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「財政について聴く会」(平成24年10月5日開催)記者会見

「財政について聴く会」(財政制度等審議会 財政制度分科会)
記者会見

平成24年10月5日
「財政について聴く会」(財政制度等審議会 財政制度分科会)


 

〔吉川分科会長〕 では、私の方から本日の財審の内容を説明させていただきます。
 これまで、財審というのは専門的な見地から中長期的な財政のあり方を中心に審議してまいりました。本年4月の財審において、委員の方からメンバーを拡充して発信力を強化してはどうか、こういうご意見が出まして、安住前大臣から、財審の重みを増して、政策に実際に反映させていく仕組みを検討したい。当時、そういうご発言がございました。
 こうした経緯を踏まえまして、財審は本日メンバーを拡充して、「財政について聴く会」という新たな名称の下に、新しいスタートを切りました。新しいメンバー等はもちろん、皆様方、お手元にあると思います。
 本日は、城島大臣、大久保副大臣、柚木大臣政務官、網屋大臣政務官にご出席いただき、ご挨拶をいただきました。そのときにはプレスにも入場していただいた、ご存じの方も多いと思います。マスコミの方々にもオープンにしましたので、そこでのご挨拶の内容、詳細については割愛させていただきます。
 ただ、城島大臣からは、「財政について聴く会」として、これまで以上に各歳出分野について議論し、11月末ごろには最終的に何らかの形で意見を取りまとめてほしいという、こういうご発言がございました。大臣の問題意識を受けとめて、「財政について聴く会」としても、平成25年度予算編成に向けて活発な議論を行っていきたいと、こういうふうに考えているところです。
 本日の「財政について聴く会」の中身ですが、まず、事務局より、お手元に全部資料があると思いますが、我が国の財政事情、9月以降の平成24年度一般会計予算の執行について、説明に加えて、社会保障・税一体改革、平成25年度予算の概算要求についても説明がありました。極めて厳しい財政状況の中、財政健全化は一刻も早く達成しなければならない課題である。このことは改めて言うまでもありませんが、現実の問題として、当面、特例国債の発行は避けられません。しかし、今年度においては、予算は既に成立しているにもかかわらず、歳入の4割を賄うための特例公債法案が通常国会で廃案となり、予算執行抑制に踏み切らざるを得ないという極めて異例の事態に至っております。こうしたことも皆さん、よくご存じのとおりですが、こうした事態は国民生活や経済活動に決して望ましい影響を与えないことは明らかであり、一日も早い成立を望むものであります。
 以上、総論ですが、本日の会議の質疑、意見、例によって委員のお名前は伏せまして、私の方から簡単に紹介させていただきます。
 まず、お一人の委員から、社会保障・税一体改革関連法も成立し、財政健全化に向けて動き出したところであるけれども、気を緩めることなく、将来に向けた計画をすぐにでも立てて、今後の財政健全化に努めていくべきだ。
 総じて、財政の問題というのは非常にシリアスだということは財審の委員の皆さん方で共有されていると言ってもいいのですが、もうお一人の委員からは、実際にヨーロッパではこの債務危機が顕在化して、国民生活が大きな影響を受けているわけだけれども、これを対岸の火事というように考えてはいけない、こういうご発言もございました。
 それから、もうお一人の委員からは、消費税を上げるということになったのだけれども、国民に負担を求める以上、歳出の効率化は、これも不可欠である。
 ほとんど同じご意見ですが、もうお一人、別の委員は、今般の消費増税により歳入増は図られることになったけれども、歳出減は着実に進めていく必要がある。こういうご発言がございました。
 もうお一人の方も、ほとんど同じご意見ですね。やはり歳出の効率化は不可欠だと。それを着実に進めていくことが必要である。
  もうお一人、別の委員の方、まず、社会保障・税一体改革と中期財政フレームをきちっと運営していくことが必要である。
 もうお一人の委員の方、言わんとすることはほとんど同じなのですが、財政再建なくして経済成長なしというのは当然だと。したがって、財政再建をきちっと進めていく必要がある。
