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「財政について聴く会」(平成24年11月7日開催)記者会見

「財政について聴く会」(財政制度等審議会 財政制度分科会)
記者会見

平成24年11月7日
「財政について聴く会」(財政制度等審議会 財政制度分科会)


 

〔田近分科会長代理〕 では、今日、先ほどまでやっていた財政制度等審議会財政制度分科会の議論、そこでの議論を紹介させていただきます。

 それで、お手元の社会資本整備を巡る現状と課題、そして、厚い資料もついていますけれども、それをもとに、まず、主計官の角田さんから説明がありました。資料自身はごらんになっていただいて、また不足があれば、おわかりにならないことがあれば、直接担当者に聞いていただくということで、ただ、目次は、全体的にどんなことをしたかというと、目次を開いていただいて、社会資本整備の重点化、そして防災・減災対策のあり方、社会資本ストックの維持管理・更新のあり方、公共事業の総合的なコスト構造改善というところの幅広い議論を提起しました。

 それで、ずっとあとはぱらぱらですけれども、先ほど言ったように、足りないところは直接担当者に聞いていただくということにして、社会資本ですけれども、1ページの矢印の下ですけれども、公共事業予算は21年度7兆から24年には4兆5,000と、この時系列的な姿が大きな資料の4ページ、5ページに出ています。ピークから比べると半分以下になったということです。

 それで、ここで、ずっとやっていくと先ほど言ったように切りがない、時間ばかりかかってしまうので、論点の方を、ざっと見ていった方がいいかな。2ページあたりから人口減少をしてきた、そういう中で社会資本のあるべき姿。そして3ページに社会資本ストックというところで、実質投資額というか、累計が足元で、平成27年ですか、890、900兆、それから、除却をしたものがグロスの資本ストック、そして、償却を除いたのがネットと。それに見合ってというか、それに対して建設国債があるというような話です。

 あと、ずっと経済成長率、あるいは人口の動態、増加に対して社会資本整備がされてきましたよと。それから、7ページが、ここは後でも議論になりましたけれども、個別事業の評価がどうなっているか。例えばK空港というのが、総事業費がありますけれども、需要予測が522万、それが実績124万ということで、これはB/Cですか、ベネフィット・コストレシオが過大に計画したときになっていたのではないか、その見直しの必要性等々です。

 それで、10ページが最初の論点である社会資本整備の重点化についてのものです。急速な少子高齢化、人口減少の中で社会資本ストックの拡大だけではないですよと。そして、あとはソフトとの連携とか指摘されていますけれども、具体的にはB/Cの見込み違いというのですか、結果的には見込み違いになったことはいかがなものか。そして、それを改善するようなことというのがあります。

 その次に、減災、防災・減災ということになります。そのすぐ下に、21年の財審の建議もありますけれども、ハード整備のみに頼るのではなく、既存施設を有効活用、ソフトとの連携が重要ですよというところで議論、指摘があって、14ページに防災・減災の論点が整理されています。

 一番上のブレットですけれども、国は技術的・経験的な知見の収集・整理を行って資本にフィードバックする。そして、津波対策についてはと、レベル1、津波が低くて発生頻度が高いもの、レベル2、非常に大きな津波で発生頻度が低いもの、それぞれに関してはハード、ソフトの組み合わせを適切にしていかなければいけない。つまり、レベル1の方ではハードの準備が必要でしょう。レベル2については、ハードなものも重要ですけれども、それよりもきちんと避難する等々のソフトが大切ですよというようなことです。

 その次は、少しスピードを速めさせていただきますけれども、社会資本ストックの維持管理・更新ということで、これも大問題になっています。16ページをごらんになっていただくと、横軸に年があって、この場合は道路、橋梁ですか、道路と橋ですけれども、これがどうつくられてきたか。色違いは担当する組織ですけれども、70年ぐらいがピークなんですね。これが40年近くたっている。この更新投資が大問題になってきているわけです。

 それに続いて、18ページでは、そういう更新状況が、したがってそれを長寿命化する、長く使えるようにしましょうということで、その計画を立てているけれども、まだ十分ではないということです。

 次からは、高齢化が非常に進んでいます。そういう中で社会資本はどうあるべきかということです。

 22ページ、後で紹介するように、ここで多くの議論が出たわけですけれども、21ページに日本再生戦略ということで、このパラグラフの基本的考え方の3番目、人口減少社会を迎え、持続可能な地域づくりを速やかに進めるべくコンパクトシティの推進や公共交通の充実、高齢化に対応した健康づくりに配慮したまちづくり、人口構造の変化に対応可能な可変性の高いまちづくり、情報技術を活用したまちづくりなど、新たな時代のまちづくり、いっぱいまちづくりが出てきます。

 22ページが論点ですけれども、先ほども申し上げたとおり、更新投資が非常に、国もそうですし、各自治体もそうだと思うのですけれども出てくる。それに対して着実に準備をするべきだということで、長寿命化の話等です。

 22ページの下のブレットですけれども、他方、社会資本整備の進捗や社会経済構造の変化を反映し、現存する個別の社会ストックの維持管理・更新の必要性が低下していくということは、コンパクトシティ等で既存のものを見直すということです。

 最後は、たしか最後になると思いますけれども、公共事業の総合的なコスト改善というところで、これは23ページ見ましょうか。ここも21年の財審の建議ですけれども、公共事業コスト改善プログラムに掲げられたように、公共事業のコストを下げていくべきだ。その具体的な方法等が、ここに書いてあるわけです。入札もあるし、それから、形態というか事業体の話もあります。

