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財政制度分科会(平成23年11月28日開催)記者会見

財政制度等審議会 財政制度分科会
記者会見

平成23年11月28日
財政制度等審議会


〔吉川分科会長〕本日10時より財政制度等審議会財政制度分科会を開催いたしました。

本日の分科会では、社会保障分野に係る平成24年度予算編成の課題について、事務局からの説明及び有識者の方々からのヒアリングを行いました。まず、事務局より医療・介護分野の効率化について説明が行われ、続いて、中央社会保険医療協議会、森田朗会長、社会保障審議会介護保険部会、山崎泰彦部会長、日本医師会、中川俊男副会長、医療法人鉄蕉会、亀田隆明理事長からお話を伺いました。それぞれの方々の資料は、いつもと同じように皆様方のお手元に既に届いていると思います。

中央社会保険医療協議会、森田会長からは、診療報酬改定について、現在の議論の状況をご報告いただきました。森田会長からは、現在、中医協で議論をやっているわけですので、中医協としてどういう考えだというようなことは、今の段階でお話しできないということが、まず確認としてあって、きょうは中医協で現在どういう議論が行われているか、審議状況をご説明いただくということだったわけですが、基本的には診療報酬の改定に関して、引き上げるべきではないとの支払側委員の意見と、引き上げるべきだという診療側委員の意見の両方が出ていると。それから、財政状況の厳しさと、勤務医、地域医療の問題を踏まえてめり張りのある形にすべく議論を続けているところだと、こういうお話がございました。

続いて、社会保障審議会、山崎介護保険部会長より、介護保険部会における現在の議論の状況をご報告いただきました。同部会では論点に沿って議論を整理するとの役割のもと、お手元の資料の3の10ページにあるような整理を行う方向であると。そこに丸とか三角がついているかと思いますが、丸となっている項目にも一部には反対もあると、こういうお話でございました。

続いて、日本医師会、中川副会長より、ご意見をお伺いいたしました。診療報酬改定について、前回の改定の結果、医療費が大規模病院に偏在し、地域医療が危機的状況に瀕していることから、診療所、中小病院にかかわる診療報酬上の不合理を重点的に是正すべきと、こういうご意見をいただきました。

最後に、地域の病院からのご意見として、医療法人鉄蕉会、亀田理事長よりお話を伺いました。いろいろな病院に何回も行く患者もいるので、受診時定額負担を導入すべきだと。受診時定額負担というのは、いいだろうと。ただし、前回診療報酬改定を受けた病院における雇用増加にかんがみると、病院の医師等に係る診療報酬のマイナス改定は避けるべきだと、こういうご意見でした。医療・介護分野が日本経済にとって成長分野であるというお話がありました。プレゼンの資料にもあると思いますが、そういう中で診療報酬のマイナス改定は避けるべきだと、こういうご意見でした。

以上、プレゼンの簡単なご紹介をしたわけですが、これに基づきまして、委員との間での質疑応答が行われました。いつものとおり、委員の方々のお名前は伏せてご紹介させていただきますが、お1人の委員からは、社会保障給付費が、これは100兆を超えているわけですけれども、国の予算を10兆円も超えているのはいびつであると。入院医療費と比べて、外来医療費はOECD諸国の中でもかなり多いと。これは、日本の医療費が対GDP比なんかで見るとかなり低いと、こういう話がよくあるわけですけれども、医療費を入院と外来に分けてみると、圧倒的に低いのは入院費のところが諸外国に比べて日本では低いんだと。外来のところで見てみると、日本は他の先進諸国、OECD諸国と比べてもかなり高いと、こういうご指摘がございました。家庭医、かかりつけ医といったプライマリーケアのビジョンをしっかり描いて効率化を図るべきだと。同じ委員の方から、診療報酬を上げれば医師不足、医師の偏在が回復するというのはおかしいと、こういうご指摘がございました。

続きまして、もう1人、別の委員の方から、これは介護についてですが、総報酬割は協会けんぽの負担が減って、公費負担が減るというねらいなのかというご質問があって、これは介護の部会長でいらっしゃる山崎先生に対する質問であって、山崎先生からは、公費負担を減らそう、これが目的、問題ではなく、むしろ負担能力に応じた負担をしてもらうことを目的としているんだと、こういうお答えがございました。