 同じ委員の方からは、これはやや個別のイシューですけれども、マイナンバー制度、それをきちっと導入すべきだ。徴税を適切に行うことはもとより、あらゆる政策の基礎となるマイナンバー制度を速やかに制度として導入せよ。こういうご意見がございました。
 それから、もうお一人の別の委員の方からは、日本の社会保障制度の持続性、持続のために必要なのは、支える側、支え手を増やすことだ、こういうご発言がございました。弱者を弱者ではなくするという努力を行わなければ、歳出が増加し続けるだけの社会保障となってしまう。こういうご発言がございました。
 それから、もうお一人、また別の委員ですけれども、社会保障の負担については、根本的な哲学が必要である。とりわけ若者、現役世代、若者の負担ということについて、同じ委員の方は言及されて、若者はデフレで賃金も伸びない中で高齢化により負担は増えていく。若者の負担をどう考えるかという視点も重要だと、こういうご発言がありました。
 それから、もうお一人、別の委員ですが、歳出の無駄をなくすこと、これが大変重要で、この財政について聴く会も歳出削減に向けて活発な議論をしていきたい、こういうご発言がありました。
 それから、同じ委員ですが、この方、同じ委員の方がもう一つご発言になって、特例公債法案を政争の具にすることがあってはならない、こういうご発言がございました。
 もう一人、また別の委員ですが、財政運営に当たっては、楽観的な経済見通しによってはいけない。経済を厳しく見て、そういう想定の下に財政再建シナリオは描かなければならない。こういうことですね。
 それから、もうお一人、別の委員ですが、財政健全化と経済成長をパッケージとして実施していくことが大切である。
 また、同じ委員の方、もう一つのご発言として、歳出の見直し等を進めていく上での一番の障害というのは、実は財政に関する危機感が国民に共有されていないことではないか、こういうご発言がありました。
 別の委員、もう一人、別の委員の方ですが、今紹介したもう一人の委員の方のご発言と軌を一にするものだと思いますが、つまりは、国民に危機感が共有されていないのではないかということと関連するかと思いますが、一般国民向けに周知できるような財政再建に向けてのわかりやすい目標が必要だ、こういうご発言がございました。
 それから、もう一人のまた別の委員の方の発言ですけれども、内閣府の中長期試算等を見ても、これが事務方から説明が今日あったわけですが、それを見ると、消費税を上げても財政健全化目標は達成できていない。すなわちデットGDP比がどこかでピークを打って下がっていくという姿は描けていない。やはり日本の財政は問題だ。
 また、同じ委員からは、現役世代の負担が問題という発言があったけれども、まさに現役世代の負担というのが今後重くなっていくわけだから、そういうことにも鑑みて、やはり社会保障の給付面での効率化というのは避けがたいだろう。効率化というと評判が悪いのだけれども、日本の社会保障制度では賢い効率化の余地はまだある。限られた財源の中で合理的に効率化を進めていく。国民にも理解してもらえるような改革の余地というのがまだあるだろうから、それを財審としてもきちんと世の中に説明していくべきだ、こんなご発言もありました。
 大体以上です。メンバー拡大しましたので、少し長くなりましたが、私の方からは以上でございます。
〔質問〕 大臣の発言等々にもありましたが、11月末めどのまとめ方なんですけれども、これからどういうふうに議論していって、例えば昔でいう建議のようなものになるのか、考え方が、ある程度束になったようなものになるのか、その辺の相場観的なものを教えてもらえますか。
〔吉川分科会長〕 今、建議というお話がありましたけれども、そのフォーマットについて、今どういうものになるかということは全く決まっていません。ただ、ご質問の中にありましたけれども、当然、各論というのですか、それぞれのテーマについて、例えば社会保障とか、典型的には。そういうようなことについて、この会議としても議論をして、場合によっては有識者の方のヒアリング等もやると思います。とにかく議論を着々と積み上げていって、11月の終わりごろに何らかの報告書をまとめるという、そういう段取りになっています。
 ただ、繰り返しになりますが、そのフォーマットについて、今決まっているわけではありません。
