現在位置 : トップページ > 財務省について > 審議会・研究会等 > 財政制度等審議会 > 財政制度等審議会財政制度分科会 > 議事要旨等 > 会見の模様 > 財政制度分科会(平成21年6月3日開催)記者会見

財政制度分科会(平成21年6月3日開催)記者会見

財政制度等審議会 財政制度分科会
記者会見

平成21年6月3日
財政制度等審議会


〔西室分科会長〕本日は14時半から財政制度等審議会財政制度分科会及び財政構造改革部会合同会議を開催させていただきました。それで、皆様、御覧になられたとおり、「平成22年度の予算編成の基本的考え方について」という建議を取りまとめて、与謝野大臣に手交させていただきました。

中身については、午前中にブリーフィングをやっていただいたと聞いておりますので、これについての詳細な説明は省略させていただきます。

皆さん、お入りになっていただいて、御覧になられたように、まず大臣からのご挨拶がありました。皆さん方が部屋を出ていった後で懇談という形で色々な意見、質問が出てまいりましたので、その部分だけ紹介させていただきたいと思います。

まず、各委員の方々の発言の話をして、その後で、大臣がどういうふうに答えられたかということを紹介したいと思います。

まず、水口さんから、選択と集中が極めて重要であるし、そういう意味から言って、大臣のご挨拶、極めて心強く思ったと。アクションプランを作るのは大事だけれども、しかし、アクションプランだけではなくて、後からしっかりとした検証が必要だということは、この建議にも書いてあるけれども、よろしくお願いしたいということであります。

それから、続いて連合の木さんです。2つございまして、1つは、今回の補正予算は家計への対応に見るべきところがない。内需が厳しい現状にあって、民間のボーナスも大幅に下がる。それから、時間外労働等の削減、失業率の増大によって、少なく見積もっても家計に入る金額は7兆円から8兆円減少するのではないかというふうに思われる。これについて、大臣のお考えをお聞きしたい。

それから、2つ目は、納税者番号、あるいは社会保障番号、そのものについては色々な議論がずっと継続的になされているけれども、いつまでに政府が案を詰めて実施するのか、やはり必要なものはスピーディーに検討し、実施を図るべきではないかというご意見であります。

それから、3人目は富田さんからですけれども、10年前に小渕さんが世界一の借金王だというお話をされた。それと比較しても今回の補正予算では、それ以上の借金をしたという結果になる。今日まで国債残高は大幅に増えたけれども、極めてラッキーなことに低金利であることから、利払費そのものは当時よりも約1兆円ぐらい減っているという状況である。そういう意味で財政的に困難な状況にならなかったけれども、国債残高そのものが増えるほど、結局、利払費が増えていくというのは当然のことでもあるし、金利はいつも低いわけではない。国民の安全・安心の首根っこをいわば真綿で絞められているような感じがするのではないだろうか。これからは、プライマリーバランスの話だけではなくて、財政収支という尺度でも見る必要があるし、政治のリーダーシップで財政健全化に是非とも取り組んでもらいたいというご発言です。

それから、税調の会長をやっておられる香西さんですけれども、政府税調でも従来から消費税を中心として、社会保障を充実させるために必要な財源の議論を行っている。そのために海外の調査も行い、今日、海外調査が出たそうですけれども、実務的なデータ集めをやっているところである。

消費税について言えば、反対があるのと同時に、消費税が実施されたら、それを自分のところによこせという人々が沢山いらっしゃって、政治的にしっかりとした方針、指導をするべきではないだろうか。

所得税について言えば、最近では、日本は平等でない国だとも言われるけれども、本当に平等でないのか、所得税そのものについても改めて議論を行う必要があるだろう。

税調としては、数年前にサラリーマン増税ではないかという、これは論議の途中で情報が少し曲がった形で出てしまったということがあって、非常に非難されたということがある。それが税調のトラウマとなって、税調そのものの議論が建設的になっていないという問題もあることを分かってほしいということでした。

それから、岩崎さんからは、一連の景気対策の効果の検証を必ず行ってもらいたい。これだけの財政負荷をかけるのだから、その説明はしっかりやっていく必要があるし、評価は難しくても国民に理解できるような説明をしてほしい。