 そして、27ページが日本でいうPPPというか、PFIというか、PFIのやり方についても、主計官からはPFIの事業類型として、左側、2番目の独立型というのですか。PFI事業、SPCでやっているPFI事業者が直接利用者から料金を受け取る。右側の方にはいわゆるBTO、BOTの話で、これは深い議論、突っ込んだ議論はしませんでしたけれども、やり方があるということです。

 そういうことを踏まえて、最後に29ページにコスト縮減を図っていくべきだ。もちろん入札制度の進展をさらに進めていくべきだ。そして、今申し上げたように、公共事業の運営ということで事業体の積極的な活用ということも言われました。ただ、PFIによって、いわばこれはリースみたいなもので、PFIによってどかっとお金がかからないで、費用が平年化されていきますから、それでいっぱい仕事ができるような気持ち、割賦販売みたいなものですよね。気がついたらいっぱい借金を抱えてしまったというようなことがないようにという話です。

 大体それが議論で、フロアから活発な、今日も議論がありました。基本的には、今までやってきたもので、今後、今人口減少が進む中で、不要なインフラは廃止していく覚悟が必要だと。そういうことで、先ほど言った再生戦略の新しいまちづくりということに関して皆さん強い関心というか、重要性があると指摘されていました。

 それから、本文というか、議論では十分触れられていなかった、資料にはあるのですけれども、整備新幹線は何ページだっけ。16ページに整備新幹線がありますけれども、整備新幹線がどうなっているのだと。これの、これからの予算と見直すことはできないのか、中止できないのかという話もありました。

 これも、いろいろ議論がありまして、ある委員からは、プロジェクトというものには採算性、経済性、政治性というのがあるのだと。そういう意味では整備新幹線というのは極めて政治性の高いものですよねというような話があって、全体としては、特にこれから始めるものは、今あるものの延伸ですから、B/Cも必ずしも、1を超えていますけれども、高くはない。そういう整備新幹線の現状と、それをどう考えるかという議論がありました。

 それから、圧倒的に、何人かの方がずっと触れられていたのは、やはりまちづくりということで、先ほどの再生戦略というところで、再生戦略、要するに単に大きくしていくだけではなくて、縮小するものは縮小するというところで、では、新しいまちづくりがソフトとハード、産官学、あるいはICT含めて、どう具体的に進められているのですかという質問もありました。

 それから、同じようなコンテクストで、特区を活用したらどうかとか、あるいは基本的に具体的な目標を設定して実行していくべきだというようなことで、ご指摘がありました。

 そして、オペレーショナルには市町村で必ずしも専門家がいなければ、それを助けるような仕組みも必要だということがありました。

 それに対して、あと、必要なら主計官から答えてもらいますけれども、まちづくりについては、皆さん非常に強いご関心がありましたけれども、なかなか、コンパクトシティというところまではいいけれども、それをもう一歩具体化するところでは、進捗していくのは難しいというような指摘が、それは主計官からありました。

 そういうわけで、公共事業に関しては、今日のペーパーをもとに議論しましたけれども、方向性というか、概ねの考え方は共有しましたけれども、歯がゆいというか、これからさらに一歩、どう出ていくのだというところで具体的というか、活発な議論がされました。

 続けてやらせていただくと、次に、農林水産の方になります。資料は農林水産予算についてというので資料2−1、それから、一番最後に1枚紙で農林水産関係予算の論点というものがついています。主計官の窪田さんから、その説明があって、これまたさっきよりももっと活発に議論がされました。

 それで、この資料自身ですけれども、論点にいってしまえば、もっといいのかもしれませんけれども、農政の目標に関する課題、オーバーオールの話、それから、生産についての課題、高いレベルというのは、日本の農業の全体の高度化みたいなことですよね。高いレベルの経済連携に......。

〔窪田主計官〕 経済連携のレベルが高い。

〔田近分科会長代理〕 だから、経済レベル、TPP云々ではなくて、日本の農業をさらに国際化していく。

〔窪田主計官〕 国際化、そうですね。

〔田近分科会長代理〕 それから、農村振興というような形で進みました。

 2ページに今言った、最初に、だから、第1は農政の目標、その基本法及び基本計画、ここは。ここに書いてあるように、一番上です、食料の安定的な供給は国内生産の増大を基本ということで、主計官からはいわゆる自給率の説明がありました。

 さっきと同じように、足りないところ、おわかりにくいところは直接担当者と話してもらうことにして、3ページにいわゆる供給カロリーで見た、供給熱量で見た自給率というところで、下がってはきたけれども、足元40%ぐらいですよと。

 あとずっと、その次が、はしょりますけれども、農地の話、それから、5ページが農業就業人口で、この辺が後の議論と重なってくるのですけれども、農業者の高齢化が進み、農業就業人口の6割が65歳以上となっている。これをごらんになっていただくと、農業就業人口、下の方ですけれども、65歳以上の割合、マル2マル1で割る、それが95年に44、高齢化をまさに反映して、2010年では62%と。個人的に僕もこれには驚いたというか、要するに高齢者がずっと、農業にいる人がたまっているから、それが反映してこうなっている。基幹的農業従事者も、ごらんになっていただくと65歳以上が61%だということです。

 あと、論点として出されているのは食料の安定供給について、それでは、どう考えますかということで、東畑氏の書かれたものとかが書いてあります。ここまでやっていくと時間がないので。おもしろいことが書いてあるんですけれども。