それから同じ委員の方から、社会保障と税の一体改革の成案のもと、消費税率引き上げを国民に求める中で、開業医の報酬の高さを国民に説明できるのかと、国民の納得が十分得られないのではないかと、こういうご指摘があったのに対して、医師会の中川副会長から、医師の診療所の病院長の報酬ということが問題にされるけれども、診療所の院長というのは経営リスクを負っているんだと。診療所の院長の収入と勤務医の収入の比較などがよく行なわれるけれども、中小企業の社長とサラリーマンの所得を比較するのはおかしいと。リスクテイクをしていると、こういうご指摘でした。それから、むしろ公費と保険料のバランスの議論、保険料率の公平化の議論から始めるべきだと。以上、医師会の中川副会長のお答えでした。

同じ委員の方が、介護について、介護報酬の中でのメリハリをどうつけていくのかと、こういうご質問をされて、これに対しては、山崎部会長が、地域包括ケアの概念の中で24時間定期巡回・随時対応サービスを実施するなど、介護サービスの質を高めていくための対応を行なっていくことになると、こういうお答えをされました。

続いて、別の委員の方から、診療報酬のつけ方と医師が受けている収入はリンクしていない。これは、時々、病院の勤務医の平均所得と診療所の院長の所得を比較するときに、後者の方が高いと。しかし、平均年齢が違うじゃないかと、そういう指摘がある。病院の勤務医の場合には20代、30代という若い勤務医も多いんだと、年齢が違うんだから、所得水準を比べるのはおかしいと、こういう議論があるんだけれども、この委員の方が指摘されたのは、今のような議論を受けて、しかしながら、診療報酬のつけ方というのは、別に医師の年齢に応じた所得、それを考慮に入れてつけているわけではないと。それはいずれにしても議論としておかしいという、こういうご指摘。診療報酬のつけ方と、医師の収入は直接的にリンクはしていない。そこでということで、この委員の方が、ドクターフィーについてどのように考えるか、また、消費税を引き上げて診療報酬の引き上げに充てるという考え方についてどう思うかという、こういう質問を日本医師会の中川副会長にされました。

中川副会長のお答えは、医療機関の経営原資の主たるものが広く薄く支払われる診療報酬、診療報酬というのはそういうもので、ドクターフィーの考え方はなじまない。消費税については、公費と保険料と窓口負担のバランスの問題だと、国民医療費を賄うのは公費と保険料と窓口負担ですが、このバランスの問題だと。中長期的に消費税を引き上げることは必要だと考えるが、現状でも消費税を目的税化するとされているところが若干気になると、こういうお話でした。ということは、税収で足りなくなってくる部分は給付を下げるということなのか、そこのところが日本医師会としてはやや不安と、こういうお話でした。

もう1人、別の委員の方からは、医療制度の持続可能性を考えるべきだ。診療報酬は資源の適正配分のためのものなので、産科や外科の供給不足をどう解決するかという視点が重要。自然増はともかく、それに加えて政策的に医療費を伸ばし、国民負担を増やすということは考えにくいのではないか。この方のご意見の前半では、産科や外科に言及されたところでは、例えば診療科内での配分、医療に投入するリソース全体の問題とは別に、いずれにしても医療の世界の中での資源配分の問題というのもあるだろうと、こういうご指摘だったと思います。

もうお1人の委員の方が、たった今紹介しましたもう1人の委員の方のご意見、すなわち医療制度の持続可能性を考えるべきだという、このご意見を踏まえて、さらに踏み込んでご意見を述べられました。要するに、社会保障については、やはり20年後、30年後を見据えた持続可能性を考えなければいけないと、その場合に、今、例えば診療報酬を上げるということは、それは確かに、例えば来年の医療をそれは充実することになるかもしれないと、しかし、それは今のような財政の状況のもとでは、20年後、30年後の医療を持続的なものでなくしてしまうことになるんだと。目先のことだけではなくて、20年後、30年後を見据えて社会保障制度、この場合には、具体的には医療制度ですが、その持続可能性を私たちは考えなければいけないと、こういうご意見を述べられました。

もう1人の別の委員の方は、介護保険について、平成12年に介護保険が導入されたときには、介護の保険と同時に介護サービスを担うドライビングフォースとして市民のボランティア活動というものがあったはずだと。市民のボランティア活動も含めて公的な介護保険制度と相まって、高齢化社会を支えていこうと、これが当初の理念であったはずだと。しかし、実際には介護報酬だけでボランティア活動が活用されていないのではないか、このようなご指摘がありました。