また、「骨太2009」がこれから策定されるわけですけれども、財政再建の道筋を示すということについて、次の目標は2020年代というふうな報道があるが、2020年代という極めて先の話ではなくて、それよりもずっと手前の時期をターゲットにした中期的な目標が必要ではないだろうかというご意見です。

それから、田中豊蔵さんからの発言がありました。今回の補正予算を見ると、昔から、ずっと政治記者をやっているけれども、昔から知っている与謝野さんと園田さんが中心になって、このコンビでこういう予算ができたのは極めて不思議である。今回の補正予算は景気浮揚のためにかき集めた予算であって、財政規律を守るためには歳出の削減だけでは限界があるから、増税について国民の理解を求めるという覚悟が必要ではないだろうか。相当辛口のご意見でありました。

それから、大体このくらいで主なご意見は終わりなのですけれども、板垣さんから、田中さん、あるいは岩崎さんと同じような考えを持つ委員は沢山おり、実際にもう既に決めた支出については、それを執行して、その効果を検証して、ちゃんとした扱いをしなければいけないよと、こういうお話であります。

そんなふうな色々なご発言があったのを受けまして、与謝野大臣からのご発言は次のとおりであります。

まず1つ、家計回りが厳しいというお話については、まさに定額給付金は減税の余地があまりないと考えている中で、家計に直接お金を回す施策であって、この評価は今後議論されることになると思っている。実際に定額給付金が給付され始めると、それなりの効果が家計に対してあったのではないかという意味のご発言だと思います。

それから、木さんのご指摘について、ボーナスが減る、それから、実際の給与が減額されるみたいな話、これは基本的には労使の問題であるのではなかろうか。特に経営、またそれに対応する労働組合との間の話なので、この議論もしっかりとやってもらいたいし、それについてのイニシアチブをしっかりとってもらいたい。これは、木さんに対する要請とも言えると思います。

それからもう1つ、納税者番号、あるいは番号制度について、どこかのタイミングで番号によって物事を整理しないと、複雑な制度を運営している社会では非効率性が極めて高くなる。これは事実だと思う。また、課税の公平さということを考えても、番号制度は必要である。個人情報保護は問題となるけれども、番号制度と個人情報保護というのは両立し得るぐらいの技術レベルになっているのではないだろうか。番号制度に対するアレルギーがあるということ自体、理解ができにくいのではないか。

これは、もう既に納税者番号あるいは番号制度というものについて、国民の反対はほとんどなくなったのではなかろうかというご発言が木さんの方から出ましたので、それについて、やはり与謝野大臣の方も、技術も進歩したことでもあるので、番号制度に対するアレルギーがあるということ自体が理解しにくいと、こういうご発言です。

それから、大臣からの発言ですけれども、日本の財政は長期金利に対して極めて大きな脆弱性を持っている。毎年の借換債だけで約90兆円もある中で、現在の長期金利は約1.5%程度で低くなっているけれども、そのようないわば夢みたいな世界が長く続くわけではないので、何とか財政再建の道筋をつけなければならないと思っている。

麻生総理が自民党の総理として初めて消費税引上げに言及したことについては、財政審の皆さんに評価をしてもらいたい。消費税引上げについては、既に税法の附則として、法律になっている内容なので、立法府・政府に対して一定の拘束力を持つものになっている。財政規律の観点から、この問題は今後どういうふうにするのか、「骨太2009」を作るので、その中でお示しをしたいと考えているということであります。

それから、消費税の引上げ分については、中期プログラム、税法附則などで、年金、医療、介護及び少子化対策以外の財源にはしないと、それと同時に明確な区分経理をすることをはっきりと書いてあります。

消費税については、通常、逆進性があるという議論があるけれども、消費税を引き上げた後に社会保障で給付するというように一体で考えた場合、むしろ、所得の低い方々が高い給付を受けられるという形になるのではなかろうか。

所得税そのものが持っている所得再配分機能というのが低下しているというのは、皆さんご存じのことだけれども、現在、給付付きの税額控除という所得再分配をやったらどうかという議論も出ている。消費税を引き上げるということになれば、地方もその配分を欲しがるわけであるけれども、そうであれば消費税引上げを手伝ってくださいということを地方にも言っているところであるということで、消費税引上げについての理解を得たいという趣旨のご発言でありました。