 生産についての課題。ここから、実際、金額の話になっていきます。8ページと9ページが財政的にいえば本題になります。8ページですけれども、我が国の農林水産業の産出額は10兆257億、うち農業は81%ということで書いてあります。それに対して、9ページに農林水産予算ですけれども、全国各地で特色ある農業活動が行われているが、産出に要している農地が大きいこともあり、予算は土地利用型農業に重点的に配分されている。わかりやすく言えば水田です。それに向けられている。そして、24年の予算額ですけれども2兆1,000、農業で1兆7,000、そこで非公共、つまり、いわゆる所得補償です。水田活用の所得補償、畑作物の所得補償、米の所得補償が、どのぐらいなんですかね、7,000億円ぐらいになっている。こういうのが現実です。

 あと、需給関係がどうなっているかというようなことが次に書いてありまして、11ページが、私も司会していて、あるいはこの資料を見ていて、あるいは説明を聞いていて、興味深かったのですけれども、要するにこれは何が書いてあるかというと、水田活用の所得補償交付金2,284ですけれども、説明が間違っていたら主計官から直してもらうとして、例えば、一番上の麦、小麦、飼料作物、これが10アールですか。販売収入が麦の場合は1.2万円。それに、先ほど言った畑の作物の交付金がつきますから、それが4.4万円。その畑がもし水田、お米をつくらないで畑作にした場合には、さらに3.5万円。左からずっとお金がついていくという仕組みになっています。

 そして、12ページが、水田、25年予算では、こういう状況の中で水田活用のための交付金の増額要求223億円が出されていますということです。今まで言ったスキームを合わせると、転作にかかる費用が3,500億円。その3,500億円をどう理解するかというのは、下に書いてありますけれども、それで日本中の食べている麦が買えてしまうのではないですかという数字です。

 そのような数字が紹介されて、議論が後でされたわけです。

 それから、あとは農業生産についてのことで、社会資本というか、農業における社会資本も進んできましたよと、これが14ページぐらいになってくるわけです。

 そういうことで踏まえて、要するに農水産業の産出規模、それに対する財政支援、特に農業における支援のあり方、実態というのが紹介されてきた。

 続いて、価格・所得政策で、今申し上げたものを一部取り出して書いているわけですけれども、17ページだと思いますけれども、4−1、戸別所得補償制度においては、これまでの水田活用や畑作物の所得補償に加え、米への定額補償を行っている。どういうことかというと、要するにお米をつくらなくなったところでは、水田活用ということで補償金が出る。それで畑作物をつくれば補償金が出る。加えて、このページの一番上にあるのが、いわゆる農家の戸別補償ということで、生産数量目標に従って生産する農家に対しては交付金を出しますという話です。それから、米価に対する変動補償交付金、こういうものが出ています。これがいわゆる戸別補償という話です。

 18ページが、細かくなりますけれども、米の過剰作付面積ということで、一番左が数量、それから、面積換算したもの、実際の作付ということで、実際、面積換算で必要な作付面積に対して2%多いという読み方ですよね。

〔窪田主計官〕 改善している。

〔田近分科会長代理〕 改善しているということです。それはそれとして、にもかかわらずということが19ページに出てくるわけです。

 にもかかわらず、農業1経営体当たりの農業収入ということで、戸別補償制度が2010年から実施された結果、これが所得補償に役立っていますよというところで、この下のところです。グロスの売り上げから費用を引いたものが所得ですけれども、それが9年、10年と比べて、これだけ増えていますということです。

 高いレベルの経済連携というところで、先ほど申し上げたように、農業を国境を措置撤廃というか、オープンにした場合の農業の影響等です。これは、21ページに、これは農水の方ですね。示した、このぐらい大きな効果がありますというところになっています。

 それに対して規模拡大、次のページですけれども、規模拡大していく必要があります。ただというのが、これは主計官からこういう説明があったのですけれども、23ページに、米の生産コスト、労働とも規模が拡大するについて労働時間も下がるけれども、下がり方は小さくなる。マージナルには減少率は小さくなるということで、ごらんになっていただくと、作付面積が大きくなれば、コストも時間も下がりますけれども、その下がり方は、経済学をやっているみたいですけれども、マージナルだと。それと比べてアメリカのコスト等はこうなりますという形で、規模拡大が全て解決するわけではないという点です。

 24ページが、そういうことを踏まえて、どういう論点がありますかということで、主な論点というところで、国民の理解と安定した財源、直接支払制度の改革というところで、国際価格と生産費の価格補塡をとり続けていくと大変な財政支出になる。これは見てきたとおりですけれども、それでいいのか。その他、ここに書いてあるとおりです。

 というようなことを議論しまして、あとは農村振興については、これは特にいいですよね。

 論点が、資料2−2が論点で、ここに書いてありますように、農林水産産出額が10兆円の中で、その予算は2兆円規模だと。さらに、先ほど申し上げたように、25年予算については特別要求がされている。これをどう考えるかということで、今申し上げた論点がここに書いてあるとおりです。

 もう繰り返し申し上げませんけれども、これに対してものすごく活発な議論がありました。それでまず、財務省のこの資料は、ある意味でというか、具体的な金額が出ているのでわかりやすい。ただ、それをさらに一歩進めて、品目別、地域別に見た状況、それがどう改善されていく見通しがあるのかという分析が欲しいということがありました。

 それから、このご意見が大体全体の人と共通だったのですけれども、強い農業をより強く、困った人、所得の低い人には適切な手を差し伸べる。そういう進め方が重要なのではないか。