これに対して、山崎部会長からは、率直にそのとおりだということだったと思います。つまり当初は、確かにこの委員が指摘されたような市民のボランティア活動というのが1つの柱であったんだけれども、現時点では必ずしもボランティア活動が十分に活用されているとは言えないと。今後は地域の力も活用しながらやっていくべきだと。こういうお答えだったろうと思います。

それから、もう1人の別の委員の方が、介護保険について、総報酬割では被扶養者が負担なしでサービスを受けられるようになるという問題があるのではないかと。山崎部会長から、介護の総報酬割も医療保険の総報酬割と同じ考え方にのっとって導入しようとするものだと、こういうお答えがございました。

以上、4人の方のプレゼンテーションを踏まえて、委員との間の質疑応答をご紹介いたしました。

最後に、本日の分科会では財政制度分科会の部会である法制・公会計部会について、これまで公会計を中心に議論がなされてきたわけですが、法制についても扱う部会ですので、今後は両方の分野に目配りをするということを目指すということで、委員、臨時委員の追加等を行なうことといたしました。資料の6にあるとおりでございます。

私からは、以上です。

〔幹事〕きょうの診療報酬の議論の中で、委員の方からは明確に診療報酬を引き上げるべきだという意見がなかったのかなというふうに、今のブリーフィングをお聞きして伺ったんですけれども、明確に診療報酬の引き上げ、引き下げをすべきというご意見をおっしゃった委員の方というのは、どのぐらいいらっしゃったんでしょうか。

〔吉川分科会長〕そうですね。すべてご紹介したとおりなんですが、まず第一に診療報酬はかなりの、人数はちょっと何人と、すべてをご紹介したはずですから数えればあれですが、診療報酬は何人もの委員の方が言及されました。診療報酬を引き上げるべきだというご意見はなかったということです。表現としては、要するに現状で診療報酬を上げるというようなことは、国民の理解が得られないのではないかというような表現、ご意見を述べられた方が何人かいらっしゃったわけですから、私としては上げるのはおかしいだろうという、そういう形で今のような状況の中で診療報酬を上げるというのは国民の理解が得られにくいのではないかというご意見が、何人かの委員から出されたというふうに理解しております。もう一度、先ほど私が紹介したことを確認いただければ、大体私が今述べたようなことだったんではないかとご理解いただけるのではないかと思っています。

〔幹事〕前回のブリーフィングで、分科会としての共通認識のペーパーを取りまとめるというお話があったかと思いますけれども、その時期等を含めて、その後の進捗がどうなったのかという点と、今回の診療報酬を含めて、社会保障の問題をめぐっての議論の取りまとめというのを、そこに反映されるお考えがあるのかどうか、その点をお伺いいたします。

〔吉川分科会長〕いずれにしても、ちょっと待ってください、きょうは議題にはしておりません。ペーパーなんですが、今の段階では、タイミングについてはまだ決めていないと。ただ、私どものペーパーですから、当然のことですから、きょうを含めた分科会の議論を踏まえたもの、当然、ここでの議論を踏まえて委員の間で大体こういうコンセンサスが得られたというものをまとめるということですが、今の段階でいつまでにというのは、ちょっとまだ決まっておりません。

〔幹事〕幹事社からは以上です。各社、お願いします。

〔質問〕ちょっと確認ですが、会長がおっしゃられた委員の方のご意見のご紹介というのは、すべてこれは別の方ということでよろしいんでしょうか。つまり1人の方が何度か出てくることはありますか。

〔吉川分科会長〕そうですね、申しわけありません。ちょっと、もう一度私の方で確認しますが、同じ、一般論としてはもちろんお1人の委員が2回発言されるということはあるんですが、基本的には、きょうはすべて別の委員の方が発言されたというふうにご理解いただいて結構です。ですから、お1人の委員、また別の委員の方、A、B、C、D、E、すべて違う委員の方というふうにご理解ください。きょうは8名、私を入れると9名、ほとんど全員出席ということだったかなと思いますが。

〔幹事〕よろしいでしょうか。ありがとうございました。

〔吉川分科会長〕どうも。

―― 了 ――

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