〔質問〕 それと、今日、ご紹介いただいた最後の方の意見にもありましたが、吉川先生として、今後、個別項目をまとめていかれる中で、社会保障の効率化については、財政審として、今日始まったばかりですけれども、どういう道筋と、どういう予算編成に反映するというか、削減という形なのか、項目を挙げるべきなのか、どんなものに効率化の焦点を当てるべきだというふうにお考えですか、社会保障分野について。
〔吉川分科会長〕 社会保障の各論的なことについて、今日、私の考えを述べるような、そういう場ではないと思っているのですが、ただ、財審のメンバーの方々の中で、それは今日の事務方の説明の中にもありましたが、もう皆さん、よくご存じのとおり、一般会計予算、その中でも特に一般歳出の中で、社会保障関係費というのがもう5割を、一般歳出のですね、過半、2分の1をもう超えるくらいになってきて、しかも、年々増加していくのは社会保障関係だと。もちろん、ここにいらっしゃる皆様方はよくご存じのとおりですね。ですから、やはり歳出面について考えていくというときには、社会保障についてしっかり考えていかなくてはいけないということ、これはもう財審のメンバー、委員の皆様方の中でほとんど共有されているというふうに私は考えています。
〔質問〕 その他、例えば社会保障以外の分野、例えば地方ですとか、教育ですとか、その辺の各論について、まだ披瀝する時期ではないのかもしれないですけれども、効率化の余地があるようなもの、現状ではどういうふうにお考えですか。
〔吉川分科会長〕 ですから、今ここで、今日、私がここだ、あそこだという、そういうことではないと思うんですよ。ただ、今日の、既に委員の方々のご意見、ご発言をご紹介したわけですけれども、もう一度振り返ってみると、歳入については、今回、消費税を増税するというようなことが決まって、歳入増が図られることになった。しかしながら、そうはいっても、まだ財政は厳しいというわけですから、歳出についてもきっちり見ていかなければいけない、これは何人もの方が発言されたわけですね。そうなってくると、まさに繰り返しになりますけれども、歳出について、それぞれの項目について、一体どういう改革の余地があるのかということを財審としても考えていくということで、11月末の報告書に向けて、各論的に議論を積み重ねていく、そういう段取りになっているということ。
〔質問〕 今日の議論の中で、今、復興予算の無駄遣いというか、復興予算になじまないものの使い方と報道されたりしておりますけれども、そういうような意見というのは、委員の方から何かあったんでしょうか。復興予算の関連についてということで。
〔吉川分科会長〕 先ほどご紹介しませんでしたけれども、それがご発言の主要なメッセージではなかったというふうに私理解しています。ただ、例として、そういうことも、今ご質問にあったのとほとんど同じようなことになるわけですが、復興予算なんかについても、問題点が指摘されているようだから、やはり歳出については厳しくいろいろなことを考えていかなくてはいけない。メッセージとしては、委員の方のご発言は、歳出について、やはり厳しく、国民の納得がいくような形で精査していく必要があるだろう、そういうご発言だったろうと思います。復興予算そのものがメーンのテーマになって、今日の財審で議論になったということはなかったと。
〔質問〕 これまで財政審は分科会は専門家の方々の意見交換というのが大きかったと思うんですが、今回、新たにかなり多様な人々が加わったかと思います。議論の中身としては、どんなふうな変化があったのか、ご感想を聞かせていただければと思いますが。
〔吉川分科会長〕 今まで、ある意味で縮小したというか、いわゆる専門家の小集団での、これまでのですね、財審というのは、恐らく、正確ではないですが、大半が大学に所属している、私もそうですが、大学教師、そういう立場の人間だったと思いますね。それは一応、私たちそれぞれの専門で、いわゆる専門家ということになっているわけですけれども、しかし、財政の問題というのは、やはり国民全体のテーマなわけです。