 強いところというところでは、やはり圧倒的に、やはり一律支援。先ほど申し上げたように、農業支援の今のスキームというのは、さっきごらんになったように、戸別補償があって、水田活用の所得補償があって、畑作物の所得補償がある。そういうあり方は強いところを強くするという意味ではよくないのではないか。厳しい意見も出まして、このような形で補償をしている結果、かえってそれが農業を育たなくさせているのではないか。攻めの農業ということを考えると、現状のあり方は見直すべきではないかという、問題があるのではないかということです。

 また、農業は障害者、ハンディキャップの人ですけれども、似ていて、私は弱い、困っているという声が大きい方が助けてもらえる構造になっているのではないか。大胆な意識改革が必要ではないかという意見もありました。

 大体それがご意見ですけれども、その中で構造改革に必要な規制緩和も図っていくべきではないかというところで、強いところを強くと、困った人についてというのは、十分議論したわけではありませんけれども、農業を仮にやめる。やめた人がその土地を貸し出して所得を得るというような形もあるのではないかというところで、突っ込んだ議論は必ずしもしていませんけれども、全体としては、もっと効率的に強くなる、農業を強くしていくにはどうしたらいいのか。それに対して今の支援のあり方というのは、必ずしもその目的を達していないという議論でした。

 以上です。

〔質問〕 社会資本整備を巡る現状と課題のところなんですが、この中で特に一番議論されたところは、どういったところだったんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 だから、全体的に日本の社会資本ストックですよね、と日本の経済、人口動態から見て、このまま安易に増やしていくべきではないと。そういう認識は共有されました。したがって、B/Cも含めて、より適切な公共事業、公共投資の配分が必要ですと。何がシェアされたかというと、それもシェアされていて、先ほど申し上げたように、ではそれからもう一歩、どう具体的に進めていくのかというところで、先ほど申し上げたように、日本再生戦略、21ページですね、これを踏まえて今風の社会資本整備を具体的にどうやっていったらいいのかというところで、多くの皆さんの関心があったと思います。

〔質問〕 具体的な、こういったところのコスト削減を図っていこうとか、そういったところの踏み込みはなかったということですか。

〔田近分科会長代理〕 コスト削減、どうでしたっけ。

〔角田主計官〕 私の記憶ですと、コストについては非常に重要であると。ただ、いろいろ切り口を明確にして、コスト削減に、例えばフェーズもいろいろあって、例えばメーカーであれば、どういうコンセプトの新しいモデルのものを出すか、それはどういう設計をするか、生産工程ではどう合理化をするか、いろいろな企業が、協力企業があれば、調達をどう合理化するかといったような多段階で切り口を設定して、それぞれに具体的に踏み込んだ目標を設定していくというやり方をされたらどうかというサジェスチョンが。一般的には、もう一つはコスト、直接コストではないのですけれども、長寿命化のような話があって、コンクリートというのは大事に使えば結構長く使えるのだと、50年とかではなくて。そういうのもかなりコスト縮減につながっているというようなご指摘、比較的、現場をよくご存じの方からのサジェスチョンが幾つかありました。

〔田近分科会長代理〕 今の、これくらいでいいと思うんですけれども、まさに現場をよくというか、実際、日々それに接してられる方もいらっしゃって、コスト節減といっても、歯がゆいよなという感じで、具体的にノートを全部とり切れていなかったんですけれども、デザインの段階、生産の段階、いろいろな段階で、生産を考えていく段階で、それぞれコスト削減が必要だというようなことをおっしゃいました。

 それから、主計官が今言われたのは大切で、長寿命化ということも、具体的、いろいろ工夫をしていけば、かなり実現できるのだという意見がありました。

〔質問〕 つまり、コスト削減はしていこうということだと思うんですが、この中の具体的な案件1つ1つではなく、総じての今おっしゃったような、コンクリートとかそういったところのコスト削減を図っていこうという話だったと。

〔田近分科会長代理〕 ご質問の趣旨は、だから、どういうことか、ちょっとはかりかねますけれども、議論したことは、そういうわけで、いわゆる競争入札とか、そういうところにとどまらず、1つは、もっと突っ込んだコスト削減のあり方が必要だと。これは、だけど、主計官も含めて、あの場ではそれ以上答えられない。いい指摘でしたけれども。長寿命化に関しては、今言ったような話です。

 だから、ご質問に答えているかどうかわかりませんけれども、ご質問の趣旨がちょっとはかり、要するにポイントは。

〔質問〕 要は、具体的にこういったところをもっと削減していこう、図っていくべきじゃないのか、そういった話が出たのかどうかというところ。

〔田近分科会長代理〕 そこまで出なかった。だから、そういう意味ではB/Cをきちんと、もっときちんと評価して、それが事前でインフレートしないようにすべきだというのがありましたけれども、ご質問のとおり、橋の部分が多いのではないかとか、そういうところまでは、資料もそこまでは出ていなかったので、ここが過大だというところまでは具体的には出ていない。

〔幹事〕 あと、すいません、これは確認というか、ちょっと教えてほしいんですが、7ページのところにある空港整備事業のところでK空港、H空港とかあるんですが、そのあたりは具体的な名前は出ない。

