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「財政について聴く会」(平成24年11月1日開催)記者会見

「財政について聴く会」(財政制度等審議会 財政制度分科会)
記者会見

平成24年11月1日
「財政について聴く会」(財政制度等審議会 財政制度分科会)


〔田近分科会長代理〕 お手元に資料あると思いますけれども、今日は財政制度分科会としては、これまでの続きで、地方財政、文教・科学技術、そして復興関係予算の議論をしました。その前に、経済危機対応・地域活性化の、いずれも予備費等の活用というところで、事務方から説明を受けました。

 この経済危機対応・地域活性化予算については、予備費を有効に使ってやると。その予備費というのも、経済危機対応・地域活性化予備費、それから東日本大震災特別会計予備費、一般会計予備費と。それを使って、今、数字はありますけれども、読み上げませんけれども、どのぐらいのボリューム感の仕事をするということで、これについては、報告をしてもらったというところで、ある意味で、今の財審の本題ではないので、報告を受けたということで、私からも予備費の内容に関するコメントは今日はありません。

 それで、いよいよ本題の地方財政についてというので、お手元に資料があればそれを開いてもらうといいと思うのですけれども、地方財政については、そこにいらっしゃる青木主計官の方から説明を受けました。これが今日の資料2というものです。

 それで、基本的には最初のページにあるように、地方交付税の仕組み、皆さんの方も地方交付税の仕組みというものを理解されて、なかなか込み入った制度なのである程度は理解されているのだろうと思って話しますけれども、ポイントは、9ページをごらんになっていただいて、その前の6ページなどに戻るという仕組みなんですけれども、要するに、今やっている財審は、いろいろな議論もありますけれども、基本的には来年度予算に向けて、各テーマの課題を鮮明にすると。それを出してもらって、審議会でもむということです。

 9ページのところが平成24年度の地方財政計画で、歳出の方がオール地方、都道府県、市町村積み上げると81.9兆円。歳入の方もそれと等しくなるわけですけれども、地方譲与税、それから地方税、それから国庫支出金、それから借金部分ですね。それで足りないところを補うのが交付税だと。マクロで補うということです。

 マクロでどう補うのかというのが右の積み木倒しみたいな形ですけれども、その21.3兆円がどうやって賄われるのかというと、法定率により所得税、酒税、法人税、消費税、たばこ、5つの税の一定割合が地方交付税に振り分けられると。それが10.6なのですが、足りないわけですよね。その中で、法定加算部分もありますが、問題は別枠加算ということで、平成21年に交付税をこれだけかさ上げしてあげようという特別な措置ができました。それが現在まで続いて、1兆円と。したがって、この交付税法定部分と、法定加算部分と、別枠加算部分が交付税になると。

 それでも足りないものは、国と地方が折半すると。国の方は赤字国債により交付税を特例加算し、そして地方の方が臨時財政対策債ということで、地方としてはこれを赤字地方債と認識するわけです。その部分は、実は臨財債の部分は翌年度以降地方交付税に入ってくると。その説明だけでも何か込み入っていますけれども、来年度予算に向けてのポイントは、交付税が法定率以上にかさ上げされ続けているのではないかと。別枠加算です。それから、左の歳出の方の背丈を歳出特別枠ということで、これを背丈を上げているんじゃないのと。背丈を上げれば、交付税が増えるという仕組みです。

 構造的にというか、交付税自身はそういうもので、それで、今現在ある別枠加算、歳出特別枠がある結果、6ページに戻っていただくと、地方の実質単年度収支が黒字になっているのではないのかと。だから、そういうかさ上げされた結果、事後的に黒字になっているではないかと。そういうことをきちんと見直していきましょうと。実はその部分はさらに資料を見ていただくと、地方が財政調整基金として積み上げているのではないかと。だから、別枠加算、特別歳出枠が導入された結果、地方が単独黒字。一方、国の方の地方交付税はある意味で高どまりと。こういう問題をどう考えますかということです。

 もう1点は、地方のいわゆるラスパイレス指数、15ページです。給与関係費で、これもなぜ財審で地方の給料について議論するのだと。国が何で地方の議論をするのかというと、それは9ページをよくごらんになっていただきたいのですけれども、要するに、地方全体で積み上げた地方財政計画の中の給与関係費があるわけですよね。これが高くなってしまえば、歳入の足りないところは、足りないところを補う財源調整として交付税があるので、交付税が上がっちゃう。だから、地方の歳出全体を財審で見るのですと、そういうコンテクストです。そうすると、15ページは、国家公務員の給与改定特例法ということで、震災対応で引き下げられたと。それに伴って、相対的に地方の公務員の給料が高くなりましたと。これを交付税で措置していいのかという論点です。

 あと、ごらんになっていただくと、重要な資料が続きます。給与関係以外にも、19ページ以降で地方の独自にやっている事業、それから先ほど申し上げた20ページあたりが重要です。特に重要ですけれども、特別枠、それから公営企業の繰入金、それから下水道、病院への持ち出し等々、これは病院の方の費用ですか、ということで議論しました。

 それから、ある委員から、地方公務員の給与については各自治体における労使交渉を尊重すべきであり、今申し上げた国家公務員の給与改定特例法による国家公務員給与の削減が地方財政計画に反映することはあってはならないというペーパーをいただいています。