ですから、そういう意味では、先ほど紹介しましたが、4月だったと思いますが、もとの小さいといいますか、小集団での財審の場でも、委員の方から、少し、いわゆる大学人以外の方々にも加わっていただいて、幅広く世の中で財政の問題、あるいは財政、さらに外に日本の経済とか社会について、いろいろな経験をされている、あるいはいろいろな発言をされている、そういう方にも加わっていただいて、幅広い議論をした方が発信力が高まるのではないか、こういうご意見があったわけです。そういう委員の方のご意見も踏まえて、今回拡充したということです。財政の議論というのは、やはり、先ほど紹介した議論の中でも、例えば財政赤字といっても、なかなかすぐに国民に広く理解されないのではないか、目標や何かでもわかりにくいのではないか、先ほど私が紹介した中でも、財政赤字の問題というのは、例えばデットGDP比、公債のGDPに対する比率といっても、確かにそれを専門としる人間にとっては、それはほとんど常識で、それ以上説明するまでもないと思っているのですね。本当にデットGDP比といったときに、それがどのくらい広く知られているのか。国の財政、それが大変なのだというようなことは、ほとんどの人がどこかで聞いているわけですけれども、やはり専門家だけの議論をしていたのでは十分でない。こういう認識が共有されたということですね。今日の議論も、そういう意味でよかったと私思っています。
〔質問〕 復興関係の予算についてはとりあげるのですか。
〔事務局〕 今のご質問ですけれども、まだ、次回は少なくともテーマは、今日、会長の方からもお話しいただきましたけれども、次々回以降の日程、予定については、まだ決まっておりません。ただ、客観的に考えて、各分野、できる限りやりたいと思っておりまして、復興関係の予算を扱う回も、恐らくどこかであるのではないかと思っております。現時点ではまだ何も決まってませんけれども、恐らくどこかであるだろうなと、事務局としては思っております。
〔質問〕 何回ぐらい分科会を開催する予定なのですか。
〔事務局〕 すみません、引き続き事務局から。11月末ぐらいに何らかの取りまとめをしたいと考えた場合に、ほぼ毎週1回やったとしても、そんなに何十回も回数がこなせるわけではないかと。特に来週はIMF・世銀総会もございまして、政務の方々もお忙しいので、それ以降、できる限り毎週ぐらいやって、11月の末での何らかの意見の取りまとめに間に合うような回数をこなしていきたいと思っています。
〔質問〕 質疑等の中で特例公債法について、政争の具にすべきではないという議論とは別に、やっぱり野田総理もおっしゃっていますけれども、予算案と一体に処理するのが国会のルールであるとか、あと、何らかしらの、法改正とまでは難しいかもしれませんけれども、制度上、どうしていくべきではないかというような意見であるとか、あと、その意見とは別に、今後、ここの会で特例公債とか、そういった制度についての議論みたいなものもされていくような予定はありますか。
〔吉川分科会長〕 何人かの方からご発言ありましたけれども、結局、現状というのは、はっきり言って赤字国債、特例国債を出さざるを得ないわけですから、それが順調にいかないと国民生活が大きな影響を受ける。したがって、これを政争の具にはしないで、速やかに通すべきだ、こういうご意見があったということで、立ち入って制度上、財審として今後これを議論していこうというようなことにはならなかったというふうに理解しています。
〔質問〕 2点ほど伺えればと思います。
 1点目は、失礼な質問になるかと思いますけれども、幾分検討する期間が短くはないだろうかなという印象を受けております。これだけ、社会保障の負担削減等の問題になれば、恐らく政治的にもかなり難しい問題でしょうし、これをこの2カ月弱、しかもIMF総会があれば多分1カ月強しかない間で、どうやって各論まで入って出していくのかというイメージがなかなかつかみづらいところがございまして、それについて、まず1点目、伺えればと思っております。
 それと、社会保障の関係でいえば、社会保障国民会議が今後開かれることになって、かなり政治的に難しい問題だからこそ、そういう枠組みでやるということになっていると思います。それと、今回の財政審との位置づけについて、そこについても伺えればと思っております。よろしくお願いします。