〔角田主計官〕 具体的な名前を出す必要はないだろうということで、出していませんが、Kというのは北九州、Hは花巻、Nは能登です。総務省の公共事業の需要予測等に関する調査の中には具体的に名称が出ています。財審の場所で議論するときに、そういう論点ではなくて、総じて需要予測が平成の10年代、15年とか15、16年ぐらいにできた空港に関していうと、総じて需要予測が甘かったですよねということが一目瞭然に確認できれば、それでいいだろうということです。その反省に立って今、相当見直しを、左下の方ですけれども、進めていらっしゃるということですと、国交省の方でですね。そういうご説明をさせていただきました。

〔質問〕 あと、すいません、農林水産関係なんですが、一番最後のページの1枚のもので、1,400億円以上の増額要求が行われている今状況なんですけれども、これに対しては皆さん、多い、少ない、アグリーメントとか、そういったところはあったんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 1,400億円が多い少ないはないですけれども、先ほど申し上げた議論の自然の帰結というのは、だから、この予算が戸別補償の増額も入っているわけですよね。二百何十億円でしたっけ。入っているということを考えれば、そうした予算を拡大すべきではないというか、そういう予算をつけても攻めの農業にはならないのではないかというところで、増額要求に関して、きちんと言うと、これが多いから削れという議論は今回別にしていませんけれども、戸別補償のあり方については見直しを含めた検討の必要があるという議論です。

〔質問〕 戸別補償に関していえば、去年の予算を出したときにも、そういった議論があったというふうな記憶があるんですけれども、それがまた今回も同じようなレベルだったのか、踏み込んだものだったのかというところは、どうだったんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 財審は去年やっていないですよね。

〔質問〕 予算が立ったときに、そういうような話だったと思いますが。

〔窪田主計官〕 去年の予算が立ったときは、その前の年と同じ仕組みを基本的に予算で措置しているという以上の議論はなかったと思います。

〔田近分科会長代理〕 だから、財審で戸別補償について議論したのは、当然、政権がかわってからですから、今日が初めてだと思います。

〔質問〕 いや、去年、全体的な世論の中で、そういった話が出てきたと、私、記憶しているんですけれども、そういった去年の世論から踏まえて何か、さらに踏み込んだものというのはあったのかどうかというところなんですが。

〔田近分科会長代理〕 ご質問の、去年の議論から踏み込んだ......。

〔質問〕 去年から、今日出ていた話というのは、論調であったんですね。そういったところを、さらに踏み込んだものがあったのかどうかですが。

〔田近分科会長代理〕 今日の議論は、ある意味で、私にとっても新鮮だというのは、さっき具体的な数字がついていましたよね。それもあったんだと思いますけれども、フロアというか、ほとんどというか、皆さんからは、こうした支援が、むしろ強い農業ではなくて、農業の強さを結果としてはそいでしまうのではないか。つまり、今ある規模が小さくて零細で65歳以上の人が6割の農業を、そのまま存続することを可能にしているのではないか、そういうコンテクストだと思います。今日の議論、もし付加的なことがあるとすれば。そういう意味では、さっき言った、農業就業人口の高齢者比率とか、あと具体的な支援の金額のあり方等踏まえて議論をしたということかなと思います。

〔質問〕 農業政策についてですが、先ほど先生おっしゃられた零細構造を維持しているというのは、論点の所得補償制度についてどう考えるかと、この結論として、こういう意見に集約されたということでよろしいんですか。

〔田近分科会長代理〕 集約されたというか、活発な議論があったので、この段階で私、司会していて集約するとか、そういうのはないですけれども、さっき言ったところの繰り返しになるんですけれども、今、日本の農業自身が非常に高齢化していると、特に水田なんでしょうけれども。それの体質改善を促すような形で支援が行われていない、そういう話ですけど。

〔質問〕 所得補償制度について、より見直すべきだという意見が多かったと。

〔田近分科会長代理〕 結果的には、その効果がどれだけあったのかということですから、それを考え直すと。考え直すべきだという議論だったと思います。そう言ってもいいよね。

〔質問〕 すみません、あと、最初の食料自給率にとどまらずという、この点については、どんな意見が多かったでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 1つというか、ありまして、ちょっと待ってくださいね。カロリーベースというか、カロリーベースで、そのご意見を紹介しますけれども、カロリーベースで自給率をとっているのは、合っているかどうかわかりません、韓国ぐらいだし、食生活が野菜中心になるに従ってカロリーベースの自給率が下がってしまう。事実関係、僕はそこまでプロじゃないので知りませんけれども、カロリーベースで単にとることは指標として必ずしも望ましくはないのではないかという議論は一部出ました。

〔窪田主計官〕 私の記憶ですが、カロリーベースの自給率を過度に重視することはどうかというご意見だったと思います。いろいろな要素があるからと。

〔質問〕 すいません、公共事業の方なんですけれども、これは論点の中で、今後大幅な拡大を目指すのは困難だということなんですけれども、これ、公共事業費の予算カットについては、どういう方向性になったでしょうか。

〔角田主計官〕 予算額自体をこの場でご議論いただいたというわけではありませんけれども、全体として皆さん、別に削り過ぎているのではないかというようなご批判はいただかなかったように認識しています。

〔田近分科会長代理〕 それは主計官の。司会している方から言うと、数字を見ていただくと、今5兆円でしたっけ。

〔角田主計官〕 4兆   。

〔田近分科会長代理〕 で、大昔の14兆ですか、ここは僕の私見ですけれども、司会していると何かフロアと違って言いたいことが言えない。やはりあのときは、とにかくアメリカからのプレッシャーもあったし、大変な状況でやってきた。これが今5兆円になりましたと。これがさらに刻むべきだとかどうだとかいうのはなかったというか、これもちょっと、だから、もし私見として、質疑なら、主計官からも意見を言ってもらいたいんですけれども、全体として財政フレームワークはみんな共有しているわけですよね、71兆円。その中の議論をしているということで、これを主計官がうまく言いましたけれども、これがさらに増やすべきだということは皆さん考えていない。具体的にどこまでカットするかという議論は、今日はしていないということです。