  それに伴って、以上のことをもとに議論しました。非常に活発で、挙がった手がなかなか数え切れないという議論でした。それで、新たに経済界の方が加わって、この仕組みに関してビジネスマンとしての感想がありました。つまり、地方交付税の全体の足らないところを財政調整、財源保障していくという仕組みに関して、地方に財政健全化を促すメカニズムがないのではないかということは、何人かの方がおっしゃいました。

 さらに、地方の先ほどの給与のところに戻ります。たまたま震災対応で国家公務員の給料が下がったと。それに伴って、相対的に地方の給料が上がったということに対して、ちょっと待ってくれと。それは短期的な問題だけど、比べるべきものは、地方公務員の給与と地方の民間の人たちの給与だろうと。そして、参考資料の24ページに議論が行きました。24ページ、ごらんになっていただきたいのですけれども、地方公務員給与と地方の民間企業給与です。これ、ごらんになっていただくと、青森県で地方公務員の平均給与が月額38万円。民間企業が26.3万円。だから、比べるべきものは、つまりラスパイレスの話から始まっていって、本来的にはこれではないかという質問が出て、それに関する資料はこれですというのが出ました。

 そういうわけで、まず、地方交付税に関する仕組みに関しては、新たに加わった委員の皆さんをはじめ、本質的なメカニズムとしてのご質問、ご意見があった。それから、給与に関しては、今、国家公務員の給与が下がったからラスパイレスが云々だ、107だというだけではなくて、もう少し深い議論があったのかなと思います。あとは、個別的な議論ですけれども、これもありました。地方の公営事業の民営化を促そうとしても、公営事業の人たちの給料が高いから民営化しないんだというような議論もありました。

 そういうわけで、先ほど込み入っていると言いましたけど、地方交付税の説明をするたびにややこしいことを言わなければいけない。ややこしいことも、おそらく氷河の頭の部分しかしゃべってないと思うんですけど、それでも今回、全体に関するようなこと、それから、個別のテーマに関してもものすごく積極的な意見交換がされました。これが地方財政です。

 文教・科学技術の方も、今日は非常に活発な議論がされました。お手元の二部資料というか、科学技術関係資料、それから参考資料というのと、二部立てで資料3に基づいてやりました。

 最初、文教・科学技術の予算自身、この数字はよろしいですよね。それで、具体的な議論としては、飛び過ぎなら、あと、諏訪園主計官の方からフォローアップというか、埋めてもらうとして、ポイントは目次にあるように、義務教育の予算、小中学校の予算をどう考えるか。大学関係の予算についてどう考えるか。圧倒的に、3、4と、奨学金についてもありましたけれども、後で簡単に触れます。それから科学技術についても議論をしたと。

 義務教のあり方、義務教の予算についてずっと議論をしてきたわけです。ポイントとしては、子供の数が減っていくと。そういうところで教室、教員を、どうやって割り当てを確保するかという話です。それで、ずっと最初に書いてあるのは、子供の数が減っていくから、それに伴って必要な費用も減っていくでしょうと。論点というのがあります。ずっと司会続けたので、頭で漏れてるところがあったら主計官に埋めてもらいますけれども、7ページに、要するに35人以下学級を考えるに当たってというところで、主計官からのプレゼンテーションとしては、小学校の学級の9割、中学校の7割が35人以下になっているのではないですかと。それから、担任以外の先生がいますよねと。その総数で、したがって、そのポイントは、35人学級という、その学級の数の子供の数で考える、児童の数で考えるのか、生徒の数で考えるのか、子供当たりの教員数で考えるのかと。定員改善措置を講じなくても、子供当たり教員数は2,000人増加、ちょっとわかりにくいですけれども、クラスの子供の数から、子供に対する先生の数で考えたらどういうふうに見えますかという議論をされたと思います。

 12ページ。ややこしそうですけど、僕が話を、プレゼンテーション聞く限り、この12ページが要になるような図です。これ、どう見るかというと、平成元年に小中ですね、先生が76.2万人いる。それが推移してきて、23年に70.4万人いるということです。実はその間に、紫色、政策的な定員削減の中では、政策的な定員を改善したので、23年でごらんになっていただくと、9.6万人は改善しました。ところが、もし、子供の数は減っていますから、児童生徒数が減少するのに見合って先生の数を減らしていけば、51.7万人になりますと。ということは、51.7万人と70.4万人の差を考えると、その9.6万人は政策的な定員改善。すると、目に見えないわけですけれども、少子化による、実は定員数の増加というのが、紫色が実数ですから、実は70.4がその実数ですから、少子化による見えざると言った方がいいよね。見えざる定数、定員増効果が4.9万人あったではないですか、そういう議論。それがずっとこれから20年いくと、少子化による見えざるというか、実効的に生じる定員増が、先生の数が4万人という議論を踏まえて、あとは、教室の児童の数が成績にどう影響、関係するのかというのを、16ページです。PISAの教育支出と、まずこれは教育支出と成績の関係ですけれども、これ自身、かなりフラットになっている。教室の児童の数と成績の関係については、18ページですよね。日本の、これ、後で皆さん、ごらんになっていただいて、どれだけ関係があるかというのはお考えいただければいいんですけど、こんなようなものだと。