それから、補正予算についてですけれども、マクロ経済的な補正予算の意義というのは、国会で全く議論をされていない。これは、補正予算についての今回の予算委員会等の審議において、与謝野大臣としては、マクロ経済的な意義についての議論というものがなされるのではないかと期待していたけれども、それが全く委員会等でされなかったのが残念だということです。

この補正予算そのものは当てずっぽうで作ったわけではなくて、マクロ経済的観点から、まずグロスの数字を、吉川先生と岩田先生の2人を中心にしてマクロの計算をしてもらった。その一方、政策の1つ1つを積み上げていった。その結果、両者が一致したということであります。

マクロ的に見れば、今度の補正予算も入れて、昨年度からの経済対策は全部でGDPでいえば5%程度である。これは、先進国各国と比較しても圧倒的に多いものであります。内閣府が補正予算の効果等について試算をし発表しておりますが、今年度で1.9%、それから、来年度は0.9%ぐらいのGDPに対する効果があるというふうに言っています。

今回の対策で充実させた政策金融についても、GDPへの効果として、なかなか表に出てこないけれども、経済への効果はあると考えている。

今回、政策金融の方のマクロ経済的な分析はしていないけれども、当然、効果はあるはずであるというご発言です。

それから、財政上の目標について言えば、2020年代という、余りに長期の約束ということでは、あまりリアリズムがない世界で誰も真剣にならない、考え方としてはもう少し近くに目標を置いて、さらにその先に目標を置くというものがよいと思われる。考え方として、2020年以降の姿というのも大事かもしれないけれども、その前に1つのターゲットイヤーを決める必要もあるだろうというふうなご発言だと思います。

それから、大臣ご自身、社会保障制度の持続可能性を確保するためには、消費税の引上げをお願いすることは当然であると、国会の答弁の中でも繰り返して言っております。財政規律派から逸脱した人間ではないことを皆さん方、分かっていただけていると思う。予算については、主計局の方々がしっかりと精査しているので、理由がなければ予算は認めていないと確信しておりますと。これはむしろ、大臣の方に並んでいる主計局の皆さんにハッパをかけたんだというふうに思っています。

以上であります。

〔幹事〕各社さん、どうぞ。

〔質問〕会長、すみません。建議の中身について、ちょっと確認をしたいんですが、22年度の予算編成についてのくだりなんですけれども、「骨太2006」の歳出改革の考え方を踏まえて歳出改革を継続していくとか、社会保障費についても、「骨太2006」の基本的方向性を維持するというふうに書いてあるんですが、これは、具体的に言うと公共事業費を3%削減するとか、2,200億円社会保障費を抑制するとか、そういったことを来年度もやるべきだという思いがここに込められているのか、その言葉に込められた財政審としての思いというか、解釈の仕方を伺いたいんですが。

〔西室分科会長〕多分、お聞きになられるだろうと思っておりましたけれども、全く具体的なパーセンテージを入れていないというところにご注目をいただきたいと思います。思いそのものを述べておりますが、その中で具体的に2,200億円の話だとか、あるいは3%の削減の話だとかいうことは、今回は具体的には全く言っていません。これはむしろ、しっかりとした考えを「骨太2009」の中に具体的にあらわしてほしいよということ。だから、考え方としては、「骨太2006」のいわば前文の部分をしっかりと見直しておいてもらいたいということです。

実際には2つ意味があると思うんですよね、今回の建議は。1つは、「骨太2009」の作成に当たってしっかりと財政規律を確保できるような形で考えてほしいというのが1つ。

それからもう1つは、「骨太の方針」だけではなくて、来年度予算の作成に当たって、この「骨太2006」の考え方から外れないようにしてほしいよということ。この2つだと思います。

それから、今日、経済財政諮問会議がありますので、この建議そのものについては、与謝野大臣からこれを経済財政諮問会議でご披露して、詳細説明を丹呉主計局長がやるということになっております。ですから、建議の取りまとめぎりぎりで何とか間に合ったということだと思います。