〔質問〕 今の関連で、例えば今、自民党などが国土強靱化等々言ってますけれども、そういった方向性については議題に上ったりされたんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 それが、だから、私の理解ですけれども、今日の議論は社会資本を全体としてどう考えるかと。1つは、もちろん人口、高齢化と日本経済のあり方。それから、あといろいろな社会資本の進捗状況ですけれども、それがだから、社会資本ストックの推計額だとか、さまざまな公園とか汚水処理の普及、それから、あともう一つは、ご指摘の方は、強靱の方は防災の方ですよね。だから、防災の方は、今日の提起された議論としてはレベル1、レベル2ですけれども、非常に大きな、しかし頻度の小さな災害に対しては、それを全部ハードで対応すべきではないというところで、ご質問に対して、国家強靱化に関してどうでしたかという質問は、それ自身、皆さんに質問として問うたわけではないので、そこは答えられませんけれども、議論としては、全体として日本の社会資本ストックのあり方、それから、防災、減災についての社会資本ストックの整備の進め方を議論したというところで、強靱化、賛成、反対は直接的には議論しなかったということです。

〔質問〕 方向性としては、ソフトも有効活用でという指摘をされていますけれども、単純に金をかけてハードをもっと整備というふうなことでは少なくともないという理解でよろしいでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 はい、それでいいです。

〔質問〕 公共事業について2つお伺いします。

 1つ目、整備新幹線のところで、ちょっと私の聞き間違えだったら恐縮なんですが、中止すべきでないかとか、何かそういう方向の議論だったのか、ちょっとその辺も。

〔田近分科会長代理〕 議論というか、意見というべきだと思うんですけれども、整備新幹線が、今日の資料で、資料というか参考資料には載っていますけれども、ディスカッションの方には載っていないので、どうなっているんですかと。それで、ちょっと待ってくださいね。

 整備新幹線で、だから、これに、中止できないのかという意見を提示された方もいらっしゃいます。それに対して、どう答えたんだっけ。

〔角田主計官〕 まず、公共事業はちゃんと再評価システムというのがあるので、一般的に中止できない事業があるというものではないということを申し上げました。

 あと、財源フレームの話、総事業費が大体3兆円程度で、今足元ですと国費が700、地方費が300強あって、1,000億程度が公費になっていますと。あとは貸付料収入等、念頭に置いていますよと。全体で20年から25年ぐらいかけてということですねと。

 それから、B/Cについては、国交省の試算で1.1という数字になっていますということを申し上げました。それはかなり低いじゃないかというご議論がありました。

 それで、私の方から、ネットワークとして考えたときには、ある、新函館でとめてしまうのがいいのか、札幌までやった方がいいのか。例えば諫早でとめた方がいいのか、長崎まで通した方がいいのかという議論はあるのではないかと思いますと、絵としてはですね。あと、将来性なりの判断になっていくんだと思います。かなり、これから時間をかけてやっていくという話です。概ねそんなようなやりとりだったと思います。

 で、その方は、ご本人のご意見としては、あまり整備新幹線は、まさに人口減少の中で、比較的人口減少の著しいところを通っていくものであるから、そういうものをやるのはどうかというご議論がありました。それに対して直接お答えしませんでしたけれども、ネットワークの途上で地方も通るのは当たり前なので、函館でとめてしまうのがいいのか、札幌までつなげた方がいいのかというのは、途中にあるいろいろな、具体名は挙げませんけれども、いろいろな地域での人口が少ないからどうこうではなくて、つながっているかどうかというところの問題なので、ちょっとネットワーク系のものと、空港とか港湾と一緒にするわけにはいかないのかなと思っています。

〔質問〕 じゃあ、中止すべきというのが大宗を占めたとか、そういうわけではないと。

〔田近分科会長代理〕 もちろんです。だから、そこまで、資料にないということから始まって、さっき言ったように採算性、経済性、政治性というのがあるよねという話につながって。

〔質問〕 すいません、あと1つ、地方空港の件なんですが、資料の7ページで3つの空港ありまして、その中でも2点伺いたいのが、B/Cが低いというか、実績値が低いものは見直すというか、とじるという議論になっていったのかということと、あと、去年の震災を思い起こすと花巻空港あたりは、唯一、周辺で生き残った空港で、24時間飛ばしたりとか、かなり効果があったかと思うんですが、その辺の議論はあったんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 事業的にとじる、とじないという話は、そこまで議論ではなくて、資料自身がB/Cが結果的に見ればインフレートされたのではないですかということで、見直すべきものはこれですと。

 それから、説明しませんでしたけれども、8ページの方で、いわゆる、何が書いてあるかというと、道路事業のB/Cですけれども、直接的ないわゆる便益として、読み上げませんけれども、走行時間等、それに波及効果等加えていくと、どんどん膨らみますよねと、Bが。そういうことを踏まえた議論なので、お答えは、この議論をもってやめるべきだというような話はなかったし、あともちろん、個別に見れば、H空港のように大変な働きをしたところがあるのかもしれない。だけど、そこまで、そういうオペレーショナルな議論までは今日はしていない、できなかった。