 ということで、続きますけれども、だから、考え方として、教室の児童の数を35人以下にすれば、それが義務教育の目標を達するのかというようなことです。

 それで、要約は25ページになります。先ほど申し上げた絵と基本的には同じなわけですけれども、平成24年に教員数が70.3万人。これが文科省の5年計画で伸ばしていくと、71.2万人。子供の数が減っていくわけですから、子供当たりの教員数を維持しながら、実態的に児童の数が減るわけですから、教員が67.4万人になります。一方、定数改善を行わない場合は68.4万人になります。

 もし子供当たりの教員数を減らさないで、このまま先生の数をプロジェクトしていくと、67.4。ところが、文科省の言っているところですね、上の改善を行わない場合は68.4。したがって、67.4と68.4というのが、もし子供当たりの教員数を維持していったときに比べての差額になります。

 そうすると、この差額、29年時点ですか、650億円。5年間ですね。5年間、650億円ということで、先ほど人数が1万人、年間2,000人というのはこの数字です。最初の論点。だから、この5年間の650億円というのを教育の質の改善に使ったらどうだと。そして、残りの半分は財政の健全化に使ったらどうだという意見というか、プレゼンテーションがありました。

 26ページからが国立大学の問題です。ここに書かれたように、国立大学における人的資源、物的資源の配分の見直しを促す仕組み。それから、資金配分の現状と国立大学運営費交付金のめり張りのある配分。それから、セグメント情報等の開示、授業料ということです。これはさっと行かせてもらいますけれども、別に国立大学の人間だからというわけではないのですけれども、27ページ、これが国立大学が目指してきたもの。皆さんもご存じだと思いますけれども、平成13年、遠山プランというのがありました。これは大学をある意味で集約化して、公私トップ30を世界最高水準にと。それから平成16年に国立大学が法人化して、第1期というのが6年間だと思いますけれども、16年から21年。そして、現在は第2期に入っていると。そうした法人化の成果がどれだけ国立大学の運営に反映されたのかというのが、このペーパーのポイントになります。

 ポイントだけですけれども、28ページに、国立大学というのは、評価されます。例えば教育水準の評価で、下ですね、教育の実施体制、内容、方法云々で、実は期待される水準を下回るものというのは、どれも1%。就職状況が1.8ですか。基本的にわずか1%で、これが評価になっているのかというような話。つまり何を言っているかというと、予算のめり張り、法人化した後、国立大学がどれだけ改善されたのかということです。

 29ページが、メリハリの話になります。この表の一番左が一般運営費交付金。これが平成16年から24年度の合計で、したがって、非常に大きな額になるのですけれども、これは3兆になって、トップ10のシェアが42%。というか、見ていただきたいのは、右側に特別運営費交付金と書いてあって、これは各大学が文科省にこういうことをしたいということで申請して、ある意味で文科省から選ばれてと、これが、メリハリということでは左と右がほとんど同じだし、トップ10のシェアもこれだということで、メリハリづきの予算になっているのですかと。

 一方、科学研究費、3番目が公私立補助金というのは、我々の世界だと要するに競争的な資金です。グローバル何とかとか、そういうことです。グローバルCOEとか。科学研究費の補助金の方は、ごらんになっていただくと、トップ10で68%のシェアという風にメリハリになっているのではないですかと。

 以上、説明していくと長くなりますから、そういうことで、これまでの国立大学の運営というのが、法人化された後、競争を促して、中から変わっていくメカニズムが必ずしも見られなかったのではないですかということです。

 授業料です。授業料は36ページからですけれども、国立大学の授業料というのは、53万5,000円と。86大学のうち、標準と異なる授業料を設定したのは5大学と。5大学全て標準よりも1万5,000円安くしているということで、こういう横並びでいいのかと。法人の努力というのはここに反映されているのですかということです。

 あとは、授業料に関しては、所得別というのはどこだっけ。授業料については、それをフレキシブルにしていくと。一方、それに関しては、所得の低い人にはまけてあげるというメカニズムも必要ではないかということです。

 それから、あとは簡単で、させてもらいます。奨学金については、これは金利が......、そこ言ってくれる?

〔諏訪園主計官〕 40ページでございますけれども、独法の日本学生支援機構が行っている奨学金の無利子のものと、それから、有利子のものでございますが、その貸与基準の    でございまして、その下の日本政策金融公庫の政策融資として行っております教育ローン、これに比べて貸与基準が緩やかであると。無利子ですら政策金融公庫の有利子2.35%ですが、これよりも上限基準が緩いので、どうなのだろうかということを問題提起させていただきまして、本来、例えば平均所得700万以上の人は有利子ではないですかという議論もあるのではないでしょうかということをご紹介いたしました。

〔田近分科会長代理〕 そういう要するに貸与基準のあり方と。

 それで、科学技術費については、これが43ページからですけれども、基本的には研究費の配分シェアの固定化というところで、予算自身は44ページをごらんになっていただくとわかるのですけれども、その他の予算と比べて、元年100にしたときに、伸び率はこうなっていると。ただ、それに対して、配分というのが、どこを見ていただいてもいいのですけれども、その次のページが国際的な比較ですけれども、配分は46ページですね。46ページをごらんになっていただくと、変わっていないと。等ということで、この予算が戦略的に使われたのかという議論です。ちょっとアバウトですけれども。以上が義務教、大学予算、奨学金、科学技術ですけれども、そのテーマで報告されました。

