に見込んだPB改善の道筋から外れていってしまうというのが、この資料であります。

 ご質問の、復興部分を埋めるための歳出、一般会計からどういうふうに処理されるか、まだ決まっているわけではないですけれども、要はそれを税収の減と見るのか、歳出の増と見るのか、いろいろ整理の仕方があると思いますけれども、少なくとも夏の時点で想定していないPBに影響を与える項目であることは確かだとは思います。

 ただ、ちょっと細かく言うと復興部分、ご承知のとおり中長期試算上、復興分除きの数字と復興分込みの数字がありますので、実はやりくりの仕方によってはストレートではない可能性もあり得るのですけれども、現時点ではやり方がまだ全く決まっていないので何とも言いようがないかなという気はします。つまり、わかりやすく言いますと、復興特別法人税の部分は、復興の部分に入ってきて復興の部分から出ていくという、一般会計の外側の話ですので、単純に一般会計からそちらのフレームが削れる分だけ出ていくことになるとすると、それはこちらの歳出の話にかかわってくる。その分、ほかの部分で歳出の合理化を図らないと、PBに対しては、マイナスの方向に作用するだろうというのは現時点であり得ると思います。

〔質問〕 先ほど分科会長のほうから11月末ぐらいに建議をということだったので、去年は分野ごとにそれぞれ1回か2回ずつぐらいやっていったと思うのですけれども、今後のスケジュールとしては11月末までに大体何回ぐらいやるというイメージでしょうか。

〔事務局〕 まだ確定はしていませんが、例年、取りまとめのための審議は2回ぐらいは必要になります。ということは、11月の半ばもしくは上旬ぐらいまでには各論シリーズを終えるペースでないと、なかなか間に合わない。そうすると、今、10月の上旬ですので、ほぼ1カ月強ぐらいで各論を回すということは、毎週やっても4回か5回でしょう。それで去年の各論の回数ともほぼ見合うと思いますけれども、そういうイメージでやらざるを得ないと思っております。

〔質問〕 1点、吉川先生に伺えればと思っております。過去の財審の答申などを拝見しておりますと、保守的な財政の見積もりをつくった上で、上振れ分はボーナスとして考えるべきだというお考えを示しておられたと記憶しております。一方、先ほどの委員の方からの質問もあった、これは今回の概算要求のつくり方の問題、シーリングの問題だと思うのですが、税収が増えた部分は歳出等に使えるというのが今回のシーリングになっていると思います。過去の財審が示した税収増はボーナスにという考え方と、今回の概算のシーリングの考え方の違い、それに対して財審の会長としてどういうふうにお考えなのか、伺えればと思います。

〔吉川分科会長〕 これは申し訳ないけれども、いつも言うように、この記者会見というのは私の個人的な考えではないわけですよね。ただ、ご質問でおっしゃったとおりだと思いますよ。財政の健全化というのは、言葉ではもうみんな、大切だと。だけど、それを具体論としてどうやっていくかは、当然、いろいろな道があるわけで、従来の財審的な考えとは少し違っているところがある。それはそのとおりだろうと思います。

〔質問〕 資料2の28ページのところで、これは事務方のほうで細かい話だと思うのですけれども、消費税率引上げ分が充てられる費用の0.6、1.9というのが14年度、15年度であると思うのですが、これ、趣旨としては、充実分と、4経費の公経済負担と、交付税の法定率の増の合計額を指しておられるのかなと思うのですが、私がイメージした数字より随分小さいなという気がして、実際これよりかなり大きくなるような気がするのですが。

〔事務局〕 基本的には入ってくる税収が思われているほど実は多くないというのが、前提にあるのだと思います。機械的に案分をして、14年度で右側のこの3つの部分に該当するものを積み上げると、こういう数字になると聞いております。実際、これより大きいのか、少ないのかというのは年末にならないとわからないのですけれども、現時点で機械的に税収として入ってくる見込み額と、見合いで出さなければいけないとなっているものを突き合わせて計算すると、こういう数字になりましたと聞いておりまして、そういう意味では、想定よりあえて小さくしているものでもなく、あえて大きくしているものでもないとご理解いただければと思います。

〔質問〕 吉川先生の先ほどのお話で、所得課税面でも捕捉可能性を高める必要がある、マイナンバーを活用しながら所得の捕捉を高める必要があるというお話をされていらっしゃった方、おそらく資産面での捕捉みたいな話なのかなと思うのですが、もう少し具体的に、例えば銀行の口座のフローデータであるとか、委員の方、もう少し具体的な問題意識みたいなものをお話しされていらっしゃったのでしょうか。

〔吉川分科会長〕 私が聞いていた限りでは、まず第1に資産という言葉は出なかったと思います。イメージとして、やはり所得税のことを考えて発言されていたと思いますね。

〔質問〕 先ほど、5兆円規模の歳出は想定していなかったはずだというようなご発言が委員からあったというお話がありましたし、大胆な歳出削減をしなければ国民は納得しないというようなご発言もあったとお伺いしましたけれども、全体的に今日のトーンの中では、やはり5兆円規模の経済政策パッケージを踏まえ、財政健全化に対するご懸念の声が多かったというようなご印象ですか。それとも、そういう意見もあったという、全体のイメージはいかがでしょうか。

〔吉川分科会長〕 どうでしょうね。何といっても財審ですから、メンバーの方々、懸念のようなものは、あるいは財政健全化への強い思いというのは共有されているのだろうと思いますね。ただ、先ほど委員の方々のご意見というのはフェアに紹介したつもりですが、ある方は復興の問題を言われたりというようなことからすると、圧倒的にこの5兆円の対策について、この1点に具体的に懸念の声がたくさん上がったというのではなかったと思いますね。ただ、何人かの委員の方がその点について言われたのはそのとおりです。具体的に二、三人だったかなと思いますが。

〔質問〕 さっきおっしゃった復興のところなのですけれども、復興についてのご意見あったということで、いわゆる法人税の前倒しの話と絡めて、復興の問題について何かご懸念を表明された方というのは、お話はあったでしょうか。

〔吉川分科会長〕 それはなかったです。

〔質問〕 ほか、よろしいでしょうか。ありがとうございました。

〔吉川分科会長〕 どうもありがとうございました。

(以上)

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