〔質問〕 農業の方で、自給力、論点というか、意見の中で、自給力を向上しよう、高めようというようなところで、どうした方がいいかとか、そういう意見というのは出なかったんですか。

〔田近分科会長代理〕 さっき申し上げたように、自給率を上げること自身が、政策の唯一のゴールではない。農業自身の競争力というか生産性を向上すべきだというところで、だから、議論自身は、私自身が自給率を上げることをどう思いますかというような質問は別にしていないので、きちんと答えられませんけれども、関心は、だから、効率性をどう上げるか。それに対して、今の幾つかの補償制度というのが、むしろ農業の生産効率性のインセンティブを阻害しているのではないかという議論が圧倒的だったということです。

〔質問〕 あと、基本計画に、冒頭の資料にもあるところで、基本計画に50%に引き上げましょうという目標を書かれたとありますけれども、そういう目標達成とかよりも農業の効率化をどうしていきましょうかという議論が大宗を占めていたという感じなんですか。

〔田近分科会長代理〕 そうですね。ちょっと、それはいい指摘なので、50%についての考え方とかいうのは、引き続き、まだこれで、これから議論しますから、それは財審で引き続き議論する必要があるのかもしれない。ありがとうございました。

〔質問〕 資料1の公共事業なんですけれども、施設の老朽化で長寿命化しないといけないというところですけれども、かなり計画がみんなできていないということだと思うんですけれども、こちらについては何か意見はありましたか。

〔田近分科会長代理〕 意見はなかったという、これだけ見てもなかなか意見出にくいのかなと。ただ、具体的に、これ以上しゃべると、誰が何をしゃべったかわかってしまうからあれですけれども、こんなふうにして長寿命化できるんだよという話がありました。

〔角田主計官〕 若干補足しますと、ちょっと包括的文脈で、要するに21年度の建議、21年度予算に向けての建議に書いてある項目は概ね今日でも妥当するという文脈の中で、いかにそれを実践させていくかということがポイントになりますねというご議論がありました。その方が、これも念頭に置いていた可能性はあります。

〔質問〕 農業の関連なんですけれども、予算との関連でいうと成長戦略で重点分野の1つに農林漁業位置づけられて、概算要求等では2倍の要求ができるような仕組みになっているんですけれども、今日の議論とかで、やっぱり農林漁業というものがそもそも成長産業としてどう位置づけるべきかとか、そもそもやっぱりそれはそぐわないのではないかとか、その辺の議論みたいなものは何かありましたか。

〔田近分科会長代理〕 ちょっと待ってくださいね。成長産業......、その資料は出ていたっけ。再生戦略の一環として。

〔窪田主計官〕 資料はないです。

〔田近分科会長代理〕 資料はなかったですよね。だから、もちろん特別枠、特別重点要求というのは踏まえていますけれども、ご質問は、だから、再生戦略というか、との関連で予算要求をどう考えるかというのがご質問ですよね。

 だから、今日の議論は、そういうところ、そういう視点ではやらなかったというか、踏まえていない。繰り返しになりますけれども、強い農業、攻めの農業をどうするか。それに対する現在の農政のあり方はいかがなものかということ。それを敷延していけば、今のご質問に対する、ソフトですけれども、お答えになるのかなと思いますけれども。

〔質問〕 論点の、資料2−2のところで、構造政策についてというところで、国費に依存することなく発展する方向を目指すべきではないかという、との絡みもあるので。

〔田近分科会長代理〕 だから、ご指摘いただいた自給率のところと、再生戦略ですか、のところというのは、今日、後で担当の人から説明もらって、どう考え、どうこれから進めるか考えさせてもらいます。

〔質問〕 農林水産関係の予算についてなんですけれども、2兆円規模あって、特別要求で1,400億円以上の増額要求が行われていると書いてあるということは、何らかの所得補償を削るなりして、お金を捻出するという、すべきだというのが財務省のスタンスですか。

〔窪田主計官〕 いや、別にそういうことではないです。ただ、成長産業化ということは今回のご議論でも目指すべきだというのはいただきましたけれども、ただ、内実に伴ったものにすることが必要だということがありますので、精査する必要があると思います。

〔質問〕 ということは、農業予算のうち、ほとんどがもう所得補償に充てられているわけですけれども、この金額を見るとなんですけれども。それではかなり厳しいというか......。

〔窪田主計官〕 これは今日の議論とは違います。予算はもちろん大変厳しい状況の中で、現在予算編成作業をやっております。

〔質問〕 でも、これ、戸別所得補償制度をカットすることは可能、見直すことは可能なんでしょうか。民主党がマニフェストに掲げていたのに。

〔窪田主計官〕 これも今日の議論ではありませんので、私の方ではあれですが、制度については、今日のご議論でもいろいろなご意見をおっしゃられる方がありましたけれども、毎年の予算編成をどうするかというのは、また、そのときの議論ということで、今はちょっと、何か申し上げられることはございません。

〔質問〕 すいません、先ほどの空港の話があったんですけれども、需要予測がかなり間違っていて、原因等精査するべきだみたいなことが書いてあったかと思うんですが、何でこんなに違ってしまうのか、どういうところに原因があるのかということと、あと、こういう見通しを出した人の責任というと変なんですけれども、ごめんなさい、間違っちゃいましたと言って、空港を1個つくってということだと、そのままだとあまり、何回もミスを繰り返すというか、感じになるのかなと思うんですけれども、そこら辺はどうなっているんでしょうか。