 それで、ディスカッションですけれども、基本的には、ちょっと待ってくださいね。子供の数が減っているのだから、それに見合って、教員の数に対する見直しも必要だと。ベースのラインはそういう議論が多かったのですけれども、もちろん、それだけではなくて、というか、35人以下学級というのが政策目標としてどれだけ適切なのかということに対する、先ほどの資料、基づいてありました。わかりやすく言えば、そればかりに固執すべきではないのではないか。そして、児童の数に対する教員の数を適切に配置するということでは、教員の数に対する見直しが必要ではないかと。

 それに対して、もちろんそんなことで全部結論づけてはいけないと。もっと教育の質を考えるとか、議論がありました。そして、財審の場でも、もっと35人学級の意見を主張する、そういう意見をもう少し吸収したらどうだというフランクな意見も出ました。

 それから、あと、大学の方は、もちろん、一部の委員、議論の活発さからいうと、義務教育の今言った議論のところよりは非常に活発に出ました。大学については、もちろんそれは競争的にさせて、集中というか、競争を高めるのは大切ですねということでありましたけれども、授業料については、やはり多くの、かなりの議論が出て、やはり53万幾らで一定というのは、それはおかしいねと。それが国立大学の努力で反映するようにしていったらどうだという意見がありました。

 それから、奨学金については、さっき言ったように資格要件ですから、特に意見はなかった。

 科学技術については、何人かの、ビジネスサイドの人だったと思いますけれども、やはり国家戦略が重要なのではないか、あるいは国策に基づく集中と選択、同じことですけれども、顔の見える科学技術戦略というのが必要ではないかというのは、それぞれのお立場というか、お仕事されてきた背景から、そういう議論が出ました。というわけで、文教についても活発な議論がされました。

 言い忘れましたけど、地方財政の方も活発な議論があって、さっきの給与のところを補足させていだたくと、単に国家公務員と地方公務員の給与の格差、あるいは地方における公務員と民間企業の格差だけではなくて、一回、ある仕事にどのぐらい時間を割いているのかという労働管理みたいなことまで、きちんと考えるべきだというような意見もありました。

 最後にやらせていただくと、復興関係予算、資料4−1です。というわけで、非常に盛りだくさんな議論をしたのですけれども、この資料が4−1です。目次、ごらんになっていただくとわかるように、法体系、19兆円フレーム、復興事業と関連予算、25年度予算への論点・課題というところで、奥主計官の方からこのペーパーに基づいて説明がありました。この復興関係予算に関する法律ということで、今動いている復興予算のフレームワークの説明があったわけです。復興基本法というのが23年6月に成立して、それの基本方針が7月29日。それらをベースにして、東日本大震災特別会計がつくられていくという話です。

 それで、次ページ以降はそれぞれの資料ですけれども、皆さんも、あるいは財審の皆さんもご関心の高かった全国防災の話になっていくわけです。資料5ページに基本方針の抜粋があります。基本方針自身で実施する施策として、(イ)、(ロ)、(ハ)とあります。上の3行は今ごらんになっていただいて、(イ)被災地域、(ロ)が被災地域と密接に関連する地域、(ハ)が東日本大震災を教訓として全国的に緊急に実施する必要性が高く即効性のある防災、減災のための施策と、これが全国防災になるわけです。

 そこまでのおさらいをして、ちょっとはしょり過ぎたら戻していただいて、そして、一体どういうお金がついたのだという話になってきます。実は、皆さんもよくご存じの、5年間で19兆円という話が、これは10ページに野田総理の、ありますけれども、要するに積み上げではなくて、ある意味で阪神大震災を見て、ざくっと言うと悪いけど、総額としてこのぐらいだろうということで、5年間、少なくとも19兆円ということです。その数字がありまして、議論のハイライトをイメージしながらしゃべらせていただくと、13ページに、その少なくとも19兆円の救済復旧予算にかかわる規模、それから復興に向けた規模、この一番下の全国的な緊急防災1兆円と、全体のフレームワークで見ると、ここにたまたま報道のことがあって、議論がかなり沸騰しいてると。沸騰しているというか、盛んにされている。

 14ページが、時系列的にというか、23年の1次補正、それから2次補正、3次補正、そして24年度予算、積み上げられてきたものと19兆円の関係です。この辺が実は、全体を考えるときには非常に重要な資料になります。15ページがその財源と事業費ですけれども、左側の下、全国防災1.7兆円と、国分、1.7兆円のほか、地方単独の0.3、2兆円。これが先ほどからの論点の1つになっているということです。

 ということを踏まえて、あとは数字の具体的な説明がありまして、26ページに平成24年度の復興特別会計予算、この段階で特別会計予算というふうに名前が出てきます。そのうち、復興庁が2兆何がしと、残りが関係省府庁の予算となります。27ページに、報道等で取り上げられている主な事業ということで、これが皆さんが取り上げられてたものです。29ページが、25年度に向けてのものです。よく見ていただくと、だから復興庁が25年で、要求額で2.8兆円。各府省がありますけれども、その中で、何遍も申し上げるのですが、全体の中のボリューム感としては圧倒的なわけではないのですけれども、全国防災、そしてその他というのがあります。あとは、この予算をちゃんと被災地域に使いましょうというような総理大臣等のご意見があります。

 終わりは、締めくくりになりますけれども、33ページ以降、それでは25年度予算に向けてどうしたらいいのだという話です。被災地の復旧、復興ということに関しては、論点に書かれたとおり、被災地については必要な予算は積みましょう。そして、執行率も高めていってくださいというような話です。