〔吉川分科会長〕 1点目ですけれども、そもそも今回、財審、名前も変更して、メンバーも拡充したというのは、前大臣、安住大臣のころから、やはり財審が実際に政策に、財審の情報発信が政策に生かされるようにするべきだ、こういう前大臣のお考えもあって、また、メンバーの方のお考えもあったということなわけです、私、先ほどお話ししましたけれども。政策というといろいろありますけれども、やはり重要なのは予算編成、予算ということになりますので、ですから、平成25年度予算に向けて、やはり歳出内容について、財審として何か生産的な貢献ができないか、それが問題意識として当然あるだろうと思います。ですから、議論する期間が短くないですかと、今10月ですから、10、11月で11月の末にと先ほどからお話ししているわけですが、それは、予算ということからいうと、決してタイミング的には不自然ではないということです。
 それから、どんなテーマでもそうですが、どこまで、どれぐらい深く議論するかということで、例えば社会保障ということについて、本当に社会保障の全体像をですよ、何も財審で決める場でもないし、しかし、全体像についてフィロソフィーとか、考え方というのは、これは、それもすぐ実現するわけではないということかもしれませんが、逆に、1年かける、5年かけるとよくなるというものでもないですよね。また、政策ということからすると、大きな考え方を踏まえた上で、百里の道も一歩からということで、足元一体どういうことをやるのかという具体的なアクションということもあるわけですから、結論的に、2カ月ぐらいかけて、さまざまな分野について財審の場で委員の皆様方に活発に議論をして、それで来年の予算ということも踏まえて、11月の終わりごろに何か考え方をまとめ、情報発信する。それはそんなに変ではないと私たちは考えているということですね。
〔質問〕 今日の財審の中で、予算執行抑制のことをご説明されていると思うんですけれども、委員の方からこれが長期化した時の影響だとか、国民生活への不安だったりとかそのあたり具体的に何か話はありましたか。
〔吉川分科会長〕 具体的に、その点についての議論は出なかったと思います。ただ、皆さん、当然、異常な事態で、それが国民生活に影響が出てくるだろうという、そういうことは当然のこととした上で、したがって、政争の具にしないで、速やかに通す、成立させるということが、してもらわないと困るのではないかという発言が複数の方から出たということです。こういう影響が出るという、マイナスのあれをどなたかが指摘されたということはなかったと思います。
〔質問〕 1点伺いたいんですけれども、先ほどの、前にあった質問とも関連するんですが、今回、財政について聴く会になったことで、これだけ委員が増えて、今日、いろいろな意見が出たと思うんですけれども、今までの専門家でつくっていたときの会、財政審の会と今日の会というのは、会長、今終わられてみて、どんな点が違って、やっぱりいろいろな意見が出て、前よりも幅の広い意見が出ていたというふうに感じられたのか、手応えというか、感想を教えてほしいんですけれども。
〔吉川分科会長〕 先ほどお話ししたことの繰り返しになると思うんですけれども、専門家の中での議論であれば、ある種の言葉ということでも当たり前のことだというふうに捉えがちですよね。そこで議論が終わってしまうということになると思うのですけれども、しかし、何人かの方が指摘されたのは、まず第1に、これだけ財政が問題だといっても、必ずしも、先ほどご紹介したと思いますが、危機感というのが必ずしも共有されていないという面もあるのではないかとか、それから、財政をめぐる議論の中での出てくる言葉や何か、わかりにくいのではないか、こういうご意見も出たわけです。これは、狭い、いわゆる専門家集団だけで議論しているときには出ないご意見だと思うんです。そういう委員の方々からのご意見があったということは、それは収穫と思っていいのではないでしょうか。なぜなら、財政というのは一部の専門家だけで議論していればいいようなテーマではなくて、要するにオールジャパンの問題だということなわけですから、拡大した、新しい衣がえした財審の意味合いというのはあるというふうに私思っています。
〔事務局〕 よろしいですか。
 また引き続きよろしくお願いします。ありがとうございます。
〔幹事〕 こちらこそ。どうもありがとうございました。

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