〔質問〕大臣のご挨拶の中で、今後、税調と一緒に共同で作業を云々というくだりがあったかと思うんですけれども、今後の財審の進め方で何かお考えがありますか。

〔西室分科会長〕先ほど、香西さんから、簡単に言えば、少し作業が遅れているように見えるけれどもというようなご発言があったというのは紹介しましたね。それで、実際にはこの秋の建議の作成過程の中で、税調と直接合同会議をやるという形にするか、あるいは、それぞれ委員の一部を代表として出し合ってやるという形にするか、何らかの形での調整をとる必要があるだろう。だから、次の建議は、その部分も含んだ建議になるというふうに考えています。

それともう1つは、委員が相当ダブっていますんでね。実際に両方を見られる人が何人もいらっしゃるので、そんなに難しい作業にはならないだろうと思っています。

〔質問〕ちょっと各論を少しお伺いしたいんですが、今回、社会保障の中でも医療問題についてかなり手厚く提言していると思うんです。これだけ手厚くした理由というか、思いというか、その辺を教えてくれますか。

〔西室分科会長〕最初にも、またその途中でも申し上げたように、時間も限られていることだし、しかも春の建議というのは予算全般にわたる検討結果ということではないのだから、今回は特定の、特に重要な緊急性のあるものだけに絞って建議を作ろうと、こういうふうに決めたということでございます。その中で、やはり社会保障、その社会保障の中でも非常に金額的にも重要である医療の問題というものを、少し掘り下げてみようかということでやった。それで、医療については、ご承知のように、今年は診療報酬の改定の時期に当たりますので、それに対応するためにも我々の意見が必要だろうということで、色々言わせていただいたということです。

〔質問〕これに対して、やはり中医協の在り方とかまで踏み込んだ提言をしていて、かなり医師会とか、そういったところからの反発も予想されると思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。

〔西室分科会長〕何か言うと必ず色々反発があるのは事実だと思います。私自身も、そういう意味での反発、あるいはそういうご意見、電話だとか、お手紙だとか、ちょうだいもしております。ただ、それを避けていたのでは、私どもとしては意見というものは出せないことになってしまいますので、やはり角が立つ部分があるかもしれないけれども、本当のところはこうした方がいいのではないかということを建議にまとめさせていただいたということです。

〔質問〕あと、社会保障費の抑制について、2,200億という数字は今後のことかもしれないんですが、考え方としては、抑制方針自体は、どういった……。

〔西室分科会長〕抑制というのは、金額を決めて、実際の伸びに対して、その金額を抑制しろということを言う、あるいは主張する時代ではなくなったというふうに認識をしています。社会保障会議で1つの方向づけというのを作りました。実際に金額としてどうなるかというのは、まだ作業が終わっていないんですけれども、これはやはり1つの政府としての方針、コミットメントになると思いますから、それをしっかり精査しながら実現していくということが一番大事で、その過程の中で無駄なものは省き、そして、伸びが自然増と言っているものが本当に自然増なのか、その中で無駄がないかということは、常に精査しながらやっていってもらいたい、こういうことです。

〔質問〕すみません、2010年予算ではなくて、もう少し先の、長い目で見たときの給付と負担のアンバランスさを指摘されていらっしゃる一方で、消費税のことに触れられていらっしゃいます。消費増税によってアンバランスさが仮に解消できたということになった場合には、消費増税を全部国民に還元する形でというふうにくだりがあるんですが、そういうことが実現した場合には、社会保障の給付というものの金額ベースのものが増大していくのは、少子高齢化の進行とともにやむを得ないという判断なのか。それとも、そこでもやっぱり抑制が必要なのか。

〔西室分科会長〕抑制という言葉が、すごく強く聞こえるんですけれども、実際には、無駄遣いをするなよということですよね。そっちの方が強いので、それで、本当に消費税の増税まで必要なレベルの財源の確保というのも一方で、本当に大事なのだろうということも言っております。その2つをあわせて考えると、これから先、社会保障費用以外に使わないという、消費税を上げたとしても使わないと、そういう主張ですから。ですから、そうだとすると、もっと厚めの少子高齢化対策だとか、そんなことは考えられるだろうと思います。

ただ、このチャンスだからといって、いたずらに水膨れするような増加は、それはいけないのではないでしょうか。お医者様の間でも、それなりの不均衡、不平等があるような気がして、ほかの方法で解決できるやり方がある、つまり、余計な経費を使わないで、もっといい医療が受けられるようにする方法というのは、当然あるのでしょうから、それを考えてほしいなというのが、今度の提言で具体的に書いてあることだと。