 それから、34ページが被災地以外でも行われる事業、全国防災ということです。これは、ここに書かれているように、発災から1年半以上経過しており、情勢も変わったということで、対象や事業規模を絞り込むということです。例えば、ここに書かれたような耐震化道路等に重点的に使うというようなことになると思います。それから、復興特別会計と一般会計との役割分担。基本的には、復興でやるべきものは復興特別会計でやるべきだと。ただ、それを追い出してしまったときに、一般会計でやるとなると、それは一般会計の支出増につながりますよというような話です。

 35ページが、先ほどから全国防災と、さっき25年度予算のところで見てくださいと言いましたけれども、その他事業というところで、全国防災、あとその他事業としてここに書いてあるさまざまなものが出されているということです。

 以上を踏まえて、議論をしました。今日は全て非常にものすごく活発な議論がなされまして、やはり私の方から背景を説明させていただいたのは、状況はわかるけれども、やはり先ほどから言っている、5年間で19兆円、それからさらに10年間で増えていくのでしょうけれども、全体を眺めながら問題を考えていくべきですよねと。そういうフレームワークが次第にできてきましたよねということを申し上げました。

 それで、あとは委員の皆さんから、やはり全国防災ということで、それが必ずしも被災地に結びついていないというだけではなくて、中身的にも、今から思うと首をかしげるものはありますねと。そこは襟を正すべきだという議論はありました。ただ、そんなに全国防災というものをすぱっと切れるのですかと。ある会社が被災したときに、それは被災地域にも手当しますよと。だけど、そうではない地域だって手当するではないですかと。したがって、全国防災だから全部ウォッシュアウトしちゃえというのは乱暴ではないですかという意見ももちろん出ました。

 しかし、総じて特定被災地域というのですか、今度の震災で被害をこうむった地域は指定されているわけですから、やはり特会予算というのは、そういう地域に限定して使うべきではないのかという議論は、多くの議論はありました。

 それから、あとはどうですかね。だから、この問題に関して、問題はありだけれども、一遍にウォッシュアウトして、全部やめだという議論と、そういうふうなニュアンスの方もいらっしゃいましたけれども、今申し上げた方もいらっしゃったと。だけど、全体としては、今から翻ってみれば、地域はきちんと限定すべきだったなという感じ。

 あと、ご質問あれば。

〔質問〕 初めの地方公務員の給与関係なんですけれども、こちらは意見が集約されなかったということでいいんですか。

〔田近分科会長代理〕 いや、集約というか、あまり集約とか、そういうニュアンスではやってなくて、いっぱい手が挙がる人、全員に発言してもらおうということですけれども、公務員のラスパイレスのところですよね。だから、これに関しては、やはり地方の公務員の給料が国家公務員と比べて高いこと、それから、地方における地方公務員の給料が民間の地方の人よりも高いこと等を考えて、あと、ここに書かれている現業部門の賃金格差もありますけれども、やはりそれが地方交付税に反映されていくわけですから、考えるべきだと。考えるべきだというのは、それが地方交付税のプレッシャーがかかるということをきっちり考えなければいけないということで、したがって、結果的には地方公務員の給料に関する見直しが財審としては必要ではないかというニュアンスです。

〔質問〕 わかりました。文部科学省の関係なんですけれども、こちらは教員の数はベースラインとしては見直しは必要だというところなんですけれども、これは文科省の概算要求ではかなり増やしてくれという、そこはちょっと考えられないということでよろしいんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 考えられないというか、考えられるかどうか、ちょっとそれは言葉のあれですけれども、基本的には児童の数が減ると。その見合いで教員の数は見直していくべきだということですから、お答えにはなったと思いますけど。

〔質問〕 じゃあ、政務官。

〔柚木大臣政務官〕 私の方は、ご案内のように国会の本会議中で、その後の報告を受けまして、今日、この会見に同席をさせていただいている前提で、幾つか、まず今日の議論も含めてですが、今後の全体像みたいなものを、財政審は当然ですし、今週、政府・与党会合、それから今日明日で実務者会合というスケジュール感の中で、この財政審、1ラウンド終わって、今度は2ラウンド目という、徐々に取りまとめに入っていくというスケジュール感、後ほど各主計官からお話があるかもしれませんが、そこを意識しながら、どうやって年末の予算編成、とりわけ71兆円スキームに落とし込んでいかなければいけない中で、この財政審の取りまとめの方向感を、どちらかというとスケジュール的には同時進行になりそうなので、踏まえるというよりは横目でにらみながらということなんだと思うんです。そういうスケジュール感を持っております。

 特に、来週以降は、財政審もずっとスケジュールのもとに進んでいきますが、政府・与党の実務者会合、今日明日の概況のヒアリングを受けまして、各省庁からいわゆる特重と重点と一般と言われますけれども、いわゆるライフとかグリーンとか、再生戦略以外の、以外というか、それも含むと言った方がいいんですかね。各省庁からの特出しのものがまた出てまいりますので、それを踏まえながら、どうやって財政スキームに落とし込んでいくか。その作業の中で、じゃあ、今日の地方財政、あるいは文教・科学技術、さらには復興予算と、そういう位置づけで今日の報告をいただいた上で、少しコメントだけさせていただきたいと思っています。