〔角田主計官〕 もともとこれらの空港、実際に着手する時点で、いわゆる費用対効果分析というのを、そのとき導入していたかというと、していないんです、まだ。一応、平成10年度ぐらいからやってきているんですけれども、9年度試行、10年度からやって、だんだんと試行段階から普及するというと変ですけれども、一般化していくプロセスの最初の方の、まだ始まる前の、夜明け前の状態のところで始まった話。とはいえ、予算査定上はというか、どのくらい利用が見込めるんですかという議論は当然のように、B/Cとは別に議論してきたんですけれども、そのとき要求サイドから出てきた数字というのが非常に過大であったと。その後もいろいろ、これ以外にももっと有名な空港で過大なことをやっているところがいっぱいあるので、これだけが悪いと言っているのではないんですが、その都度、何が悪い、これが悪いとぎりぎりした議論はやってきています。ただ、常に悲しいかな、失敗というか、外れているという事実を、ちゃんと確認したところで、初めて厳しい追及が始まるので、なかなか事前には難しかった時期だと思います。今年次、これだけ悪い材料が集まってきているので、下になりますけれども、例えばGDP、当時、この手の研究をされている総研の方とかの話を伺っていると、結局、政府のGDPの見通しが置かれると、それを前提にしていろいろな需要予測をせざるを得ない、違う数字を使えない。そうすると、政府が楽観的なGDPの見通しを、意図的かどうかは別として、そういうのをお持ちになると、それに左右されるんですよということだったわけです。それに対して、今日の国交省のやり方というのは、政府見通しは政府見通しとして、29ページの、本体資料ではないのですが、参考資料の29ページに入れましたけれども、GDPでいえば、最新の実質GDPの政府見通しに直近10年間の実質GDPの平均変化量を加算して予測をしましょうということなので、仮に将来に向けて明るい見通しを立てたとしても、過去の実績が暗ければ、それなりにGDPを抑え込めるという、そういう姿に、正しいかどうかは別ですけれども、安全側にGDPの数字を置きましょうという見直しをしている。これがかなり効いてきているように思います。軒並みB/Cは下がっている状況にあります。

〔質問〕 ちなみに、もっとすごい空港がいっぱいあると言っていたんですけれども。

〔角田主計官〕 有名な、大阪の方の国際空港があるのではないかと思いますけれども。

〔質問〕 ちょっと初歩的なことで恐縮なんですが、農林水産関係で資料2−2の論点ですけれども、毎回、財政審では大体このような、いわゆる論点を提示し、このような議論というのは大体行われてきたのか、それとも今回、いろいろな、結構突っ込んだ提案が、提案なのか、歴史的に見て。もしそれが結構突っ込んだ提案であれば、このタイミングで突っ込んだ提案をしたのはなぜなのかというのを、ちょっと確認させてください。

〔田近分科会長代理〕 議論の仕方でしょうけれども、たまたま財審のメンバーをやってきて、政権がかわってから途絶えていたわけですよね。今回、どこまで踏み込んだのかというのがポイントだったと思いますけれども、その意味では政権がかわって、今回議論した価格、所得補償についての数字も見て議論したのは、財審で初めてだと思います。そういう意味では、突っ込んだというか、財審なりの意見が出たのかなと思います。

 あとは、財審ではこれまで、これも議論したのですけれども、財審ではやる気のある農業を支援するというか、そういう議論をしてきました。だから、それに対して戸別補償というのはいかがなものか、それに対して逆行しているのではないかということだったと思います。

 ただ、今日の主計官のポイントの1つは、やる気のある農家というのは、規模拡大すれば問題が解けるわけでは、さっき言った、生産性の伸び率というのは、向上の率というのは低減しますから、規模拡大だけで答えになるわけではない。

 まとめると、だから、今までの、僕の、フロアからも参加していた目で見ると、戸別補償については今回具体的にその議論ができた。それから、今までの話と比べると、やはり担い手農家というんですか、その育成と戸別補償というのが合致していないのではないか。ただ、担い手農家の規模拡大だけがソリューションではないというようなことかなと思います。

〔質問〕 生産調整と食料自給率については、自民党時代からも論点だったと思うんですけれども、自民党時代の財政審でも、このような議論はされていたんですか。

〔窪田主計官〕 ちょっと記憶があれですけれども、当然、米の過剰米処理とかというのは建議でもそういう事態になってはいけないということは、取り上げ方は違ったかもしれませんけれども、細かいところまで覚えていませんけれども、何らかの議論はあったかと思います。

〔質問〕 農水の関係で、論点の中の構造政策について、農家の高齢化をどういうふうに改善していくのかということだと思うんですけれども、その中で青年就農給付金、年間150万円給付するというのを、そういう政策をやって、25年度予算でも増額の要求があると思うんですけれども、この政策に関しての妥当性とか、効果とか、そういうものについての議論みたいなものはあったんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 そこまでの具体的な議論は、今日はしていない。

 ただ、司会する方からすると、今、インプロセスというか、みんな、こんないっぱい資料をもらっちゃってと言うとおかしいですけれども、説明を受けて、必ずしもというか、全部その場で消化できるわけではないので、これから各委員のお考えというのを、もっと発言してもらうということで、今日で何か意見を私の方で集約する気は全然ないし、ひたすら皆さんに、時間の許す限りしゃべってもらうという感じです。

〔質問〕 あと何回ぐらいやって終わる感じなんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 あと何回。

〔事務局〕 一応、11月末までに何らかの方向を取りまとめると。

〔幹事〕 以上で終わります。

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