〔質問〕となると、そういうところも見直しながら、必要適正な社会保障費。

〔西室分科会長〕そういうことですね。

〔質問〕歳出、数字の上では膨らむかもしれませんが、それが必要適正である限り、それはもう消費増税によってやっていくべきだと。

〔西室分科会長〕そうだと思います。必要なものというのは、やはりやらなかったら国民が貧しくなるだけ、あるいは社会保障そのものに穴があいてしまうだけということになりますよね。それはやはり、国民のためには必要なものですから、世界に冠たると言われている日本の医療保険制度、これはやはりベースとしては守っていかなければいけないというふうに、正直のところ思います。

例えば、今回初めて、多分、書いたもので主張した、お医者様の地域別の診療科別の配分について、ちゃんと見直す方向も1つ考えてみたらどうだろうかというのも、大変な主張だと思います。お医者様方には評判悪いです。正直言って。私も、友人もたくさんいますから。何言ってくれるんだと。

〔幹事〕よろしいですか。

〔質問〕すみません、もう1点だけお願いします。建議の中に、経済情勢が不透明なので、ある程度幅を持った財政運営をせざるを得ないというふうに書いてあるんですけれども、これはやっぱり、当面は景気対策みたいな形で補正予算のような形で、一時的に財政出動するということも、やっぱりやむを得ないというような趣旨なんでしょうか。

〔西室分科会長〕そういう趣旨です。まさに。今日、与謝野大臣が、はっきりと底打ち宣言なさいましたけれども、私自身は金融の世界の端っこにいますので、本当に大丈夫かなという危惧が半分以上あります。確かに株価もよくなりました。日本の工場の稼働率も明らかに上がっています。知り合いの製造業でも、よくなった状況というのは、明らかに見えていますけれども、本当にこのままずっとよくなっていくのかということについては、これは個人的な意見ですけれども、まだ100%自信を持てるような状況にはなっていないと思います。

特にヨーロッパ、あるいはアメリカ、ここで何か大きな経済的な問題が起きたときには、場合によったら必要な経済施策を打たなければいけないことがあるかもしれない。そういうことがあっては困りますけれどもね。

〔質問〕今必要だというわけでは。

〔西室分科会長〕今必要だというわけでは全くないですよ。今必要だというわけでは全くないけれども、これから先に、何か大変な経済の動乱が起きたということがあるとすれば、そのときにはやるのはしようがないだろうというのを、そこにある程度の意味を込めたつもりです。すぐにやるつもりとか、さっさとばらまけなんていう話を言っているわけでは全くありませんから。

〔質問〕もう1点だけ、申しわけないんですが、社会保障費の2,200億の話というのは、基本的には今回はそんなにこだわっていないということなんですけれども、「骨太2006」の考え方を今後踏まえるべきだというふうに聞いた場合は、やっぱり社会保障とか公共事業について、数値目標を決めて、どんどん削減していくというのが「骨太2006」のいわゆる特徴というか、考え方なのかなと思うんですが、そこのところは。

〔西室分科会長〕それ、前文で書いてある部分と、具体的に公共事業3%とか、それから、これまでに達成した金額、社会保障費の自然増から削った金額を考えれば、年に2,200億やらなければいけないよと書いてある部分というのがありますよね。その部分の具体的な数値をそのまま残すということを言っているのではないけれども、基本的には無駄遣いをしないような努力を着実に積み重ねながら、健全な予算を作っていくべきだというのが基本的精神だと思います。それはちゃんとしっかりやりましょうよというのを再確認しているということですから。ですから、数は外れていますけれども、気持ちはしっかり残っている。

〔質問〕それは数を変えて、例えば、別の数で数値目標をつくってしっかりやっていくべきだという考えではないと。

〔西室分科会長〕そういうふうには言っていません。ただ、これから先、来年度の予算を作るときに、しっかりとこれだけ削ってよということを言うかもしれませんけれども、今その考えはありません。

〔幹事〕よろしいですか。

ありがとうございました。

〔西室分科会長〕どうもありがとうございました。

―― 了 ――

財務省の政策