 まず地方財政の方ですが、もちろん田近代理の説明に尽きるわけですが、やはり今回、タイミング的に消費税が引き上がるということが国会で法案が成立をした中で、国も地方も身を削るところがなくして、なかなか国民の皆様、納税者の皆さんの理解を得られないだろうと。そういう中で、国家公務員の皆様にも本当にご無理を申しまして、7.8%のカットという結果と相まって、まさに9年ぶりに地方と国の公務員の皆さんの平均給与が逆転すると。

 これを受けて、全体のトーンとしては、やはり地方の皆様の公務員給与の部分についても、連合さんの労使交渉に基づいてというのはもちろん1つそれは重く受けとめますが、しかし、国民感情としては、やはり国と地方とのバランスについては注視されているであろうという感触を、今日の財政審の議論では受けているところでございます。

 ただ、この間、トレンドがありますので、今回、7.8%下げたから逆転した。その前からちょっと逆転していますが、その前はかなり五、六年、もうちょっと長いぐらい、逆の現象が起こっていたと。さらにその前はまた今のような状況で、地方が国を上回っているという状況があったと思うので、そこはそれぞれのタイミングの中で、今回はやはり消費増税を決めさせていただいた、このタイミングの中での地方と国との逆転というか、上回るという、この状況をどう捉えて、これは国・地方がそれぞれ受けとめてやっていくのかということがあると思います。

 その上で、それぞれのいろいろなものの比較の中身はさっき説明がありましたから、私といたしましては、これ、2つ視点があると思っています。1つは、国民の皆さんのそういう思いを受けながらやった場合に、地方交付税と今の給与の国と地方との状況の関係をどうとらまえていくかということなんだろうと思うんです。ですから、こちらは国からお願いする立場ですから、地域主権の大きな流れの中で、しかし、いろいろな地方への税の部分をうまく活用してという議論があった中で、何とか地域間の格差というものがあまり拡大しないことを踏まえながらも、何とか地方の皆さんと国の今の給与削減の状況との整合性といいますか、そういった部分についてご理解いただけるとすれば、そういう方向を地方の皆さんにもお考えいただけるのかもしれませんし、逆に、なかなかそうではないときに地方交付税の議論が、これは政府・与党もそうですし、国会の中での議論も含めて、どういう流れになっていくのかという視点。

 それからもう1点は、先ほどの消費税を上げるタイミングとも絡むわけですが、今日の議論の中でも、やはり3分の1が地方消費税ということで、そういう意味では、その部分の認識をいかに国民の皆様にお持ちいただけているかという部分ですね。そこがあるとするならば、やはり国も地方も身を削ると。もちろん、地方なんかでも私の地元の岡山県なんかはかなり財政も厳しくて、一般以上に削っているじゃないかと、ようやく国が追いついてきたんじゃないかというお叱りもいただくことがあるんですが、そうはいっても、消費税率が8%や10%になっていく中で、やはり地方消費税の使い道についても、あまり例として挙げるのはどうかと思いますが、例えば、老人クラブの運営費というか、バスの送迎費とか、そういう部分に、お金がこれまで使われてきた。ただこれは、もっと切実に言うと、医療費の窓口負担とか、もっと直結する負担感のある部分等に、今回、消費税の使途として議論がなされた中で、やはりこの地方消費税の使途についての社会保障目的化という部分については、地方の自由度を保ちながらも、やはり国民の皆さんに全額社会保障目的税という部分の視点というものをしっかりお持ちいただくということが重要ではないかということを、今日の議事を拝見して思ったところでございます。

 あと、文教の方ですが、一言で言うと、やはり数と質のバランスなんだろうと。義務教、あるいは高等教育、それぞれそういう視点だったと私自身は思っておりまして、これは、来週以降の政府・与党、あるいは実務者の中での議論に、大きな論点になると思いますから、その議論を注視しながらも、今日の財政審の議論で言えば、やはり必ずしも数を増やせば質の部分というか、アウトプットでの学力だったり、国際競争力もそうかもしれませんが、そういう部分がそのままイコールで担保されるということでもないという視点が、かなり出されていたというふうに認識をしておりますので、そこの部分については、しっかり財政審の議論を踏まえながら、政府・与党なりの協議に臨んでいくと。

 他方で、その中身、質についても、学力についてはそうかもしれないけれども、欠席の方の資料提出の中にも、いじめや不登校などの問題、あるいは学校教職員の皆さんの精神疾患等で休職する教員の方が、この20年間で約5倍増、約1,000人から5,000人強と、そういうような状況を考えるときに、何をもって質、アウトプットというのかというのは、1つ、私自身は論点かなと思っています。ある程度の数が増えれば、学力との相関があまり認められないにしても、例えばいじめや自殺、自殺はちょっとあれですが、いじめ、不登校などの不適応事例というか、あるいは欠席数とか、そういうところについては改善効果が見られるような、そういうお話もあるようですから、質の中身についても、今後の精査というものを財政審の中でも取りまとめに向けてしていただくことが重要かなと思っております。

 最後、復興の方でございますが、一言で言うと、仕切りの仕方をしっかりしていこうということだったと思うんですね。一般会計、特会、復興予算のくくりの中で、被災地と被災地以外の部分との部分が、やや、ともすればご批判の、国会での論点にもなったということを考えれば、今後、年末予算編成に向けて、そこの区分をしっかりとつけていく中で、国民の皆さんからもしっかりとご理解をいただけるような形をとっていきたいと。

 1点、私、今日の議事を拝見して思ったのは、そういう意味では、復興予算が被災地外、被災地がどこまで被災地かという議論もありますが、ともすればそう受けとめられた部分があった中で、復興のための資金が、場合によっては国土強靱化や経済対策といったことに用いられることに対してのご懸念が示されたということで聞いておりまして、そうすると、これ、今回の国会の論点になったのは、与野党が一緒になって法律の中に明記をしてやったにもかかわらず、ご批判を受けることになったことを考えると、非常に、3党合意の中に盛り込まれている事項ではございますが、非常にその精査、特に政府・与党の責任というもとに、より精査していくことが求められる、そういう視点で、財政審の皆さんも、あるいは国民の方々もごらんになっておられるところがあるのかなということを、認識を新たにしておるところでございます。

 私からは以上です。

〔質問〕 復興予算でお伺いしたいんですけれども、今、柚木さんから区分の問題という話もありましたが、やっぱりこれは特会なのか、一般会計で区切るのかというのは、言うは易しで、非常に予算全体の根幹につながるところだと思います。その辺についての委員のご意見、認識などは、改めてどうだったのでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 こういう言い方ができると思うんですけれども、今、基本的にこの全国防災のこと、あるいはその他、問題になっていますけれども、それ自身、復興の基本方針には書かれているわけです。お手元にあると思いますけれども、基本方針をごらんになっていただくと、その6ページぐらいから復興施策というのが書いてあって、それが全部で31ページの資料で、延々二十二、三ページまでつながっていくと。僕も読みましたけど、クールジャパンの推進まで入っているわけですよね。だから、これに基づいて特会もできてくるということで、そもそもそういう議論をひもといていけば、復興の基本方針自身に問題があったわけですよね。

 だから、申し上げたかったのは、今、多くの議論は特定した地域、被災が特定される地域に支援を限定すべきだというのは、今から、今はそうですけれども、これ自身、予算自身はそう書かれて、クールジャパンまで書いてあるわけですから、それ自身を支給したことに関しては、それはやむを得なかったというか、予算としては。

 ただ、これからあり方としては、地域の限定、それから特にその他予算、各府庁のその他予算については見直しが必要だと。ただ、それを一般会計に追い出したときに、もちろん、そうなると今度は71兆円の枠がつきますから、そこでの予算の査定が変わってくるわけで、それは違いますねということです。

 申し上げたかったのは、やはり僕も説明を聞きながら思いましたけど、復興の基本方針自身が既にあるわけですよね。だからそこはそうだと。それ自身、見直せという意見も、もちろん意見としてはありました。お答えになったかどうかはあれですけど。

〔質問〕 見直せというのは、少数意見だったんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 そうですね。だから、ニュアンス的にいっては、主計官もいるけど、根っこから、今から見直せという意見は、そこまで言う意見は少なかったように思います。むしろ、そういう意味では、多少、全国防災的なものも必要だという、人数いっぱいいますから、そういう意見もあります。もちろん、集約はしてませんけれども。

〔質問〕柚木さんに、全体の予算編成との絡みで教えていただきたいんですが、来週以降、動いていくというようなお話なんですが、具体的に、今回、政府と党とで予定されていることがもう既に決まっているんでしたら、どういうイメージかというのを教えてください。

〔柚木大臣政務官〕 ソリッドなものではなくて、週単位ぐらいのスケジュール感という意味で先ほど申し上げましたので、あまりきっちりとしたことで、今、申し上げられない状況で、いろいろな国会日程もありますから。ただ、全体の大きなスケジュール感としては、先ほど申し上げましたように、来週以降ぐらいで、いずれにしても、全ては政府・与党の、いわゆる大臣との、政調会長段階での協議の中でカバーし切れない部分については、例年、そうだと思いますが、実務者レベルで一定の政府と党からのメンバーの中で議論されていくことになると思われると、そういう前提で申し上げましたので、あまり何曜日が何ですということで申し上げたわけではありません。

〔質問〕 すいません。ラスパイレス指数に関連してなんですけれども、地方と国として見ると、今回、はね上がったように見えますけれども、都道府県別で見ると、100を切っている場所もあったりすると思うので、そこを地方として一くくりで見ることに対する意見というのは、どんな感じなんでしょうか。

〔田近分科会長代理〕 やっぱり9ページをごらんになっていただくとわかると思うんですけれども、やっぱり地方交付税というのは、予算の本質的なつくり方というのかな、その理解が必要だと思うんですけれども、一般会計というのは国の予算ですよね。それに対して地方、都道府県、市町村全部合わせた予算が、地方財政計画と書いてありますけれども、実態的には地方予算。だから、日本の国と地方の予算は一般会計予算と地方財政計画からできている。財審としては、もちろんきめ細かくやるべきなのでしょうけれども、ここで対応しているのは、国の予算に対して地方予算である地方財政計画がどうあるべきか。地方分権というのは根っこにあるわけで、それに口を挟もうというわけでもない。

 基本的には、この地方財政計画で、歳出に対して歳入が足りない部分を地方交付税で払うと。さらに、その法定部分で足りない部分は、その半分は国が赤字の借金、地方も臨財債で借金。臨財債の部分は交付税措置される。そういう中で、財審としては国の関与がいかがであるべきかというとですから、もちろん地域的にラスパイレスの差もあるでしょうし、ただ、そこまでのことを言っていたら、あらゆるものがそうなるので、基本的には地方財政計画と国との関与の関係でいかがなものかと。

 それで言わせていただければ、だから、地方歳出特別枠というのが歳出の背丈を伸ばすわけですよね。それから、別枠加算というのがある結果、結局それが歳入の背の高さを高くして、歳出できる可能性を高めると。だから、今回、多くの議論は、別枠加算、歳出特別枠を見直そうと。そして、給与のことに関してさっきから申し上げているように、それが結局背が高くなる部分が、結果的にはマージナルですから、交付税を上げてしまうと。そこを考えてくださいということです。

〔質問〕 見直そうという意見で大勢が占められて......。

〔田近分科会長代理〕 結果的に、地方の給与が高過ぎる何とかという、そういう議論ではなくて、あくまでもこの9ページの地方財政計画の地方給与関係経費の背丈が上がることで、交付税が上がってしまうと。それは、国民の負担になるのではないかということになります。したがって、地方公務員給与がいかがなものかというのがインプリケーションとして出てくるということです。

〔質問〕 同じ関連で2点ほど。1点目は、補足の資料の24ページの地方公務員給与と民間企業給与という資料があると思います。ここの賃金構造基本統計調査に準拠した場合、これの国家公務員の場合というのは、ちなみにお幾らぐらいになるんでしょうか。

 もしかすると、25ページに国家公務員の37.2という数字があると思うんですが、これを使っていいんですか。これとまた別の数字......。というのは、何でこんな質問をさせていただいているかというと、いつも人事院勧告で問題になっている、人事院勧告の水準自体の議論と多分ほぼ同様の議論に結局なってしまうのかなという気がして、恐らく人事院勧告はたしか地方の人事委員会と共同で調査したものを積み上げて勧告をつくっていると思うので、仮に地方の給与が課題だというふうに議論すると、国家公務員も課題だという結論が出てしまうんじゃないかと思って、そこの整合性について、ちょっとお話を伺えればと思っております。

〔青木主計官〕 すいません。多分前提がいろいろあるので、すぐにはお答えできない部分もあるのですけれども、例えばこの25ページの表を見ていただくと、国家公務員の給与が37.2と。平均給与月額です。例えばこれは消費支出と比べていますけれども、これと比べてどうかと。一方で、地方公務員はそれぞれの団体の給与を出して、それぞれの地域の消費支出を出していますけれども、これはこれでこういう比較です。

 あと、先ほどの24ページの方の数字で、何で国家公務員の数字がここで出せないのかというのは、手当とか、いろいろなものの前提があるものですから、今にわかにすぐ数字が出せません。すみません。

〔質問〕 すいません。あともう1点初歩的な話で恐縮なんですが、地方はいつもこの話をすると、人事委員会に基づく適正なものだという話をすると思うんですが、これ、調査のサンプルのとり方が違うということかと思うんですけれども、具体的にどこら辺が民間の賃金構造基本統計調査と違ってくるということなんでしょうか。

〔青木主計官〕 すいません。恐らく人事委員会さんの方は、規模が50人以上の事業所における公務員と同種の職種の方を対象にした調査を前提にやられておるかと思います。こちらの方は厚労省の数字で、一定規模の事務所の恐らく全体の職種の方を対象にした数字だと思います。

〔田近分科会長代理〕 結構それは難しい問題ですよね。

〔質問〕 すいません。給料の関係なんですけれども、ラスパイレス指数というのは、残業代は加味していない数字なんでしょうか。

〔青木主計官〕 これは本給の部分です。残業代は基本的に残業した時間に応じて出ると思いますし、それ以外にも本給以外にいろいろな諸手当があると思います。ここでも幾つか指摘させていただいている持ち家手当とかありますけれども、そういうものも当然入っておりません。

〔質問〕 参考資料の25ページの地方公務員給与と消費水準のところでも、ここも地方の方は残業代が入っているけれども、国家公務員の方は残業代が入っていない計算になっているようなんですけれども、ここが全部残業代込みの比較した数字というのはないんでしょうか。今後つくる予定とか。そこがないと、本当に地方が高いのかよくわかりにくいという気がするんですけれども、そういう議論は、例えば今日の議論の中ではなかったんですか。

〔青木主計官〕 これは技術的に人事院の方で残業代も含む額を公表していないものですから、我々もそのデータがないものですから、こういう形の数字になっています。

〔質問〕 それは出しようがないということですか。

〔青木主計官〕 そうですね。そこも含めた部分はデータがないものですから。

〔田近分科会長代理〕 残業代まで入れて比較してしまうと、残業してもいいということにもなるし、残業そのものをどう考えるかという話になりますよね。

〔質問〕 でも、こちらの財務省の提出している資料には、地方の方にだけ数字が乗っかっているので、そこら辺はどう考えるのかなと。

〔青木主計官〕 この参考資料は、比べるものの比較が、地方の、例えば地元の消費支出と地方団体の給料を比べるのが主眼ですが、参考までに現在公表されている入手可能なデータで、国家公務員の数値をつけているんだと思います。国家公務員と地方公務員の給与を比べるのであれば、確かに、諸手当を抜いた、本給の部分での比較であるラスパイレス指数を使う方が適切だと思います。データにもいろいろ制約があるので、あらゆることに万能な、わかりやすくて、しかも全てを比較できるようなものがないものですから、いろいろとわかりづらくて申しわけありません。

〔幹事〕 以上でよろしいでしょうか。ありがとうございます。

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